loudon - 19 Januari 2010 05:45 -

Nej, jag menar att slutsatserna inte heller är värderande.

Trots att de värderar vissa handlingar som bättre än andra ur ett moraliskt perspektiv? Det låter värderande i mina öron.

liquid lion - 19 Januari 2010 05:46 -

loudon - 19 Januari 2010 05:45 -

Nej, jag menar att slutsatserna inte heller är värderande.

Trots att de värderar vissa handlingar som bättre än andra ur ett moraliskt perspektiv? Det låter värderande i mina öron.

Nej, de värderar inte handlingar. Om man sedan tycker att man bör handla enligt vad som är gott, då gör man en värdering. Det är det jag har försökt argumentera för hela tiden.

loudon - 02 Januari 2010 06:55 -

Örjan - 31 December 2009 02:40 -

Hej,

Detta ämne har varit uppe i en annan tråd och vill återigen ta upp den.

Det sas bla att en objektiv moral skulle kunna finnas utan en objektiv moral givare.
Min enkla fråga som jag inte kommer i från i min skalle är, varför skulle den moralen överhuvudtaget finnas utan en objektiv moralgivare?
Vad finns det för logik i det? Jag får i alla fall inte i hop detta!

Den som sa det här känner säkert igen sig angående detta.

/Örjan

Jag tror att moraliska sanningar är analytiska till sin natur, precis som det är en analytisk sanning att 1+1 blir 2. Varför det finns en objektiv moral är egentligen irrelevant. Varför blir 1+1 2? Varför är logiska sanningar sanna? På många “varför”-frågor finns inget svar, inte därför att svaret är “fördolt” eller svårt att få reda på, utan helt enkelt därför att frågan “varför” är irrelevant. Det finns inget därför, bara ett att.

Moraliska sanningar är sanna därför att de är sanna, inte för att någon/något har bestämt att de är sanna. Precis på samma sätt som logiska sanningar.

Min fråga är varför inte kristna motiverar sin tro med urkunden utan trasslar in sig i det oändliga i filosofiska resonemang.
Jag frågar igen: Var finns apologeterna? Vad är poängen med Credo, när ateister och agnostiker tar över och dominerar. Skäms kristna för sin tro på bibelns budskap?

Det är väl lätt att bevisa att moral hör ihop med samvete och samvete med människans förmåga att lyssna till olika röster/förslag. Evolutionsläran har ju ingen Skapare ingen början och inget slut. Ingen moral varken objektiv eller subjektiv.

Vart vill du komma, loudon?

Gunnel - 20 Januari 2010 04:32 -

loudon - 02 Januari 2010 06:55 -

Örjan - 31 December 2009 02:40 -

Hej,

Detta ämne har varit uppe i en annan tråd och vill återigen ta upp den.

Det sas bla att en objektiv moral skulle kunna finnas utan en objektiv moral givare.
Min enkla fråga som jag inte kommer i från i min skalle är, varför skulle den moralen överhuvudtaget finnas utan en objektiv moralgivare?
Vad finns det för logik i det? Jag får i alla fall inte i hop detta!

Den som sa det här känner säkert igen sig angående detta.

/Örjan

Jag tror att moraliska sanningar är analytiska till sin natur, precis som det är en analytisk sanning att 1+1 blir 2. Varför det finns en objektiv moral är egentligen irrelevant. Varför blir 1+1 2? Varför är logiska sanningar sanna? På många “varför”-frågor finns inget svar, inte därför att svaret är “fördolt” eller svårt att få reda på, utan helt enkelt därför att frågan “varför” är irrelevant. Det finns inget därför, bara ett att.

Moraliska sanningar är sanna därför att de är sanna, inte för att någon/något har bestämt att de är sanna. Precis på samma sätt som logiska sanningar.

Min fråga är varför inte kristna motiverar sin tro med urkunden utan trasslar in sig i det oändliga i filosofiska resonemang.
Jag frågar igen: Var finns apologeterna? Vad är poängen med Credo, när ateister och agnostiker tar över och dominerar. Skäms kristna för sin tro på bibelns budskap?

Det är väl lätt att bevisa att moral hör ihop med samvete och samvete med människans förmåga att lyssna till olika röster/förslag. Evolutionsläran har ju ingen Skapare ingen början och inget slut. Ingen moral varken objektiv eller subjektiv.

Vart vill du komma, loudon?

Jag diskuterar bara lite moralfilosofi, vilket torde vara intressant både för religiösa och ateister.

