Jag menar bara att det finns ingen anledning att tro att den objektiva moralen finns utan att någon givit upphov till den…..varför skulle det finnas något rätt och fel i världsrymden angående moral, jag förstår fortfarande inte detta? Moral är ju något väldigt abstrakt och har inte med några fysiska lagar att göra.
Anledningen till att du inte förstår vad jag menar är att du lägger värderingar i “rätt” och “fel”. Det finns inga värderingar i dessa ord, menar jag, utan de är bara uttalanden om faktiska sakförhållanden. Som att en vägg kan vara blå eller röd. Det finns ingen värdering i det.
Det är det här jag menar är helt omöjligt angående moralen, så objektiv kan den inte bli.
Men det har jag sagt förut i denna sak.
Men ska man säga något om detta i jämförelse med matematiken så kan man inte ens tycka något “om” ett matematiskt svar mer än att det kanske är svårt.
Man kan tro något om ett matematiskt tal. Man kan på samma sätt tro att någonting är moraliskt riktigt eller felaktigt. Vad man tycker är helt irrelevant.
Jag tycker i alla fall att det låter ologiskt att den skulle finnas så där utan vidare.
Den finns på samma sätt som andra begrepp finns. I vår begreppsvärld. Moralen är inte en egen “entitet”, utan är ett resultat av att vi kan tala om vad som är rätt och fel. Skulle vi inte ha ord som beskrev rätt och fel skulle det inte finnas, precis som exempelvis “feminism” inte skulle finnas om vi inte hade ett ord för det. Att det finns något som är rätt och fel är ett resultat av att vi kan tala om det, inte tvärtom.
Det blir väl nästan sak samma, men här finns bara dessa regler utan någon orsak.
För regler har ju att göra med att jag gör riktiga eller oriktiga handlingar, det är ju regelns syfte att visa på detta. Med andra ord är dessa objektiva moraliskt riktiga och oriktiga handlingar en regel i sig själv.
Nej, de är inte regler. Inte på något sätt. Det skulle däremot gå att utforma regler utifrån dem. Moral har ingenting med regler att göra, utan är ett värdeneutralt uttalande om sakförhållanden i världen.
Så det blir ingen konskvens då om jag bryter mot den objektiva moralen eller kontra inte gör det?
I någon tråd började vi diskutera objektiv moral. Tyvärr hittar jag inte vilken och vad vi kom fram till men jag vill minnas att jag inte hade tid att följa upp diskussionen.
Jag har läst vad du skrivit i den här tråden och förstår mig inte på dina argument för en objektiv moral. Som jag ser det så handlar moral om handlingsregler, hur vi skall handla mot varandra för att få ett så bra som möjligt eget liv och ett mänskligt samhälle. Det är regler som har vuxit fram successivt och förändrats beroende på att vår kultur har förändrats.
I forna tiders stamsamhällen så fanns inte det vissa regler hur man skulle agera inom gruppen och andra för hur man skulle agera mot främlingar. Alltefter den ‘egna’ gruppen har utvidgats, först till nationen och senare till hela världen har reglerna - moralen - förändrats.
Ett annat exempel. När läkekonsten förbättras så kommer användningen av läkemedel i livets slut att förändras. Det som för några år sedan var riktigt kommer kanske nu vara fel, moraliskt fel.
Hur kan detta stämma med tanken på en objektiv moral - att någonting är objektivt rätt och fel?
Min uppfattning är att det finns något som är det bästa i varje given situation även om det kan vara mycket svårt att finna vad som är det. Är det kanske det som du kallar objektivt bäst (objektiv moral) till skillnad från att varje individ var för sig hittar på en egen moral, subjektivt. Detta skulle jag dock inte kalla för objektiv moral.
Nils G
Det du beskriver är moraliska regler. De har mycket riktigt växt fram, och ändras med tiden. Men jag tror att moralen står utanför moraliska regler. Och helt enkelt bara är ett mått på en handlings “rätthet”. En handling kan vara mer eller mindre riktig, oavsett vad någon tycker om saken. D.v.s. oavsett vilken moraluppfattning en människa som utvärdera handlingen har. Handlingen är i sig rätt eller fel - oavsett vad någon tycker om den.
Det jag menar är alltså att moraluppfattning och moral är två helt olika saker.
Jag menar bara att det finns ingen anledning att tro att den objektiva moralen finns utan att någon givit upphov till den…..varför skulle det finnas något rätt och fel i världsrymden angående moral, jag förstår fortfarande inte detta? Moral är ju något väldigt abstrakt och har inte med några fysiska lagar att göra.
