Vårt språk har en inbyggd subjektivitet DEt har utvecklas av medvetna varelser för att klä deras upplevler i en form som gör att vi kan kommunicera med varandra. När jag säger:
“Se en kanin” så är det en beskrivning av att jag upplever mig se något jag lärd mig kalla en “kanin”. Min sinnesretning är sådan att jag är disponerat att säga “se en kanin”.
DEnna subjektiva rot till språket skapar problem när vi beskriver icke medvetna tings rörelser eller utveckling Vi brukar i språket ofta behandla omedvetna ting som om de hade en vilja. Vi säger “Bilen VILL inte starta”, “jorden vill snurra runt solen” liknelser och som om dess ting hade val, vilket de naturligtvis inte har.
DEtta göt att vi av misstag också ser intentionalitet där ingen finns. VI ser en vilja bakom skeenden som inte är viljestyrda halt enkelt för att språket är laddat med intensionlitet.
Detta färgar många diskussioner här och gör de notiriskt svårt att se världen som den är. Världen är inte beroende av vårt språk, vårt språk ämnar bara beskriva världen, språket är en medvetande beroende del av världen.
Jag anser alltså att det är språkets natur som gjort att vi sätt en avsikt bakom solens uppgång eller stenens fallande där ingen avsikt finns.
På detta sätt uppfinner språket också sådant som inte finns, språket uppfinner så att säga Tor som den intentionala orsaken till åska eftersom vi har så svårt att beskriva icke intententionala skeenden med ett språk som till sin natur är in dränkt i intentionlitet.
Vårt språk har en inbyggd subjektivitet DEt har utvecklas av medvetna varelser för att klä deras upplevler i en form som gör att vi kan kommunicera med varandra. När jag säger:
“Se en kanin” så är det en beskrivning av att jag upplever mig se något jag lärd mig kalla en “kanin”. Min sinnesretning är sådan att jag är disponerat att säga “se en kanin”.
DEnna subjektiva rot till språket skapar problem när vi beskriver icke medvetna tings rörelser eller utveckling Vi brukar i språket ofta behandla omedvetna ting som om de hade en vilja. Vi säger “Bilen VILL inte starta”, “jorden vill snurra runt solen” liknelser och som om dess ting hade val, vilket de naturligtvis inte har.
DEtta göt att vi av misstag också ser intentionalitet där ingen finns. VI ser en vilja bakom skeenden som inte är viljestyrda halt enkelt för att språket är laddat med intensionlitet.
Detta färgar många diskussioner här och gör de notiriskt svårt att se världen som den är. Världen är inte beroende av vårt språk, vårt språk ämnar bara beskriva världen, språket är en medvetande beroende del av världen.
Jag anser alltså att det är språkets natur som gjort att vi sätt en avsikt bakom solens uppgång eller stenens fallande där ingen avsikt finns.
På detta sätt uppfinner språket också sådant som inte finns, språket uppfinner så att säga Tor som den intentionala orsaken till åska eftersom vi har så svårt att beskriva icke intententionala skeenden med ett språk som till sin natur är in dränkt i intentionlitet.
Det finns ganska mycket forskning på området faktiskt. Och det visar sig att människor ständigt söker intentionalitet och mönster, även där det inte finns. Detta är en del av vårt sätt att hantera och kategorisera världen (och att skydda oss från faror). Och att vi vill kategorisera allting är i sin tur viktigt för vår språkinlärning, eftersom vi måste lära oss att, för det första, kategorisera olika saker under namn, och, för det andra, kategorisera våra ord i olika klasser (och det gör vi oavsett om vi är medvetna om dessa klasser eller inte).
Jag tror att detta är en av orsakerna till att vissa människor inte kan se bortom det första intrycket, när det gäller “design” i naturen exempelvis. Allt hänger ihop
Ahh Loudon du är väl språkvetare, eller??? Löser ni språkfilosofi typ Wittgenstein och Quine. Båda pekar ju på den ostensiva inlärningen av språket och hur detta också påverkar språket och vår förståelse av språkliga satser.
