CredoAkademin

pollenper - 28 Maj 2010 09:51 -

Abbe - 28 Maj 2010 10:18 -

Det är hög tid för religiösa att befria sig från den moderna vetenskapsmyten.

Sätt igång och förklara då.
Jag är nyfiken.

Jag omformulerar lite.
Vad är vetenskapsmyten.?
Det som du beskrev tidigare verkar bara vara dålig vetenskap.

Om du med vetenskapsteori menar Gödel, tror jag han hette, då vet vi ingenting och vetenskap blir meningslöst.

Kuhns beskrivning av hur vetenskapen “utvecklas” har också fått mycket kritik. Den stämmer bättre på samhällsvetenskaper än på naturvetenskaper och den stämmer bättre in på vissa universitet än andra.

En viktig fråga är reproducerbarhet i experiment. Att övertygande visa att föremål med betydligt högre densitet än luft faller till marken genom luft med en accelererad rörelse upplever jag som betydligt lättare än att övertygande visa att Gud finns. Ja, jag skulle nog vilja gå så långt som att påstå att utan Guds aktiva medverkan är det omöjligt att visa att Han finns.

Jag har bara gått grundkursen i fysik (30 högskolepoäng) men jag och en kompis fick lov att med hjälp av institutionens utrustning försöka påvisa ett visst fel i normalvetenskapen och visa upp våra resultat för våra studiekamrater. Tyvärr misslyckades vi, men vi fick försöka.

Jag har läst en del kritik mot Kuhns paradigmteori, men jag har aldrig stött på en kritik som går ut på att hans teori skulle stämma bättre på samhällsvetenskaperna. Kuhn menar att hans teori INTE går att tillämpa på samhällsvetenskaperna, eftersom de befinner sig i ett för-paradigmiskt tillstånd.

När det gäller möjligheten att reproducera ett experiment så säger det egentligen ingenting. Poppers teori uppstod som en kritik mot den så kallade verifikationsprincipen. En del av de logiska positivisterna menade att en teori bevisades om man kunde finna stöd för den i empirin. Popper menade att detta inte var tillräckligt, och formulerade därför falsifieringsteorin.

Om vi gör en analytisk distinktion mellan observation och teori (i praktiken går det inte att separera dem, eftersom alla våra observationer är teoriimpregnerade) blir det lättare att förstå varför ditt exempel ovan är problematiskt i detta sammanhang. När vi bevittnar att ett föremål faller till marken i en allt snabbare hastighet bevisar vi ingenting. Vi bevittnar nämligen inte våra teoretiska antaganden om varför det faller, bara att det faller.

Det experiment ni genomförde i skolan är till för att stärka det normalvetenskapliga paradigmet, det förs nämligen alltid inom ramen för de grundläggande axion man utgår ifrån. Men visst, förr eller senare dyker det alltid upp anomier som, om de hopas tillräckligt många, kan kullkasta hela teorin och bereda vägen för ett paradigmskifte.

Det som du beskrev tidigare verkar bara vara dålig vetenskap.

Om du med vetenskapsteori menar Gödel, tror jag han hette, då vet vi ingenting och vetenskap blir meningslöst.

Kurt Gödel visade att matematik var en empirisk vetenskap alltså byggd på erfarenhet och inte logik. Själv skulle jag vilja hävda att kristen tro också bygger på erfarenhet. Tekniska tillämpningar av dagens vetenskap tycker jag för min del visar vetenskap inte kan vara helt meningslös så den extrema skeptikern har enligt min mening fel. Däremot är det Jesus som är vägen (till Gud), sanningen och livet inte vetenskapen.

Jag omformulerar lite.
Vad är vetenskapsmyten.?
Det som du beskrev tidigare verkar bara vara dålig vetenskap.

Om du med vetenskapsteori menar Gödel, tror jag han hette, då vet vi ingenting och vetenskap blir meningslöst.

Det finns många föreställningar kring vad vetenskap är, och med vetenskapsmyt avsåg jag den s.k. common sense uppfattningen av vetenskap. De flesta människor har av olika anledningar uppfattningar om vetenskap som ligger i linje med, sedan länge, vederlagda vetenskapsteorier. En sådan föreställning går ut på att vetenskapsmannen är en person utan värderingar som helt enkelt gör neutrala observationer som han/hon sedan nedtecknar och rapporterar. En annan myt är att vetenskapliga teorier är sanna för att de kan bevisas. En tredje går ut på att en teori är giltig för att den inte vederlagts, och att om man lyckas vederlägga den så kommer man ett steg närmare sanningen. Alla dessa trosföreställningar är problematiska för att inte säga felaktiga, men detta är vad vi har fått lära oss i skolan.

Det jag beskrev tidigare var hur vetenskapen går till i själva verket. Det har med andra ord inget att göra med dålig vetenskap.

Abbe - 29 Maj 2010 09:37 -

Kuhns beskrivning av hur vetenskapen “utvecklas” har också fått mycket kritik. Den stämmer bättre på samhällsvetenskaper än på naturvetenskaper och den stämmer bättre in på vissa universitet än andra.

