Jag har studerat lite olika texter i bibeln som har utseendet av att att vara kontradiktoriska vid första anblicken. Har läst texter som den i Apostlagärningarna, vilket berör Paulus omvändelse till Kristen tro.
Det som slog mig var att: Det står i Apg 9:7 “De som reste med mig stod som förstummade. De hörde ljudet men såg inget” så står det i Apg 22:9 “De som var med mig såg visserligen ljuset, men rösten som tala till mig uppfattade de inte”
Men det kanske finns en rimlig förklaring på vad som verkar vara en nästintill säker motsägelse. Om man tänker sig att det både rör sig om inre och yttre upplevelser av röster reps. ljuset. Gud kan ju både uppenbara sig intern och extern för människor, så då kunde det rimligen vara så att de hörde en stämma inombords samtidig som de översvallade av ett övernaturlig ljus. Hur tänker ni andra kristna om sådana här svåra texter i bibeln?
Det är klart det finns motsägelser i bibeln. Det beror på att det olika människro som har skrivit den. Det finns ju olika versioner av en massa saker. Däremot förstår jag inte varför det är viktigt? Om man inte tvunget måste göra en bokstavlig tolkning av bibeln, och det förstår jag inte hur man kan få för sig att göra ändå...
Jag har studerat lite olika texter i bibeln som har utseendet av att att vara kontradiktoriska vid första anblicken. Har läst texter som den i Apostlagärningarna, vilket berör Paulus omvändelse till Kristen tro.
Det som slog mig var att: Det står i Apg 9:7 “De som reste med mig stod som förstummade. De hörde ljudet men såg inget” så står det i Apg 22:9 “De som var med mig såg visserligen ljuset, men rösten som tala till mig uppfattade de inte”
Men det kanske finns en rimlig förklaring på vad som verkar vara en nästintill säker motsägelse. Om man tänker sig att det både rör sig om inre och yttre upplevelser av röster reps. ljuset. Gud kan ju både uppenbara sig intern och extern för människor, så då kunde det rimligen vara så att de hörde en stämma inombords samtidig som de översvallade av ett övernaturlig ljus. Hur tänker ni andra kristna om sådana här svåra texter i bibeln?
Handlar det inte lite om vilken översättning man läser?
Så här står det i NIV:
Acts 9:7 The men traveling with Saul stood there speechless; they heard the sound but did not see anyone.
Acts 22:9 My companions saw the light, but they did not understand the voice of him who was speaking to me
Och i den versionen blir det inte någon uppenbar motsägelse. Så vill man veta om det verkligen rör sig om en motsägelse eller inte får man nog kolla in ett antal översättningar och i värsta fall kolla in vad som står i grundtexten.
Jag har studerat lite olika texter i bibeln som har utseendet av att att vara kontradiktoriska vid första anblicken. Har läst texter som den i Apostlagärningarna, vilket berör Paulus omvändelse till Kristen tro.
Det som slog mig var att: Det står i Apg 9:7 “De som reste med mig stod som förstummade. De hörde ljudet men såg inget” så står det i Apg 22:9 “De som var med mig såg visserligen ljuset, men rösten som tala till mig uppfattade de inte”
Men det kanske finns en rimlig förklaring på vad som verkar vara en nästintill säker motsägelse. Om man tänker sig att det både rör sig om inre och yttre upplevelser av röster reps. ljuset. Gud kan ju både uppenbara sig intern och extern för människor, så då kunde det rimligen vara så att de hörde en stämma inombords samtidig som de översvallade av ett övernaturlig ljus. Hur tänker ni andra kristna om sådana här svåra texter i bibeln?
Handlar det inte lite om vilken översättning man läser?
Så här står det i NIV:
Acts 9:7 The men traveling with Saul stood there speechless; they heard the sound but did not see anyone.
Acts 22:9 My companions saw the light, but they did not understand the voice of him who was speaking to me
Och i den versionen blir det inte någon uppenbar motsägelse. Så vill man veta om det verkligen rör sig om en motsägelse eller inte får man nog kolla in ett antal översättningar och i värsta fall kolla in vad som står i grundtexten.
Vore bra att kolla grundtexten. Synd att man inte behärskar grekiska :(
Loudon, nu förutsätter du det som ska bevisas. Utifrån din världsbild (som jag antar är ateistisk/agnostisk) så drar du direkt slutsatsen att det som står i bibeln inte kan stämma. Kanske är det så att vi inte har tillgångar till fakta som skulle kunna förklara “motsägelserna” just idag. Du förutsätter redan från början att det måste ha varit så att människor bara har “hittat på” allt som har skrivits i bibeln. Så fort det finns något övernaturligt så kan det inte stämma eftersom Gud inte finns. Då måste det finnas en “naturlig förklaring” till varje händelse. Men varför ska jag utgå ifrån just din världsbild när jag ska försöka förstå? Nu var detta visserligen ett sidospår så hädan efter ska jag hålla mig till det verkliga debattämnet…
Jag har inget slutgiltigt svar på denna frågan. Men några saker kan vi konstatera. I bägge “versioner” verkade det hända något övernaturligt med Paulus, och det var inte bara vara en intern upplevelse utan de andra resenärerna märkte att det verkligen hände något. Men precis som bl.a Tirian påpekar så kanske man bör kolla grundtext m.m innan man drar förhastade slutsatser.