Ahh Loudon du är väl språkvetare, eller??? Löser ni språkfilosofi typ Wittgenstein och Quine. Båda pekar ju på den ostensiva inlärningen av språket och hur detta också påverkar språket och vår förståelse av språkliga satser.
Jag är lite språkvetare, ja . Har dock inte läst så mycket om just detta. Men det är klart att det påverkas av det (dock är nog inlärningen av språket bara delvis ostensiv, tror jag).
abergdahl. Där tror jag du är inne på en mycket viktig grej. Det är nog svårt att hitta ens två människor, som har samma språk. Sedan skall vi försöka oss på, att avhandla svåra djupa frågor, Man kan vara rörande överens och till och med leva ihop, när msn kommer på, att man talat förbi varandra hela tiden. Man kanske går med i någon “sekt”, där man intentionellt, försöker odla ett “nytt” språk, men inte ens det hjälper. Varför? Nuförtiden så ändras ju det gemensamma språket dessuton ständigt snabbare. Bibeln talar ju om språkförbistringen i Babel…. Intressanta inlägg ni givit, mera sådant.
abergdahl. Där tror jag du är inne på en mycket viktig grej. Det är nog svårt att hitta ens två människor, som har samma språk. Sedan skall vi försöka oss på, att avhandla svåra djupa frågor, Man kan vara rörande överens och till och med leva ihop, när msn kommer på, att man talat förbi varandra hela tiden. Man kanske går med i någon “sekt”, där man intentionellt, försöker odla ett “nytt” språk, men inte ens det hjälper. Varför? Nuförtiden så ändras ju det gemensamma språket dessuton ständigt snabbare. Bibeln talar ju om språkförbistringen i Babel…. Intressanta inlägg ni givit, mera sådant.
Språk har alltid förändrats snabbt, så det är inget nytt. Och att vi pratar olika språk på jorden har ingenting med Babels torn att göra.
Jag menar inte folkens olika språk, utan snarare att var och en, har sitt eget språk. Det spelar ingen roll, om man är med i samma “sekt” i flera år. Vi odlar alla vårt eget språk. Vi laddar våra ord, med det som för stunden påverkar vårt sinne. Det tar åratal, att finna ut, om man har samma språk, i de mest enkla frågor. Man hämtar termer ur böcker osv, men ögonblickets känsla, kan ge en annan betydelse, än man avsåg från början. Det finns fackspråk, men dessa räcker inte heller till. Spelar ingen roll om man ha samma ordlista, när man inte menar samma sak, eller har samma avsikt, eller befinner sig i samma tillstånd.
Jag menar inte folkens olika språk, utan snarare att var och en, har sitt eget språk. Det spelar ingen roll, om man är med i samma “sekt” i flera år. Vi odlar alla vårt eget språk. Vi laddar våra ord, med det som för stunden påverkar vårt sinne. Det tar åratal, att finna ut, om man har samma språk, i de mest enkla frågor. Man hämtar termer ur böcker osv, men ögonblickets känsla, kan ge en annan betydelse, än man avsåg från början. Det finns fackspråk, men dessa räcker inte heller till. Spelar ingen roll om man ha samma ordlista, när man inte menar samma sak, eller har samma avsikt, eller befinner sig i samma tillstånd.
Att varje människa har ett “eget språk” (eller idiolekt) beror på att vi alla är individer med unika egenskaper och erfareheter. Att språket trots allt kan användas för interpersonell kunskap visar på att problemet inte är så stort att våra språk är helt inkompatibla. Vi kan trots allt förstå varandra i väldigt hög utsträckning. Det blir förstås lättare om man är medveten om problematiken och kan se var missförstånd kan uppstå, så kan man definiera de begrepp man använder lite noggrannare.
Här snuddar du nöstan vid Wittgensteins privatspråksargument… han menar då att språket inte kan vara helt privat, dä ÄR det inget språk. Ett språk måste delas av en mer eller mindre stor mängd talare som kommer överens om de regler som gäller för ett visst språkspel.
