Detta ämne har varit uppe i en annan tråd och vill återigen ta upp den.
Det sas bla att en objektiv moral skulle kunna finnas utan en objektiv moral givare.
Min enkla fråga som jag inte kommer i från i min skalle är, varför skulle den moralen överhuvudtaget finnas utan en objektiv moralgivare?
Vad finns det för logik i det? Jag får i alla fall inte i hop detta!
Den som sa det här känner säkert igen sig angående detta.
Örjan. Det finns många människor som har en klar uppfattning om ett objektivt moralbegrepp, utan att dom har en personlig tro på Gud. Är det inte så, att vi alla har den objektiva moralen speglad i vårt samvete? Tanken att det finns en naturlig lag, skall Irenius ha lärt. Lagen som är skriven i människohjärtana, är nog inte den skrivna Bibliska Thoran. Menar du att denna objektiva lag, i sig, vittnar om Gud, så håller jag med. Men det gör jag ju, därför att jag TROR:
Örjan. Det finns många människor som har en klar uppfattning om ett objektivt moralbegrepp, utan att dom har en personlig tro på Gud. Är det inte så, att vi alla har den objektiva moralen speglad i vårt samvete? Tanken att det finns en naturlig lag, skall Irenius ha lärt. Lagen som är skriven i människohjärtana, är nog inte den skrivna Bibliska Thoran. Menar du att denna objektiva lag, i sig, vittnar om Gud, så håller jag med. Men det gör jag ju, därför att jag TROR:
......jag är ute efter varför just den objektiva moralen skulle finnas utan att någon givit upphov till den?
Det finns ingen logik eller snarare ingen anledning att den skulle finnas om ingen givit upphov till den.
Sen kan det ju finnas en moral i största allmänhet som kan ha växt fram på något sätt.
Detta ämne har varit uppe i en annan tråd och vill återigen ta upp den.
Det sas bla att en objektiv moral skulle kunna finnas utan en objektiv moral givare.
Min enkla fråga som jag inte kommer i från i min skalle är, varför skulle den moralen överhuvudtaget finnas utan en objektiv moralgivare?
Vad finns det för logik i det? Jag får i alla fall inte i hop detta!
Den som sa det här känner säkert igen sig angående detta.
/Örjan
Jag tror att moraliska sanningar är analytiska till sin natur, precis som det är en analytisk sanning att 1+1 blir 2. Varför det finns en objektiv moral är egentligen irrelevant. Varför blir 1+1 2? Varför är logiska sanningar sanna? På många “varför”-frågor finns inget svar, inte därför att svaret är “fördolt” eller svårt att få reda på, utan helt enkelt därför att frågan “varför” är irrelevant. Det finns inget därför, bara ett att.
Moraliska sanningar är sanna därför att de är sanna, inte för att någon/något har bestämt att de är sanna. Precis på samma sätt som logiska sanningar.
Detta ämne har varit uppe i en annan tråd och vill återigen ta upp den.
/Örjan
I vilken tråd var det? Jag kommer ihåg att loudon argumenterade för objektiv moral och det skulle vara bra att slippa återupprepa argumenten som framfördes där.
Nils G
Detta ämne har varit uppe i en annan tråd och vill återigen ta upp den.
/Örjan
I vilken tråd var det? Jag kommer ihåg att loudon argumenterade för objektiv moral och det skulle vara bra att slippa återupprepa argumenten som framfördes där.
Nils G
I ämnet som rent och slätt heter “synden”. Vet ej hur man kan lägga en länk till ett annat ämne eller inlägg, någon kan kanske tala om hur?
Detta ämne har varit uppe i en annan tråd och vill återigen ta upp den.
Det sas bla att en objektiv moral skulle kunna finnas utan en objektiv moral givare.
Min enkla fråga som jag inte kommer i från i min skalle är, varför skulle den moralen överhuvudtaget finnas utan en objektiv moralgivare?
Vad finns det för logik i det? Jag får i alla fall inte i hop detta!
Den som sa det här känner säkert igen sig angående detta.
/Örjan
Jag tror att moraliska sanningar är analytiska till sin natur, precis som det är en analytisk sanning att 1+1 blir 2. Varför det finns en objektiv moral är egentligen irrelevant. Varför blir 1+1 2? Varför är logiska sanningar sanna? På många “varför”-frågor finns inget svar, inte därför att svaret är “fördolt” eller svårt att få reda på, utan helt enkelt därför att frågan “varför” är irrelevant. Det finns inget därför, bara ett att.