Anledningen till att du inte förstår vad jag menar är att du lägger värderingar i “rätt” och “fel”. Det finns inga värderingar i dessa ord, menar jag, utan de är bara uttalanden om faktiska sakförhållanden. Som att en vägg kan vara blå eller röd. Det finns ingen värdering i det.
Det är det här jag menar är helt omöjligt angående moralen, så objektiv kan den inte bli.
Men det har jag sagt förut i denna sak.
Men ska man säga något om detta i jämförelse med matematiken så kan man inte ens tycka något “om” ett matematiskt svar mer än att det kanske är svårt.
Man kan tro något om ett matematiskt tal. Man kan på samma sätt tro att någonting är moraliskt riktigt eller felaktigt. Vad man tycker är helt irrelevant.
Jag tycker i alla fall att det låter ologiskt att den skulle finnas så där utan vidare.
Den finns på samma sätt som andra begrepp finns. I vår begreppsvärld. Moralen är inte en egen “entitet”, utan är ett resultat av att vi kan tala om vad som är rätt och fel. Skulle vi inte ha ord som beskrev rätt och fel skulle det inte finnas, precis som exempelvis “feminism” inte skulle finnas om vi inte hade ett ord för det. Att det finns något som är rätt och fel är ett resultat av att vi kan tala om det, inte tvärtom.
Det blir väl nästan sak samma, men här finns bara dessa regler utan någon orsak.
För regler har ju att göra med att jag gör riktiga eller oriktiga handlingar, det är ju regelns syfte att visa på detta. Med andra ord är dessa objektiva moraliskt riktiga och oriktiga handlingar en regel i sig själv.
Nej, de är inte regler. Inte på något sätt. Det skulle däremot gå att utforma regler utifrån dem. Moral har ingenting med regler att göra, utan är ett värdeneutralt uttalande om sakförhållanden i världen.
Så det blir ingen konskvens då om jag bryter mot den objektiva moralen eller kontra inte gör det?
Alla handlingar har konsekvenser.
Lite kort bara…...jag förstår fortfarande inte logiken och det självklara (visserligen medgav du att det inte var så självklart.) varför denna moral bara skulle finnas utan vidare, men jag uppskattar att du tar dig tid att försöka förklara!
Jag tänkte på det här du säger att jag lägger i väderingar angående “rätt” och “fel”.....och? Jag fattar inte vad det spelar för roll? Vi pratar ju om att det skulle finnas objektiva rätta och felaktiga handlingar som vi ska ta reda på vad det är som då inte har något upphov från någon eller något.
Det är ju det som jag inte finner någon anledning till att ens försöka finna, för varför skulle den finnas?
Men men det här har vi gått igenom nu och vi behöver inte ta någon vända till.
En sak till bara, du säger att alla handlingar har konsekvenser, då måste det vara någon belöning eller ett straff vi pratar om vilket du menar bara finns i tanken hos religiösa.
Vad kan det annars vara för konsekvens?
En sak till bara, du säger att alla handlingar har konsekvenser, då måste det vara någon belöning eller ett straff vi pratar om vilket du menar bara finns i tanken hos religiösa.
Vad kan det annars vara för konsekvens?
Nej, det är ingen belöning eller ett straff. Jag menar att alla handlingar har konsekvenser; om du kokar ett ägg så blir konsekvensen att vitan stelnar, om du nyper dig i armen så blir konsekvensen att det gör ont, om du går ut naken när det är kallt så blir konsekvensen att du fryser. Detta är konsekvenser av handlingar. En god handling har så många positiva konsekvenser som möjligt, medan en ond handling har negativa konsekvenser. Konsekvenser är dock (tror jag) inte det enda som avgör om en handling är god eller ond.
Nils G
Det du beskriver är moraliska regler. De har mycket riktigt växt fram, och ändras med tiden. Men jag tror att moralen står utanför moraliska regler. Och helt enkelt bara är ett mått på en handlings “rätthet”. En handling kan vara mer eller mindre riktig, oavsett vad någon tycker om saken. D.v.s. oavsett vilken moraluppfattning en människa som utvärdera handlingen har. Handlingen är i sig rätt eller fel - oavsett vad någon tycker om den.
Det jag menar är alltså att moraluppfattning och moral är två helt olika saker.
Din definition av moral för bara vidare problemet till vad som är rätt och fel. Det innebär då såvitt jag förstår att frågan om rätt och fel också är objektiv och, enligt dig, oberoende av vad någon tycker om den. Det innebär i sin tur att även om alla människor tycker att en handling är riktig så kan den ändå vara felaktig. Då verkar det som ditt ‘rätt’ och ‘fel’ är en av människor oåtkomlig ‘sanning’ som existerar helt vid sidan om världen - någon slags parallell till en gudom.