Visst laddar varje person orden med lite av egen betydelse MEN för att det ska vara skpåk måste betydelsen delas med minst en anann person. Kanske är det som händer idag att vi har så många olika kretsar vi använder språket i, här, med familjen på jobbet, DEtta kanske syntiseras till en egen “dialekt” där vi alla har lita egna uttryckssätt. VI kanske också allt för lite talar om VIKITIGA ting vilket gör att vi inte har en bra språk för sådana diskussioner som förs här. VI är liksomn bättre på att snacka om vädret, familjen, inredning och kändisar än världens beskaffenhet och kunskapsteori…
Dock är detta lite viktigt eftersom religiösa organisationer och er gemenskap utvecklar språkspel där ni föstår varandra men jag som sekulär inte alls föstår eller då jag tror mig förstå missuppfattar. På samma sätt spelar jag med regler som många religiösa inte alls förstår så de läser inte alls vad jag avsåg att förmedla…
Vad ett forum som detta kan göra är att (för att använda Quines begrepp) skapa översättningsmanualer mellan våra språkspel. Bara om vi försöker förstå och medvetandegör vår skillnader i hur vi använder olika begrepp kan dialog uppstå.
Loudon,
DEtta med bara delsvis ostensivt fångar mitt intresse, har du lust att utveckla. Språkfilosofin har ju nästan helt släppt CHomsky (stavning??) är han fortfarande använd och i sådana fall hur ses han på i ditt ämne…(BTW vad manas med LITE språkvetare )
DEtta med bara delsvis ostensivt fångar mitt intresse, har du lust att utveckla. Språkfilosofin har ju nästan helt släppt CHomsky (stavning??) är han fortfarande använd och i sådana fall hur ses han på i ditt ämne…(BTW vad manas med LITE språkvetare )
Med delvis ostensivt menar jag att vissa saker inte kan “visas upp” och ges namn, utan man lär sig dem enbart genom deras kontext, placering eller funktion i satsen.
Chomsky är inte helt släppt och han får lite revivals då och då, även om han för tillfället inte är upphöjd till skyarna. I alla fall i Sverige. I USA har han fortfarande ganska stort inflytande. Och det går knappast att förneka att måste ha rätt i någon mån eftersom vårt språk (och vår språkinlärning) naturligtvis är beroende av hur vår hjärna är konstruerad.
Med “lite språkvetare” menar jag att jag har pluggat mycket språkvetenskap, men är inte aktiv inom ämnet längre.
Ahh då har vi rätt precis samma syn på språket.
Visst måste hjärnan i sin konstruktion kunna hantera språk, eller i alla fall abstraktioner. Men att tala om ett hjärnansspråk tror jag och de flesta språkfilisofer är helt fel.
JAg läser just nu Quine som visar på den ostensiva basen i inlärning genom användande av empati, på detta sätt kan man även lära sig kommunicera känslor genom empatisk ostensiv inlärning. Saker som svarta hål och kvarkar kan vara svåra och kröäver kontextr vid inlärning. Sedan får ju framför allt bindeord sin innebörd och förtås genom hur de används i satser… det är svårt att peka på ett “OCH” eller ett “ELLER”
abergdahl. Oavsett om vi använder samma manual, så har vi ju olika budskap. Vill bevisa, eller hävda det som är motsatsen till det den andre säger. Det råder om möjligt en värre språkförbistring hos oss, fast vi hävdar(eller tror oss hävda) samma saker. Jag fattar vad du menar med språkspelet, men det finns ju något djupare, som spelar, eller hur?
En överklassvyngling lär ha frågat Wittgensten, om han fick studera hos honom. Han fick svaret: “Gå ner till hamnarbetarna där och berätta en rolig historia, så att dom skrattar”.
För oss kristna ställs så klart samma krav, när vi vill föra fram budskapet. Men detta budskap är laddat annorlunda, än en vanlig rolig historia. Det är nog enlkare för vissa, att framkalla masspsykoser med sina ord, än att möta en vanlig enkel människa, just där hon står. Någon lär desutom ha sagt: Där två Holländare är, där är två religioner.
Men hur menar du att denna manualen skulle se ut? Själv verkar du ju inte ha några språkproblem.