Moraliska sanningar är sanna därför att de är sanna, inte för att någon/något har bestämt att de är sanna. Precis på samma sätt som logiska sanningar.
....jag finner fortfarande ingen logik att den objektiva sanningen finns och inte heller någon anledning att tro den skulle finnas utan att någon givit upphov till den.
Så jag tycker inte frågan “varför” är irrelevant här.
Jämföresen med matematiken håller inte, det är som att prata om äpplen och päron. Dom kan inte jämföras alls tycker jag.
Därför som jag sa innan här så måste jag ha en anledning att tro att den obektiva moralen skulle finnas utan en givare, och jag finner helt enkelt ingen sådan.
Jag vill säga i samanhanget att jag har verkligen försökt att förstå det du säger, så jag vill inte bara säga emot för sakens skull vilket kan vara “frestande” när man har en debatt.
Men jag får inte ihop det alls därför tog jag upp det igen för att se om jag skulle bli något klokare angående detta?
....jag finner fortfarande ingen logik att den objektiva sanningen finns och inte heller någon anledning att tro den skulle finnas utan att någon givit upphov till den.
Så jag tycker inte frågan “varför” är irrelevant här.
Jämföresen med matematiken håller inte, det är som att prata om äpplen och päron. Dom kan inte jämföras alls tycker jag.
Därför som jag sa innan här så måste jag ha en anledning att tro att den obektiva moralen skulle finnas utan en givare, och jag finner helt enkelt ingen sådan.
Jag vill säga i samanhanget att jag har verkligen försökt att förstå det du säger, så jag vill inte bara säga emot för sakens skull vilket kan vara “frestande” när man har en debatt.
Men jag får inte ihop det alls därför tog jag upp det igen för att se om jag skulle bli något klokare angående detta?
Du håller med om att någonting kan vara objektivt sant även om ingen har bestämt att det ska vara sant? Jag tror att det förhåller sig på exakt samma sätt med moralen, det är helt enkelt sant att någonting är rätt och någonting är fel (bra/dåligt). Och ingen behövs som bestämmer det, eftersom det inte innehåller någon värdering. Om jag tycker att något är rätt eller fel, så är det min värdering, men om något är rätt eller fel så är det helt oberoende av alla värderingar. Precis på samma sätt som att 2+2 är 4 oavsett vad jag tycker om det.
....jag finner fortfarande ingen logik att den objektiva sanningen finns och inte heller någon anledning att tro den skulle finnas utan att någon givit upphov till den.
Så jag tycker inte frågan “varför” är irrelevant här.
Jämföresen med matematiken håller inte, det är som att prata om äpplen och päron. Dom kan inte jämföras alls tycker jag.
Därför som jag sa innan här så måste jag ha en anledning att tro att den obektiva moralen skulle finnas utan en givare, och jag finner helt enkelt ingen sådan.
Jag vill säga i samanhanget att jag har verkligen försökt att förstå det du säger, så jag vill inte bara säga emot för sakens skull vilket kan vara “frestande” när man har en debatt.
Men jag får inte ihop det alls därför tog jag upp det igen för att se om jag skulle bli något klokare angående detta?
Du håller med om att någonting kan vara objektivt sant även om ingen har bestämt att det ska vara sant? Jag tror att det förhåller sig på exakt samma sätt med moralen, det är helt enkelt sant att någonting är rätt och någonting är fel (bra/dåligt). Och ingen behövs som bestämmer det, eftersom det inte innehåller någon värdering. Om jag tycker att något är rätt eller fel, så är det min värdering, men om något är rätt eller fel så är det helt oberoende av alla värderingar. Precis på samma sätt som att 2+2 är 4 oavsett vad jag tycker om det.
....om jag har två bollar och får två till så är det klart att jag då har fyra, där behövs det förstås inte någon som bestämmer att det är fyra, det bara är så oavsett vad jag tycker som du säger vilket jag också sagt förut.
Så visst finns det något objektivt oavsett om någon gett upphov till det eller inte.
Men varför skulle jag ha en anledning att tro att detta också skulle gälla moralen? Det är det jag inte fattar, jag måste ha en orsak att tro det, alltså steget innan jag väljer att tro att det är så eller inte om du förstår vad jag menar.