Nils G
Det du beskriver är moraliska regler. De har mycket riktigt växt fram, och ändras med tiden. Men jag tror att moralen står utanför moraliska regler. Och helt enkelt bara är ett mått på en handlings “rätthet”. En handling kan vara mer eller mindre riktig, oavsett vad någon tycker om saken. D.v.s. oavsett vilken moraluppfattning en människa som utvärdera handlingen har. Handlingen är i sig rätt eller fel - oavsett vad någon tycker om den.
Det jag menar är alltså att moraluppfattning och moral är två helt olika saker.
Din definition av moral för bara vidare problemet till vad som är rätt och fel. Det innebär då såvitt jag förstår att frågan om rätt och fel också är objektiv och, enligt dig, oberoende av vad någon tycker om den. Det innebär i sin tur att även om alla människor tycker att en handling är riktig så kan den ändå vara felaktig. Då verkar det som ditt ‘rätt’ och ‘fel’ är en av människor oåtkomlig ‘sanning’ som existerar helt vid sidan om världen - någon slags parallell till en gudom.
Missförstår jag dig och i så fall hur?
Nils G
Jag menar ungefär så, om du tar bort “gudom” och “existerar”. Och jag menar inte heller att moralen är en uppsättning regler som är fristående från människan, jag menar inte att det är en uppsättning regler över huvud taget. Jag menar att det är ett mått på en handlngs riktighet, och riktigheten i handlingen är på sätt och viss inneboende i handlingen.
Jag menar alltså inte att det finns några utomstående regler som säger vad som är rätt och fel. Jag menar att olika handlingar kan vara rätt och fel - som en egenskap. Som att en blomma kan vara gul eller röd. Och jag tror att det går att avgöra, med ganska avancerade uträkningar i och för sig, vad som är rätt och vad som är fel - om man har alla variabler. De grundläggande variablerna är kanske positiva konsekvenser/negativa konsekvenser, men då måste man förstås först avgöra vad som är positivt och vad som är negativt. Osv osv. för att komma fram till vad som är rätt och fel.
Det är alltså ingen som har bestämt vad som är rätt och fel, utan det är en egenskap hos handlingen själv.
Jag vet inte om mitt synsätt blir tydligare av det här, men om man tänker sig en matematisk ekvation tror jag man kommer ganska nära - det är ju ingen som har bestämt svaret på en specifik uträkning, det är bara så, som en egenskap hos det man försöker räkna ut.
En sak till bara, du säger att alla handlingar har konsekvenser, då måste det vara någon belöning eller ett straff vi pratar om vilket du menar bara finns i tanken hos religiösa.
Vad kan det annars vara för konsekvens?
Nej, det är ingen belöning eller ett straff. Jag menar att alla handlingar har konsekvenser; om du kokar ett ägg så blir konsekvensen att vitan stelnar, om du nyper dig i armen så blir konsekvensen att det gör ont, om du går ut naken när det är kallt så blir konsekvensen att du fryser. Detta är konsekvenser av handlingar. En god handling har så många positiva konsekvenser som möjligt, medan en ond handling har negativa konsekvenser. Konsekvenser är dock (tror jag) inte det enda som avgör om en handling är god eller ond.
Det är exakt det här jag också menar med konskvenser och det blir ju då en belöning eller tvärtom när du gör vissa saker.
Men det blir det utan att Gud skulle agera på något sätt menar jag.
Jag tror allltså inte på någon som aktivt ger det ena eller det andra, men jag tror på någon som satt upp ramar som vi ska hålla oss inom för att må bra, men jag har friheten att gå utanför dom men då kommer det av sig “själv” en negativ konsekvens av detta, det sker då kanske direkt eller så sker den negativa konsekvensen i ett senare skede.
Vi kan då prata om massor av år.
För mig är Gud som en Far inte en domare! (Nu menar jag en Far ur dess bästa betydlese…man kan ju ha många negativa bilder angående en Far också.)
Han har satt upp ramar som sagt precis som en “vanlig” far i ett vanligt hem.
Lägger barnet handen på en het platta fast man sagt att dom inte får det så kommer det en konsekvens direkt av detta som då blir ett slags straff i sig själv utan att fadern eller modern har aktivt gjort något.
Om man sagt till barnet att inte röka för att man vet att det är skadligt för barnet, men den gör det ändå och barnet får då också med tiden en njutning av detta som tycks vara positiv vilket det också upplevs i det korta perspektivet, så kommer den negativa konsekvensen långt senare.