En viktig fråga är reproducerbarhet i experiment. Att övertygande visa att föremål med betydligt högre densitet än luft faller till marken genom luft med en accelererad rörelse upplever jag som betydligt lättare än att övertygande visa att Gud finns. Ja, jag skulle nog vilja gå så långt som att påstå att utan Guds aktiva medverkan är det omöjligt att visa att Han finns.

Jag har bara gått grundkursen i fysik (30 högskolepoäng) men jag och en kompis fick lov att med hjälp av institutionens utrustning försöka påvisa ett visst fel i normalvetenskapen och visa upp våra resultat för våra studiekamrater. Tyvärr misslyckades vi, men vi fick försöka.

Jag har läst en del kritik mot Kuhns paradigmteori, men jag har aldrig stött på en kritik som går ut på att hans teori skulle stämma bättre på samhällsvetenskaperna. Kuhn menar att hans teori INTE går att tillämpa på samhällsvetenskaperna, eftersom de befinner sig i ett för-paradigmiskt tillstånd.

När det gäller möjligheten att reproducera ett experiment så säger det egentligen ingenting. Poppers teori uppstod som en kritik mot den så kallade verifikationsprincipen. En del av de logiska positivisterna menade att en teori bevisades om man kunde finna stöd för den i empirin. Popper menade att detta inte var tillräckligt, och formulerade därför falsifieringsteorin.

Om vi gör en analytisk distinktion mellan observation och teori (i praktiken går det inte att separera dem, eftersom alla våra observationer är teoriimpregnerade) blir det lättare att förstå varför ditt exempel ovan är problematiskt i detta sammanhang. När vi bevittnar att ett föremål faller till marken i en allt snabbare hastighet bevisar vi ingenting. Vi bevittnar nämligen inte våra teoretiska antaganden om varför det faller, bara att det faller.

Det experiment ni genomförde i skolan är till för att stärka det normalvetenskapliga paradigmet, det förs nämligen alltid inom ramen för de grundläggande axion man utgår ifrån. Men visst, förr eller senare dyker det alltid upp anomier som, om de hopas tillräckligt många, kan kullkasta hela teorin och bereda vägen för ett paradigmskifte.

Kritiken av Kuhns teori kommer från forskare som sysslar med naturvetenskap och som upplever hans beskrivning av hur det går till som en karikatyr av verkligheten samt från idéhistoriker som granskat hans avhandling. Åsikten att hans teori nog var mer tillämplig på samhällsvetenskapen var min egen, men du har säkert rätt i att Kuhn upplevde samhällsvetenskaperna som förparadigmatiska, även om numera vissa samhällsvetare själva kan tala om exempelvis det positivistiska paradigmet, det funktionalistiska paradigmet och det strukturalistiska paradigmet som övergivna av samhällsvetare.

Jag har inte hävdat att vetenskapen förklarar något bara för att den ibland ger övertygande beskrivningar av vad som händer. Sedan får du nog medge att jag och min kamrat vet bättre än någon annan vad vårt syfte med experimentet var. (Det syftade till att påvisa ett medium för ljuset medan enligt dagens normalvetenskap ljuset saknar medium. Vårt experiment misslyckades det visade varken att ljuset har ett medium eller att det inte har det.)

Att våra tolkningar av vad vi upplever oftast styrs av våra tidigare erfarenheter och hur vi tolkat dem låter rimligt, men detta kan ju inte gälla helt nya upplevelser eller hur bevisar du att ett spädbarns tolkning av verkligheten skulle vara helt igenom “teoriimpregnerat”?

Vilka personliga erfarenheter av naturvetenskaplig medicinsk eller teknisk forskning grundar du dina åsikter på?

Kritiken av Kuhns teori kommer från forskare som sysslar med naturvetenskap och som upplever hans beskrivning av hur det går till som en karikatyr av verkligheten samt från idéhistoriker som granskat hans avhandling. Åsikten att hans teori nog var mer tillämplig på samhällsvetenskapen var min egen, men du har säkert rätt i att Kuhn upplevde samhällsvetenskaperna som förparadigmatiska, även om numera vissa samhällsvetare själva kan tala om exempelvis det positivistiska paradigmet, det funktionalistiska paradigmet och det strukturalistiska paradigmet som övergivna av samhällsvetare.

Jag har inte hävdat att vetenskapen förklarar något bara för att den ibland ger övertygande beskrivningar av vad som händer. Sedan får du nog medge att jag och min kamrat vet bättre än någon annan vad vårt syfte med experimentet var. (Det syftade till att påvisa ett medium för ljuset medan enligt dagens normalvetenskap ljuset saknar medium. Vårt experiment misslyckades det visade varken att ljuset har ett medium eller att det inte har det.)