Och evolutionsteorin har (som jag har sagt tusen gånger) ingenting att göra med vare sig objektiv moral eller människans värde. Det är en MISSUPPFATTNING!

“Gunnel”

Min fråga är varför inte kristna motiverar sin tro med urkunden utan trasslar in sig i det oändliga i filosofiska resonemang.
Jag frågar igen: Var finns apologeterna? Vad är poängen med Credo, när ateister och agnostiker tar över och dominerar. Skäms kristna för sin tro på bibelns budskap?

Det handlar inte om att skämmas, men den kristna tron om man bortser från den egna erfarenheten som trots allt “bara” är en egen erfarenhet som inte går att diskutera runt….så förutom detta så är den en lära som egentligen inte säger någonting till den som väljer att inte tro på den.
Då måste man hitta andra infallsvinklar som är relevanta för dom som inte är kristna, något som är övergripande och gäller alla såsom logiska saker runt runt vår existens genom att också då tex ifrågasätta deras logik liksom dom ifrågasätter våran logik.

Jag tror att dom flesta här på credo som inte tror har klart för sig om själva teologin runt den kristna tron, att Jesus kom för att offras för våra synder och man måste ta emot denna försoning i sina liv för att den ska bli en verklighet. Det har jag själv verkligen försökt vara tydlig med.
Vad menar du att man ska säga mer runt detta, om människor väljer att inte ta emot Jesus sina liv?

/Örjan

Örjan - 20 Januari 2010 02:14 -

“Gunnel”

Min fråga är varför inte kristna motiverar sin tro med urkunden utan trasslar in sig i det oändliga i filosofiska resonemang.
Jag frågar igen: Var finns apologeterna? Vad är poängen med Credo, när ateister och agnostiker tar över och dominerar. Skäms kristna för sin tro på bibelns budskap?

Örjan - 20 Januari 2010 02:14 -

“
Jag tror att dom flesta här på credo som inte tror har klart för sig om själva teologin runt den kristna tron, att Jesus kom för att offras för våra synder och man måste ta emot denna försoning i sina liv för att den ska bli en verklighet. Det har jag själv verkligen försökt vara tydlig med.
Vad menar du att man ska säga mer runt detta, om människor väljer att inte ta emot Jesus sina liv?

/Örjan

Örjan
Debatten fortsatte i “Statens moraliska berättigande” och jag har blivit kallad “tråddödare” eller “troll” tidigare. Så här menar jag:

1) Någon mer effektiv utgångstext än samtalet mellan Herren och Kain finns inte angående moral 1 Mos 4. Människan kan lyssna och ta ansvar oavsett religion. Oavsett i vilken tid vi lever. Avgörandet låg hos Kain.

2) Den som vägrar inse, att budorden senare i bibeln håller i alla tider för alla kulturer att bygga en samhällslag på måste skaffa en egen lag. Hedningar har en egen lag enligt NT. Kriminella har en egen lag, som är fruktansvärd sträng o.s.v. Filosofer säger, att det som är rätt för dig är inte rätt för mig kanske o.s.v.

3) Jag debatterar inte hur en människa skall kunna bli frälst i denna tråden eller någon annan tråd utan håller mig till ämnet. Går det inte att komma längre, så är det bara att acceptera. Nils G har debatterat en bättre lag med mig tidigare. Moral får man väl i förhållande till en skriven eller oskriven lag? Jag förhåller mig till givna trafikregler eller inte och kör inte, som jag anser vara rätt eller bättre.

4) Ett annat problem i debatter på kristen grund är tolkningsmodellen. Jag har debatterat med en präst, som är liberalteolog och inte tror på texten om att Jesus frestades under 40 dagar och nätter i öknen av Djävulen. En präst som varken tror på himmel eller helvete går det heller inte att debattera med.

Som jag ser det har moral med att göra vem jag vill lyssna på och lyda. Avgörandet finns hos mig. Den som vill förneka en Gud, som talar till människan eller en fiende får fortsätta med det. Det går inte att debattera om.

loudon - 19 Januari 2010 06:05 -

Nej, de värderar inte handlingar. Om man sedan tycker att man bör handla enligt vad som är gott, då gör man en värdering. Det är det jag har försökt argumentera för hela tiden.