Det här är mycket enkla bilder förstås men det är för att visa på själva principen som jag tror att det är.
Jag menar att olika handlingar kan vara rätt och fel
Ett påstående jag stöter på väldigt ofta men som alltid saknar grund. Vad har fått dig att dra denna slutsats?
Vad får dig att dra slutsatsen att handlingar inte kan vara rätt och fel? Eftersom vi har ord för att beskriva rätt och fel så måste vissa handlingar, per nödvändighet, var rätt och vissa fel. Det handlar bara om semantik.
Det är dock inte nödvändigt att de är objektivt rätt eller fel, men det är det jag försöker diskutera i den här (och en annan tråd). Jag kan inte bevisa att det finns en objektiv moral, jag kan bara förklara hur jag tror att saker och ting ligger till. Och jag tror inte (vilket många verkar tro att jag tror) att moralen är en fristående entitet som äger egen existens. Det tror jag alltså inte. Den objektiva moralen är bara, precis som matematiska sanningar, en konsekvens av hur sinnevärlden är beskaffad.
En sak till bara, du säger att alla handlingar har konsekvenser, då måste det vara någon belöning eller ett straff vi pratar om vilket du menar bara finns i tanken hos religiösa.
Vad kan det annars vara för konsekvens?
Nej, det är ingen belöning eller ett straff. Jag menar att alla handlingar har konsekvenser; om du kokar ett ägg så blir konsekvensen att vitan stelnar, om du nyper dig i armen så blir konsekvensen att det gör ont, om du går ut naken när det är kallt så blir konsekvensen att du fryser. Detta är konsekvenser av handlingar. En god handling har så många positiva konsekvenser som möjligt, medan en ond handling har negativa konsekvenser. Konsekvenser är dock (tror jag) inte det enda som avgör om en handling är god eller ond.
Det är exakt det här jag också menar med konskvenser och det blir ju då en belöning eller tvärtom när du gör vissa saker.
Men det blir det utan att Gud skulle agera på något sätt menar jag.
Jag tror allltså inte på någon som aktivt ger det ena eller det andra, men jag tror på någon som satt upp ramar som vi ska hålla oss inom för att må bra, men jag har friheten att gå utanför dom men då kommer det av sig “själv” en negativ konsekvens av detta, det sker då kanske direkt eller så sker den negativa konsekvensen i ett senare skede.
Vi kan då prata om massor av år.
För mig är Gud som en Far inte en domare! (Nu menar jag en Far ur dess bästa betydlese…man kan ju ha många negativa bilder angående en Far också.)
Han har satt upp ramar som sagt precis som en “vanlig” far i ett vanligt hem.
Lägger barnet handen på en het platta fast man sagt att dom inte får det så kommer det en konsekvens direkt av detta som då blir ett slags straff i sig själv utan att fadern eller modern har aktivt gjort något.
Om man sagt till barnet att inte röka för att man vet att det är skadligt för barnet, men den gör det ändå och barnet får då också med tiden en njutning av detta som tycks vara positiv vilket det också upplevs i det korta perspektivet, så kommer den negativa konsekvensen långt senare.
Det här är mycket enkla bilder förstås men det är för att visa på själva principen som jag tror att det är.
/Örjan
Min uppfattning av belöning och straff är det är något som tilldelas en av någon (det är det orden betyder). En konsekvens av en handling är bara ren kausalitet, inget annat. Och om du begår en moraliskt felaktig handling behöver det inte nödvändigtvis (men troligen oftast) leda till negativa konsekvenser för dig. Man är inte en moralisk människa för egen vinnings skull (som kristna i stor utsträckning är). Utan för att man vill vara god. I längden är det bättre för alla att vara god, men som sagt, en specifik ond handling behöver inte ha några direkta negativa konsekvenser för dig.
Jag menar ungefär så, om du tar bort “gudom” och “existerar”. Och jag menar inte heller att moralen är en uppsättning regler som är fristående från människan, jag menar inte att det är en uppsättning regler över huvud taget. Jag menar att det är ett mått på en handlngs riktighet, och riktigheten i handlingen är på sätt och viss inneboende i handlingen.
Jag menar alltså inte att det finns några utomstående regler som säger vad som är rätt och fel. Jag menar att olika handlingar kan vara rätt och fel - som en egenskap. Som att en blomma kan vara gul eller röd. Och jag tror att det går att avgöra, med ganska avancerade uträkningar i och för sig, vad som är rätt och vad som är fel - om man har alla variabler. De grundläggande variablerna är kanske positiva konsekvenser/negativa konsekvenser, men då måste man förstås först avgöra vad som är positivt och vad som är negativt. Osv osv. för att komma fram till vad som är rätt och fel.
