Emanuel_Hai - 11 Januari 2010 11:40 -

Sedan måste jag få undra lite… vad är skillnaden på att en person har sin egen moral eller sin egna uppfattning om rätt och fel? Låter som samma sak tycker jag.

Jag menar så här…
Om du säger att alla har sin “egen moral” så gäller inte samma defination för vad som är rätt eller fel för alla. Då kan jag säga att det är fel att döda för en svenson men inte för en nynazist.

Låt oss ta ett exempel från sportens värld. Om jag frågar en handbollsspelare om det är fel att röra bollen med handen kommer han skratta åt mig och säga att det inte alls är fel. Om jag frågar en fotbollsspelare om det är fel att röra med handen på bollen kommer han naturligtvis hålla med mig. Samma regler gäller inte för bägge sporterna! Om alla människor har sin egen moral så blir det ungefär som med handbollsspelaren och fotbollsspelaren. Fotbollsspelaren kan inte säga att det är fel att röra bollen med handen eftersom de inte döms efter samma regler (“moral”)

Men låt oss säga att handbollsspelaren ska spela en fotbollsmatch. Mitt i matchen rör han vid bollen med handen. Domaren blåser straff. Handbollsspelaren säger att det inte alls är emot reglerna att ta på bollen med handen. I detta fallet kommer det vara “fel” att röra vid bollen oavsätt om handbollsspelaren tror det eller inte (oavsätt vad spelaren har för “moraluppfattning”).

Hoppas att min liknelse ska förklara vad jag menar tydligare. Frågan är då om det finns sådana “regler” som gäller alla människor och det anser jag! Jag anser t.ex att det oavsätt omständighet, eller vilken person som utför det, är fel att våldta en annan person. Detta är något som gäller för alla människor oavsätt om människor skulle hålla med mig eller inte. Påstår du att moralen är relativ i denna frågan?

Fotbolls/handbollskonflikten har vi redan i samhället: mördare vs ickemördare.
Mellan dom flesta människor skiljer sig inte moral så extremt som i en jämförelse mellan handboll och fotboll.

Min uppfattning är som sagt att den största delen av moralen gäller för alla, då alla har samma evolutionära ursprung, lär sig samma saker på dagis och i skolan, osv. Samma moralregler förs vidare både som gener och memer. Sedan skiljer sig detaljer rörande moral eftersom åsikter och individer skiljer sig. Riktigt extrema skillnader mellan moral får man när det har att göra med extrema ideologier, extrema åsikter, personlighetsstörningar och psykiska sjukdomar.

Hoppas du förstår hur jag uppfattar det. Jag tror inte det finns moraliska faktum, utan standarden för moral blir ungefär vad majoriteten tycker.

Var håller du inte med mig?

veclock - 11 Januari 2010 05:47 -

Emanuel_Hai - 11 Januari 2010 11:40 -

Sedan måste jag få undra lite… vad är skillnaden på att en person har sin egen moral eller sin egna uppfattning om rätt och fel? Låter som samma sak tycker jag.

Jag menar så här…
Om du säger att alla har sin “egen moral” så gäller inte samma defination för vad som är rätt eller fel för alla. Då kan jag säga att det är fel att döda för en svenson men inte för en nynazist.

Låt oss ta ett exempel från sportens värld. Om jag frågar en handbollsspelare om det är fel att röra bollen med handen kommer han skratta åt mig och säga att det inte alls är fel. Om jag frågar en fotbollsspelare om det är fel att röra med handen på bollen kommer han naturligtvis hålla med mig. Samma regler gäller inte för bägge sporterna! Om alla människor har sin egen moral så blir det ungefär som med handbollsspelaren och fotbollsspelaren. Fotbollsspelaren kan inte säga att det är fel att röra bollen med handen eftersom de inte döms efter samma regler (“moral”)

Men låt oss säga att handbollsspelaren ska spela en fotbollsmatch. Mitt i matchen rör han vid bollen med handen. Domaren blåser straff. Handbollsspelaren säger att det inte alls är emot reglerna att ta på bollen med handen. I detta fallet kommer det vara “fel” att röra vid bollen oavsätt om handbollsspelaren tror det eller inte (oavsätt vad spelaren har för “moraluppfattning”).

Hoppas att min liknelse ska förklara vad jag menar tydligare. Frågan är då om det finns sådana “regler” som gäller alla människor och det anser jag! Jag anser t.ex att det oavsätt omständighet, eller vilken person som utför det, är fel att våldta en annan person. Detta är något som gäller för alla människor oavsätt om människor skulle hålla med mig eller inte. Påstår du att moralen är relativ i denna frågan?