Sen menar jag som jag sagt tidigare att en moral kan alldrig bli så objektiv som matematiken,
för det finns alltid ett utrymme för ett “tyckande” angående moralen vilket det inte alls finns något utrymme för i matematiken.
Men du menar kanske att det finns någon moralisk formel som bara “är”, men återigen varför ska jag tro att den finns? Om jag inte trodde på någon gud så skulle jag nog se det som att moralen har utvecklats på grund av olika fördelar det skulle ge, det låter i alla fall logiskt.
Men där stannar det för mig.
Örjan:
Jag menar ju att det inte finns utrymme för tyckande när det gäller moral heller. Jag menar istället att det är som en matematisk ekvation, men med väldigt många variabler (och därför kan folk förstås tycka saker om den, men det är, som jag har förklarat tidigare, irrelevant).
Varför man ska tro att det är så är en annan fråga. För mig är det ganska självklart, men det kan naturligtvis vara så att jag har fel. Det misstag jag tror du gör (för att följa min tankegång) är att du lägger värderingar i orden “rätt” och “fel”, det gör inte jag. Jag menar att “rätt” är ett saktillstånd och att “fel” är ett annat saktillstånd.
Detta ämne har varit uppe i en annan tråd och vill återigen ta upp den.
/Örjan
I vilken tråd var det? Jag kommer ihåg att loudon argumenterade för objektiv moral och det skulle vara bra att slippa återupprepa argumenten som framfördes där.
Nils G
I ämnet som rent och slätt heter “synden”. Vet ej hur man kan lägga en länk till ett annat ämne eller inlägg, någon kan kanske tala om hur?
/Örjan
Hej Örjan!
Det enkla sättet är att högerklicka på inläggets nummer uppe till höger (förutsatt du är inloggad tror jag). Välj Copy shortcut (eller motsvarande på svenska) och kopiera in i inlägget.
Så gjorde jag med inlägg #183 i tråden Synden och fick nedanstående när jag kopierade in länken (ctrl v) http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewreply/23017/
Ett annat sätt är att använda knappen <a> i huvudet av Skriv svar.
Varför man ska tro att det är så är en annan fråga. För mig är det ganska självklart,
Vari ligger det självklara, det är det jag inte fattar? Varför är det så att den “måste” finnas? Hur kommer man fram till det? Vad var det som fick dig att tro att den fanns?
Orsaken att jag tror på en Gud kontra att någon tror på evolution är ju tex vår blotta existens, med andra ord finns det en anledning att tro det ena eller det andra.
När det gäller matematiken så är ju det också något som bara är ett faktum här i nuet så den objektiviteten vet vi existerar.
Detta ämne har varit uppe i en annan tråd och vill återigen ta upp den.
/Örjan
I vilken tråd var det? Jag kommer ihåg att loudon argumenterade för objektiv moral och det skulle vara bra att slippa återupprepa argumenten som framfördes där.
Nils G
I ämnet som rent och slätt heter “synden”. Vet ej hur man kan lägga en länk till ett annat ämne eller inlägg, någon kan kanske tala om hur?
/Örjan
Hej Örjan!
Det enkla sättet är att högerklicka på inläggets nummer uppe till höger (förutsatt du är inloggad tror jag). Välj Copy shortcut (eller motsvarande på svenska) och kopiera in i inlägget.
Så gjorde jag med inlägg #183 i tråden Synden och fick nedanstående när jag kopierade in länken (ctrl v) http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewreply/23017/
Ett annat sätt är att använda knappen <a> i huvudet av Skriv svar.
Nils G
Tack så mycket!
Nu är det svårt att välja ut vad jag ska kopiera så du får nog bara gå till tråden “synden” och tragla dig igenom inläggen om du ska få någon helhets bild.
Varför man ska tro att det är så är en annan fråga. För mig är det ganska självklart,
Vari ligger det självklara, det är det jag inte fattar? Varför är det så att den “måste” finnas? Hur kommer man fram till det? Vad var det som fick dig att tro att den fanns?
Orsaken att jag tror på en Gud kontra att någon tror på evolution är ju tex vår blotta existens, med andra ord finns det en anledning att tro det ena eller det andra.
När det gäller matematiken så är ju det också något som bara är ett faktum här i nuet så den objektiviteten vet vi existerar.