Tänkvärt Reformertus…
Budskapen måvara olika, dessutom vill ju religionen tala om ting som vi inte KAN peka på.Språkets ostensiva natur är en utmaning för religionen. DEt är ju lite svårt att paka på gud och säga “se där DET är gud”. Istället kan vi peka på en människa “se där det är en del av guds skapelse” eller ” det där är en avbild av gud, gud ser ut sådan men är inte alls om denna”. Man blir alltså tvungen att liikna de religösa innehållet med sådant som finns i den fysiska verkligheten för att ge det en spåklig dräkt.
Wittgenstein talar också att när den religiösa söger “jag tror på gud” och den atiesten sägör “jag tror inte på gud” så talar de inte alls om samma sak. Den religiosa tror ju att gud ÄR något och finns på ett väldigt påtagligt vis(antar jag). När ateisten inte tror är det inte alls den religiösas gudsbild man inte tror man har helt enkelt ingen tro på någon gudsbild alls. Och den bild eller känsla den religösa får när denna tänker på gud är en bild eller känsla ateisten helt saknar.
Detta är en aspekt som mångna missar.. jag ser helt enkelt inte den gud du ser. Du pekar på något när du säger gud, för mig så finns inget att peka på och jag har ingen aning om vad du ser som gud.
Detta är också svårt MELLAN troende, tror du, Ragnar (på detta forum) och KG Hammar på SAMMA gud. Åtmisntone KG hammar varkar ha en Guds bild som är FULLSTÄNDIGT skild från Ragnars. I detta fall kan man säga att Hammar och Ragnar är oense i en sak fråga. Jag och Ragnar är oense på ett mer skild plan vi är inte oense om en sakfråga…
(hoppas Ragnar ursäktar, jag tycker han ofta är berömvärd tydlig i sin tro, vad och hur han tror)
Manualen mellan troende och icke troende är nog inte möjlig, vi är inte oense i hur vi benämner tingen i verkligheten. Vi har olika uppfattning OM verkligheten, vad som innefattas i den. DE ting den religiöse talar om finns inte i min verklighet, därför kan vi inte översätta mellan oss. Inte fullt ut.. inte i frågan vad är gud.. din verklighet innehåller objkekt som inte finns i min. Frågan är vilken verklighet som är mest lik den externa realla verkligheten.. kanske kan vi inte meningsfullt tala om dessa ting…
MEN vad gud betyder för dig DET kan jag kanske förstå, i viss mån. Manualen måste upprättas genom dialog, genom att fråga “är det det här du menar” du svarar “nej det stämmer inte, jag menar så här” jag får de försöka företälla mig och pter fråga om jag uppfattar rätt.. en lång resa..
abergdahl. Du fångar upp problematiken bra tycker jag. Kristna kräver mera tro på abstakta ting, än till exempel Judar. För en Jude är måltiden lika sakramental, vad han än tror. Man kan ju i vissa möten md människor, känna efteråt, att det var något speciellt, liksom när man besöker vissa hem. En viss stämning, eller atmosfär, som man skulle kunna kalla helig. Man kanske tar med någon till sin heliga plats och denne känner de tsamma och då kan man säga: Det DÄR menade jag. Eller också går det sönder om man pratar om det. Man går tysta och förundrade, var och en till sitt. Sådant där är svårt att fånga i språket(det verbala). Men jag tror du förstår vad jag menar. Martin Buber nämner dessa sällsynta möten, människor emellan. Han kallar “det där”, för “det mellanmänskliga”. Maritn Buber är en Judisk filosof. Jag tror dessa “möten” och stunder, bär fram mera av det andliga till oss, än alla dessa ord. Ofta har vi inga problem med sanningen, förrän vi pratar om den.
Der var väl inte för inte, som ordet blev kött. Det var nog lättare för enkla människor att ta till sig som levande människa, än som predikade ord. Sedan blev det ord igen. Kanske det är på tiden, att det blir människa igen… Det finns många många kristna, som inte är så verbala, men som får allt levandegjort för sig vid nattvarden. Men så var den från början en judisk måltid också. Själv fick jag min kärlek hos mormor och fick äta hennes goda risgrynspudding. Hon var den som läste med mig om Jesus första gången. Men en gång när jag ville veta mera, så sade hon: “Man skall inte prata så mycket om sådant”. Jämfört med att sitta hos mormor och känna sig älskad, så är alla dessa ord; nothing…