Att våra tolkningar av vad vi upplever oftast styrs av våra tidigare erfarenheter och hur vi tolkat dem låter rimligt, men detta kan ju inte gälla helt nya upplevelser eller hur bevisar du att ett spädbarns tolkning av verkligheten skulle vara helt igenom “teoriimpregnerat”?

Vilka personliga erfarenheter av naturvetenskaplig medicinsk eller teknisk forskning grundar du dina åsikter på?

Att kritiken kommer från naturvetare är ganska självklar, eftersom det var dem Kuhns teori behandlade. Han var, som du säkert vet, själv naturvetare och alla hans exempel är hämtade från naturvetenskaperna. Den kritik som kommer från idéhistorikerna är jag inte insatt i, och jag antar att du inte heller är det. Varför är du då så snabb att ta deras parti?

Vad använde du och din kamrat för instrument när ni utförde era experiment? Jag är ganska säker på att ni använde instrument som skapats och justerats inom ramen för det paradigm som ni skulle försöka vederlägga, och det är just detta som är problematiskt med normalvetenskap. Jag föreslår att du läser Kuhns bok (om jag har förstått dig rätt har du inte gjort det), eftersom många av dina invändningar besvaras av honom.

Även barnens upplevelser är teoriimpregnerade i den bemärkelsen att de får lära sig hur de ska tolka saker och ting. Deras observationer är också teoriimpregnerade i den bemärkelsen att vårt logiska tänkande “kräver” samband. Men visst, jag håller med, och jag tror att det finns ett visst utrymme för att tänka utanför boxen, även om det förmodligen sker sällan, men detta betyder inte att tänkandet utanför boxen bidrar till att föra oss närmare sanningen. Det betyder bara att det kan bidra till ett nytt paradigm.

Men låt mig nu ställa en fråga. Vad handlar den här diskussionen om för dig? Vilken eller vilka av dina trosföreställningar (religiösa såväl som andra) är det som Kuhn utmanar?

Abbe

Min fråga var

Om Gud inte upprätthåller gravitationen hur vet då jorden hur den ska röra sig?

Det är vad den här tråden för min del var tänkt att handla om.

Det finns de som vill upphöja vetenskap till religion och menar att bibeln inte har något att ge som inte vetenskapen (alternativt vetenskaperna tillsammans) kan ge. Jag hoppas att vi är överens om att detta är fel. Dessutom menar jag att för att något ska få rätten att kallas för vetenskap så måste det kunna ge något bibeln inte är till för att ge.

Sedan skulle det naturligtvis inte skada om vetenskapsmän studerade bibeln lite mer, att perser riket var en rättstat tycks många idéhistoriker ha missat men framgår av bibeln (att det var en monarki har de däremot inte missat). Att kung Salomo var en filosof som levde före Thales tycks många filosofer ha missat, i stället tycks de svalt den grekisk-makedonska propagandan att alla de idéer som greker förde med sig hem från sina resor i perserriket var deras egna (de idéer som Thales förde hem härstammade förmodligen från Indusdalen vars västra bank tillhörde perserriket liksom Thales egen hemstad emellanåt gjorde)

När det gäller Kuhn så utmanar han min ringa erfarenhet av hur det går till på universitet. Jag menar att det ibland går till som Kuhn beskriver, men långt ifrån alltid.

AndersH25 - 29 Maj 2010 12:15 -

Abbe

Min fråga var

Om Gud inte upprätthåller gravitationen hur vet då jorden hur den ska röra sig?

Det är vad den här tråden för min del var tänkt att handla om.

Det finns de som vill upphöja vetenskap till religion och menar att bibeln inte har något att ge som inte vetenskapen (alternativt vetenskaperna tillsammans) kan ge. Jag hoppas att vi är överens om att detta är fel. Dessutom menar jag att för att något ska få rätten att kallas för vetenskap så måste det kunna ge något bibeln inte är till för att ge.

Sedan skulle det naturligtvis inte skada om vetenskapsmän studerade bibeln lite mer, att perser riket var en rättstat tycks många idéhistoriker ha missat men framgår av bibeln (att det var en monarki har de däremot inte missat). Att kung Salomo var en filosof som levde före Thales tycks många filosofer ha missat, i stället tycks de svalt den grekisk-makedonska propagandan att alla de idéer som greker förde med sig hem från sina resor i perserriket var deras egna (de idéer som Thales förde hem härstammade förmodligen från Indusdalen vars västra bank tillhörde perserriket liksom Thales egen hemstad emellanåt gjorde)

När det gäller Kuhn så utmanar han min ringa erfarenhet av hur det går till på universitet. Jag menar att det ibland går till som Kuhn beskriver, men långt ifrån alltid.

Ja, det var kanske dumt att kapa den här tråden. Anledningen till att jag ställde frågan var att jag ofta upplever att religiösa individer har en benägenhet att anamma och försvara den vetenskapliga myten trots att de inte har något att tjäna på det, tvärtom. Jag kan verkligen rekommendera Kuhns bok och jag hoppas att du får möjlighet att läsa den.