Jag vill egentligen inte vara den som abrupt avslutar diskussionen. Men det känns som att vi börjar upprepa oss en aning vid det här laget. Jag har läst våra äldre inlägg och det handlar kanske, precis som du säger, mycket om definition. Men du ska i alla fall veta att du har fått mig att tänka mer än någon annan, förutom mig själv då, gällande objektiv morals vara eller icke vara. Och jag ska fortsätta fundera så att jag i framtiden kan argumentera utifrån ett bredare perspektiv.

Kanske stöter vi på varandra i någon annan diskussion. Och kanske står vi då på samma sida.

Gunnel - 21 Januari 2010 05:39 -

Örjan - 20 Januari 2010 02:14 -

“Gunnel”

Min fråga är varför inte kristna motiverar sin tro med urkunden utan trasslar in sig i det oändliga i filosofiska resonemang.
Jag frågar igen: Var finns apologeterna? Vad är poängen med Credo, när ateister och agnostiker tar över och dominerar. Skäms kristna för sin tro på bibelns budskap?

Örjan - 20 Januari 2010 02:14 -

“
Jag tror att dom flesta här på credo som inte tror har klart för sig om själva teologin runt den kristna tron, att Jesus kom för att offras för våra synder och man måste ta emot denna försoning i sina liv för att den ska bli en verklighet. Det har jag själv verkligen försökt vara tydlig med.
Vad menar du att man ska säga mer runt detta, om människor väljer att inte ta emot Jesus sina liv?

/Örjan

Örjan
Debatten fortsatte i “Statens moraliska berättigande” och jag har blivit kallad “tråddödare” eller “troll” tidigare. Så här menar jag:

1) Någon mer effektiv utgångstext än samtalet mellan Herren och Kain finns inte angående moral 1 Mos 4. Människan kan lyssna och ta ansvar oavsett religion. Oavsett i vilken tid vi lever. Avgörandet låg hos Kain.

2) Den som vägrar inse, att budorden senare i bibeln håller i alla tider för alla kulturer att bygga en samhällslag på måste skaffa en egen lag. Hedningar har en egen lag enligt NT. Kriminella har en egen lag, som är fruktansvärd sträng o.s.v. Filosofer säger, att det som är rätt för dig är inte rätt för mig kanske o.s.v.

3) Jag debatterar inte hur en människa skall kunna bli frälst i denna tråden eller någon annan tråd utan håller mig till ämnet. Går det inte att komma längre, så är det bara att acceptera. Nils G har debatterat en bättre lag med mig tidigare. Moral får man väl i förhållande till en skriven eller oskriven lag? Jag förhåller mig till givna trafikregler eller inte och kör inte, som jag anser vara rätt eller bättre.

4) Ett annat problem i debatter på kristen grund är tolkningsmodellen. Jag har debatterat med en präst, som är liberalteolog och inte tror på texten om att Jesus frestades under 40 dagar och nätter i öknen av Djävulen. En präst som varken tror på himmel eller helvete går det heller inte att debattera med.

Som jag ser det har moral med att göra vem jag vill lyssna på och lyda. Avgörandet finns hos mig. Den som vill förneka en Gud, som talar till människan eller en fiende får fortsätta med det. Det går inte att debattera om.

....utan att kommentera allt du säger säger så vill jag ändå säga att man kan försöka möta dom som inte tror på deras “planhalva” och då ifrågasätta det som man tycker är ologiskt i deras resonemang.
Det är en sak att inte hålla med om en terori….men i detta fall får jag inte ens ihop logiken i den teori som diskuteras här, varför denna objektiva moral bara skulle finnas utan att det skulle finnas någon som gav upphov till den, jag ser ingen logik att den skulle finnas helt enklet, det övergår i alla fall mitt huvud.
Men jag har i och med denna tråd försökt förstå vad vederbörande säger och försökt få ihop trådarna men ändå inte lyckats, men jag ser inget problem i att försöka förstå andras resonemang hur konstig det än låter i mina öron, eller rättare sagt kanske på grund av det.

/Örjan

Örjan
Tack för ditt svar. Och jag gör också ärliga försök gång på gång att förstå ett ämne och läsa en tråd från början för att få lite hum om poängen. När det inte går ställer jag mina raka frågor.
Om olika filosofer monterat ner kristendom som grund under en 100 årsperiod i Europa, så skall väl inte Credo ställa upp med möjligheter att fortsätta denna nedmontering? Det är ju inom ramen här som alla dessa obegripligheter debatteras och brist på logik. Var finns logiken?
Senast har jag läst om tråden om den fria viljan. För mig är det självklart att moral och vilja hör ihop. Kommer inte både moralen och viljan inifrån först?

Hälsningar
Gunnel