Det är alltså ingen som har bestämt vad som är rätt och fel, utan det är en egenskap hos handlingen själv.
Jag vet inte om mitt synsätt blir tydligare av det här, men om man tänker sig en matematisk ekvation tror jag man kommer ganska nära - det är ju ingen som har bestämt svaret på en specifik uträkning, det är bara så, som en egenskap hos det man försöker räkna ut.
loundon!
Jag blev inte så mycket klokare av vad du skriver. Hur kan man bedöma konsekvenserna av ett handlande - om det har positiva eller negativa konskvenser - om man inte har någon uppfattning om vad som är rätt och fel. Det känns om antingen blir det cirkulärt eller också blir det ingenting alls.
Så säger du att rätt och fel är en egenskap hos handlingen själv men du säger samtidigt att den inte är fristående från människan. Jag förstår inte hur man kan säga att moral och rätt och fel är fristående från människan.
Man är inte en moralisk människa för egen vinnings skull (som kristna i stor utsträckning är).
Fel….jag märker när du säger detta att du inte förstått vad det innebär att vara kristen.
När man tagit emot Kristus innebär det att man får en längtan att göra gott gentemot männiksor och drivkraften är inte att få någon egen vinnig….även om det kan innebära detta också, men det kan också vara så att denna goda handling kan få negativa konsekvenser för en själv, att man kanke ger bort något som man egentligen skulle behöva själv.
Det behöver inte vara materiella saker utan även något så dyrbart som “tid”......att ge det till någon eller något.
Men visst finns det många ögontjänare också men det är nog väldigt generellt bland människor och har inte att göra med speciellt kristna människor.
Men ögontjäneri kommer man inte långt med inför en Gud som ser våra rätta motiv i våra hjärtan.
Nu är grunden i kristendomen att vi redan är förlåtna i Kristus Jesus och behöver därmed inte prestera något för att visa oss duktiga eller för att bli älskade, (vilket vi varit hela tiden.) och vi behöver därmed inte försöka göra något för någon egen vinnings skull. Det gör alltså varken till eller ifrån mer än att man mår gott i själen att göra gott förstås.
Men visst står det uppmaningar att göra goda gärningar i bibeln, för vi är alla männiksor som kan falla in i handligar att bara göra saker för oss själva, men drivkraften att göra gott kommer inifrån hjärtat om man nu lever nära den Gud man tror på.
Jag blev inte så mycket klokare av vad du skriver. Hur kan man bedöma konsekvenserna av ett handlande - om det har positiva eller negativa konskvenser - om man inte har någon uppfattning om vad som är rätt och fel. Det känns om antingen blir det cirkulärt eller också blir det ingenting alls.
Jag menar inte att man ska bedöma ett handlande. Jag menar att moralen är fri från bedömning helt och hållet. Det enda jag menar är att jag tror att det finns ett objektivt sant svar på frågan “är det rätt eller fel?” för varje handling (vissa handlingar är förstås neutrala också). Jag menar att om man har alla variabler (vilket ofta kan bli svårt tror jag) så bör man kunna räkna ut om en handling är rätt eller fel. Det handlar alltså inte bedömning, utan något som liknar en ekvation.
Så säger du att rätt och fel är en egenskap hos handlingen själv men du säger samtidigt att den inte är fristående från människan. Jag förstår inte hur man kan säga att moral och rätt och fel är fristående från människan.
Jag säger inte att moralen är fristående från människan, tvärtom, mänskligheten är den enda utgångspunkt vi har. Det jag säger är att den är fristående från mänskliga bedömningar.
Alltså: en person bedömer att det i en viss situation är moraliskt riktigt att stena en annan människa till döds. Objektivt sett tror jag att han har fel. Om du förstår hur jag menar. Det handlar alltså inte om vad folk tycker, utan om vad som faktiskt är rätt och fel. Sedan säger jag inte att det alltid är lätt att veta, bara att det teoretiskt borde vara möjligt att räkna ut, givet att man har alla variabler.
Jag menar också, som utveckling, att det är omöjligt att tycka att en handling är god eller ond, man kan bara tro att den är det, baserat på vad man vet. Tyckandet har i alla fall ingen relevans i frågan.
Alltså: en person bedömer att det i en viss situation är moraliskt riktigt att stena en annan människa till döds. Objektivt sett tror jag att han har fel.
Hoppsan, här tangerar du dödsstraffets vara eller icke vara i ditt försök att rättfärdiga din för alla obegripliga nonsensteori.
Jag för min ringa del anser att dödsstraff som princip är objektivt rätt.