Fotbolls/handbollskonflikten har vi redan i samhället: mördare vs ickemördare.
Mellan dom flesta människor skiljer sig inte moral så extremt som i en jämförelse mellan handboll och fotboll.

Min uppfattning är som sagt att den största delen av moralen gäller för alla, då alla har samma evolutionära ursprung, lär sig samma saker på dagis och i skolan, osv. Samma moralregler förs vidare både som gener och memer. Sedan skiljer sig detaljer rörande moral eftersom åsikter och individer skiljer sig. Riktigt extrema skillnader mellan moral får man när det har att göra med extrema ideologier, extrema åsikter, personlighetsstörningar och psykiska sjukdomar.

Hoppas du förstår hur jag uppfattar det. Jag tror inte det finns moraliska faktum, utan standarden för moral blir ungefär vad majoriteten tycker.

Var håller du inte med mig?

Problemen med att majoriteten ska sätta standrden är att jag inte anser att majoriteten behöver ha rätt. Problemet är att bland annat att då kommer moralen (“reglerna”) förändras så fort moraluppfattningen ändras. Och det har ändrats flera gånger i historien. För inte så länge sedan höll Sverige på med rasbiologi och det var faktiskt inte så kontroversiellt. Idag håller vi (som tur är) inte på med sånt längre för vi tror inte på dessa rasistiska ideer. Men om moralen (“reglerna”) förändras med majoritetens moraluppfattning blir det problematiskt. Idag är det fel med rasism men för sådär 70 år sedan var det inte fel?

Vad ska vi säga till eleverna i skolorna då? Idag är rasism fel för att majoriteten anser det. Men för 70 år sedan ansåg inte majoriteten att det var så farligt så då var det inte fel. Om majoriteten skulle byta åsikt igen och tillåta rasism, skulle det var okej med rasism då? Är det alltid fel med rasism?

Min uppfattning är som sagt att den största delen av moralen gäller för alla, då alla har samma evolutionära ursprung

Varför gäller moralen för att alla har samma ursprung?

Emanuel Hai - 11 Januari 2010 06:08 -

Problemen med att majoriteten ska sätta standrden är att jag inte anser att majoriteten behöver ha rätt. Problemet är att bland annat att då kommer moralen (“reglerna”) förändras så fort moraluppfattningen ändras. Och det har ändrats flera gånger i historien. För inte så länge sedan höll Sverige på med rasbiologi och det var faktiskt inte så kontroversiellt. Idag håller vi (som tur är) inte på med sånt längre för vi tror inte på dessa rasistiska ideer. Men om moralen (“reglerna”) förändras med majoritetens moraluppfattning blir det problematiskt. Idag är det fel med rasism men för sådär 70 år sedan var det inte fel?

Vad ska vi säga till eleverna i skolorna då? Idag är rasism fel för att majoriteten anser det. Men för 70 år sedan ansåg inte majoriteten att det var så farligt så då var det inte fel. Om majoriteten skulle byta åsikt igen och tillåta rasism, skulle det var okej med rasism då? Är det alltid fel med rasism?

Det är sant som du säger, att “det har ändrats flera gånger i historien”. Jag tycker det är bevis för min uppfattning.

I fallet med rasism är ju frågan om majoriteten någonsin skulle kunna tycka det är rätt då oftast en majoritet är drabbad. Inte för att det är svar på frågan, så här är svaret: ifall rasism blir rätt för en majoritet i framtiden, så uppfattar ju den befolkningen det som rätt och då “blir det rätt”. Jag som sitter här nu och är emot rasism skulle ju tycka att “nej, dom har fel, rasism är alltid fel”. Fel för mig, men inte för dom. Dom skulle ju tycka att jag är konstig på samma sätt som jag tycker att dom är konstiga.

Ifall alla varelser förutom människor sa att mord var okej, skulle ju mord klassas som okej i universum. Dock betyder ju inte det att människor måste ändra uppfattning.

Emanuel Hai - 11 Januari 2010 06:08 -

Varför gäller moralen för att alla har samma ursprung?