För det första: evolution och gudstro står inte i ett motsatsförhållande, de flesta troende inser att evolutionen är ett faktum som inte säger någonting om guds existens (men det är ämnet för flera andra trådar så det behöver vi inte driva vidare här).
Det kanske är inte så självklart att det finns en objektiv moral, men jag ska försöka förklara: I varje tydlig valsituation måste det finnas något som är rätt och något som är fel (och eventuellt en glidande skala däremellan). I alla fall om vi ska kunna tala om moral över huvud taget, och det tror jag att vi kan. Detta rätt och fel måste vara objektivt, annars är det bara en helt arbiträr regel (och har ingenting med moral att göra). Så långt tror jag att vi är överens. Den enda skillnaden mellan oss är att du tror att någon måste ha bestämt det för att det ska vara sant, medan jag tror att det bara är sant. Jag tror till och med att det är helt nödvändigt att ingen har bestämt det, för om någon har bestämt det är det per definition subjektivt - även om det är gud som är subjektet. För att moral ska kunna finnas så måste den vara objektiv och fristående från allt tyckande (vilket inte betyder att man inte kan tycka något om den). Det handlar alltså inte om att tycka att något är rätt, precis som man inte kan tycka att en rak linje är böjd (man kan förstås få för sig att den är det, genom optiska spratt, men det betyder inte att den är böjd).
Och, som sagt, det här är vad jag själv tror om moralen. Det är inte nödvändigtvis sant. Det är möjligt att det inte finns något som är objektivt rätt eller fel - men det går emot det mesta jag vet om världen. Det är därför det känns självklart att det finns. Och märk väl: jag talar inte om objektiva moraliska regler, jag talar om objektivt moraliskt riktiga (och oriktiga) handlingar. Det handlar inte om en regeluppsättning.
Det som jag tror är problemet för många religiösa är att de (i någon mån) utgår ifrån ett belönings- och straffsystem - om man gör rätt blir man belönad och gör man fel blir man bestraffad, men jag tror ju inte det. Jag tror inte att moral har med “juridiska” regler att göra på det sättet. Det är bara ett sant sakförhållande (som att ett rakt streck är rakt oavsett om det ser böjt ut när du ser det genom buckligt glas). Alltså en nödvändigt sann utsaga om världen som alltid “finns” i varje situation.
För det första: evolution och gudstro står inte ett motsatsförhållande,
Håller med men det jag var ute efter var där fanns det en orsak att tro det ena eller det andra, vår existens alltså.
Den enda skillnaden mellan oss är att du tror att någon måste ha bestämt det för att det ska vara sant, medan jag tror att det bara är sant.
Jag menar bara att det finns ingen anledning att tro att den objektiva moralen finns utan att någon givit upphov till den…..varför skulle det finnas något rätt och fel i världsrymden angående moral, jag förstår fortfarande inte detta? Moral är ju något väldigt abstrakt och har inte med några fysiska lagar att göra.
För att moral ska finnas så måste den vara objektiv och fristående från allt tyckande (vilket inte betyder att man inte kan tycka något om den).
Det är det här jag menar är helt omöjligt angående moralen, så objektiv kan den inte bli.
Men det har jag sagt förut i denna sak.
Men ska man säga något om detta i jämförelse med matematiken så kan man inte ens tycka något “om” ett matematiskt svar mer än att det kanske är svårt.
Och, som sagt, det här är vad jag själv tror om moralen. Det är inte nödvändigtvis sant. Det är möjligt att det inte finns något som är objektivt rätt eller fel
Jag tycker i alla fall att det låter ologiskt att den skulle finnas så där utan vidare.
Och märk väl: jag talar inte om objektiva moraliska regler, jag talar om objektivt moraliskt riktiga (och oriktiga) handlingar. Det handlar inte om en regeluppsättning.
Det blir väl nästan sak samma, men här finns bara dessa regler utan någon orsak.
För regler har ju att göra med att jag gör riktiga eller oriktiga handlingar, det är ju regelns syfte att visa på detta. Med andra ord är dessa objektiva moraliskt riktiga och oriktiga handlingar en regel i sig själv.
Det som jag tror är problemet för många religiösa är att de (i någon mån) utgår ifrån ett belönings- och straffsystem - om man gör rätt blir man belönad och gör man fel blir man bestraffad, men jag tror ju inte det.
Så det blir ingen konskvens då om jag bryter mot den objektiva moralen eller kontra inte gör det?