För att alla då har samma evolutionära moral.

veclock - 11 Januari 2010 06:41 -

Emanuel Hai - 11 Januari 2010 06:08 -

Problemen med att majoriteten ska sätta standrden är att jag inte anser att majoriteten behöver ha rätt. Problemet är att bland annat att då kommer moralen (“reglerna”) förändras så fort moraluppfattningen ändras. Och det har ändrats flera gånger i historien. För inte så länge sedan höll Sverige på med rasbiologi och det var faktiskt inte så kontroversiellt. Idag håller vi (som tur är) inte på med sånt längre för vi tror inte på dessa rasistiska ideer. Men om moralen (“reglerna”) förändras med majoritetens moraluppfattning blir det problematiskt. Idag är det fel med rasism men för sådär 70 år sedan var det inte fel?

Vad ska vi säga till eleverna i skolorna då? Idag är rasism fel för att majoriteten anser det. Men för 70 år sedan ansåg inte majoriteten att det var så farligt så då var det inte fel. Om majoriteten skulle byta åsikt igen och tillåta rasism, skulle det var okej med rasism då? Är det alltid fel med rasism?

Det är sant som du säger, att “det har ändrats flera gånger i historien”. Jag tycker det är bevis för min uppfattning.

I fallet med rasism är ju frågan om majoriteten någonsin skulle kunna tycka det är rätt då oftast en majoritet är drabbad. Inte för att det är svar på frågan, så här är svaret: ifall rasism blir rätt för en majoritet i framtiden, så uppfattar ju den befolkningen det som rätt och då “blir det rätt”. Jag som sitter här nu och är emot rasism skulle ju tycka att “nej, dom har fel, rasism är alltid fel”. Fel för mig, men inte för dom. Dom skulle ju tycka att jag är konstig på samma sätt som jag tycker att dom är konstiga.

Ifall alla varelser förutom människor sa att mord var okej, skulle ju mord klassas som okej i universum. Dock betyder ju inte det att människor måste ändra uppfattning.

Emanuel Hai - 11 Januari 2010 06:08 -

Varför gäller moralen för att alla har samma ursprung?

För att alla då har samma evolutionära moral.

Du har en poäng i det du sa om rasismen, alltså att majoriteten ofta blir drabbad.
Du anser alltså att rasism är okej om majoriteten skulle anse det eftersom majoriteten avgör vad som är rätt eller fel?

Emanuel Hai - 11 Januari 2010 08:08 -

Du har en poäng i det du sa om rasismen, alltså att majoriteten ofta blir drabbad.
Du anser alltså att rasism är okej om majoriteten skulle anse det eftersom majoriteten avgör vad som är rätt eller fel?

Om majoriteten skulle tycka att rasism var rätt skulle inte jag hålla med, då jag har en annan uppfattning. Men om majoriteten tyckte att det var rätt skulle det ju t.ex i en demokrati bli svårt att göra det olagligt - och genom bara den bristen blir ju genast majoritetens uppfattning mer rätt.

Men för att inte snöa in så mycket på majoriteten tänkte jag försöka föra in en annan synvinkel.
Inom etiken finns många olika moralläror. Två exempel:
a) den handling som är bäst är den handling som minskar lidandet mest
b) den handling som är bäst är den handling som ökar lyckan mest

Så via såna uppfattningar [a] kan man så klart säga att majoriteten har fel om rasism ifall dom skulle vara för rasism. Vad individen tycker ska så klart inte bero på någon majoritet.
Men förut snackade vi om “absolut moral”, och det närmaste jag kan tänka mig en sådan är majoritetens moraluppfattning.

Jag är lite förvirrad!  Först så säger du att du:

“ifall rasism blir rätt för en majoritet i framtiden, så uppfattar ju den befolkningen det som rätt och då “blir det rätt”. Jag som sitter här nu och är emot rasism skulle ju tycka att “nej, dom har fel, rasism är alltid fel”. Fel för mig, men inte för dom.”

Sedan skriver du att:

“Om majoriteten skulle tycka att rasism var rätt skulle inte jag hålla med, då jag har en annan uppfattning.”

Men vad får dig att tro att din uppfattning är sann? Nyss sa du att det avgjordes av majoritetens anseende i frågan. Så om majoriteten skulle ändra åsikt i frågan skulle du fortfarande anse att det var fel? Men hur kan du säga att det är fel i det scenariot när du anser att majoriteten alltid har rätt?

Inom etiken finns många olika moralläror. Två exempel:
a) den handling som är bäst är den handling som minskar lidandet mest
b) den handling som är bäst är den handling som ökar lyckan mest

Kanske ska starta ny tråd om vi ska diskutera Vad som är rätt eller fel.