Loudon, nu förutsätter du det som ska bevisas. Utifrån din världsbild (som jag antar är ateistisk/agnostisk) så drar du direkt slutsatsen att det som står i bibeln inte kan stämma. Kanske är det så att vi inte har tillgångar till fakta som skulle kunna förklara “motsägelserna” just idag. Du förutsätter redan från början att det måste ha varit så att människor bara har “hittat på” allt som har skrivits i bibeln. Så fort det finns något övernaturligt så kan det inte stämma eftersom Gud inte finns. Då måste det finnas en “naturlig förklaring” till varje händelse. Men varför ska jag utgå ifrån just din världsbild när jag ska försöka förstå?
Jag tror att du missuppfattar mig lite, men det kanske är för att jag uttrycker mig oklart. Jag utgår inte alls ifrån att bibeln inte är sann. Det är något jag har slutit mig till, inte utgått ifrån. För att komma fram till slutsatsen att det rimligaste är att anta att bibeln inte är sann använder jag mig av min slutledningsförmåga, min kunskap inom sociologi, lingvistik, naturvetenskap etc etc. Alla dessa kunskaper säger mig att bibeln inte är bokstavligt sann. Det finns naturligtvis alltid utrymme för att man kan ha fel, men tills jag får anledning att revidera min uppfattning så kommer jag att fortsätta förneka sanningshalten i bibeln.
Vissa kristna verkar tro att om bibeln inte är bokstavligt sann så är det samma sak som att gud inte finns, men det är det naturligtvis inte. Jag tror visserligen inte att han finns, men det är långt mer osäkert än att bibeln inte är sann.
Jag kommer inte att anta att bibeln är sann när jag diskuterar med religiösa, precis som du inte vill anta att den inte är det. Och bevisbördan ligger naturligtvis hos er. Ni hävdar att bibeln är sann, då är det er sak att visa att så är fallet. På samma sätt som det är min sak att visa att jag har rätt om jag hävdar att Sagan om ringen är sann. Jag, som inte tror att bibeln är sann, har ingen bevisbörda. Det är den positiva utsagan som har bevisbördan.
Det är klart det finns motsägelser i bibeln. Det beror på att det olika människro som har skrivit den. Det finns ju olika versioner av en massa saker. Däremot förstår jag inte varför det är viktigt? Om man inte tvunget måste göra en bokstavlig tolkning av bibeln, och det förstår jag inte hur man kan få för sig att göra ändå...
Frågan är ju om det finns faktiska motsägelser i bibel texten. Detta är testbart genom att ställa olika bibeltexter mot varandra. Jag såg denna motsägelse i Apg 9 resp. 22 som en av de svåraste att komma på någon lösning till, medan jag inte kände till andra översättningar. Om det finns rimliga förklaringar på alla påstådda motsägelser, så går det att tro att bibeln inte innehåller fel i den bemärkelsen. Att den sedan också överensstämmer med verkliga händelser måste testas på annat sätt. Jag kan tro att bibeln är inspirerad av DHA eftersom texterna står sig emot testen av dessa olika sorter.
Är inte dom släktkedjor som en del kreationister använder sig av för att bestämma jordens ålder ett bra exempel på där olika delar av bibeln TYDLIGT motsäger varandra. DEt finns rätt gått om motsägelser i bibeln vilket självklart leder till att bibeln inte kan tolkas bokstavligt.
Nu är det visserligen en viss skillnad på t.ex Bibeln och Sagan om Ringen. Författaren till Sagan om Ringen har inte påståt att den är (bokstavligt) sann. Men författarna till Bibeln (bl.a Paulus) hävdar det. Därmed inte sagt att den är det men det är en viss distinktion som måste göras här.
Nej varför ligger enbart bevisbördan på den som påstår att Bibeln är (mer eller mindre) bokstavligt sann? Om vi då tar t.ex Paulus påstådda Gudsupplevelse. Som jag konstaterade innan var den både extern och intern. Enligt den engelska versionen av både bibelpassagen verkar de utomstående både se ett starkt ljus (Acts 22:9) och höra ett starkt ljud (Acts 9:7). Samtidigt så påstod Paulus att han hörde en verklig röst som var Guds. Vi kan senare i historien se att denna händelsen påverkade honom starkt och han t.o.m blev villig att lida martyrdöd. Kom ihåg också att han hade förföljt de kristna innan. Om du då påstår att det inte var Gud som är förklaringen till denna händelsen får du komma med en alternativ teori som förklarar:
(1) Paulus upplevelse
(2) Medresenärernas upplevelse
Och om du påstår att den teorin stämmer så måste du faktiskt axla bevisbördan också och motivera varför din teori ger bättre förklaring.
Frågan är ju om det finns faktiska motsägelser i bibel texten. Detta är testbart genom att ställa olika bibeltexter mot varandra. Jag såg denna motsägelse i Apg 9 resp. 22 som en av de svåraste att komma på någon lösning till, medan jag inte kände till andra översättningar. Om det finns rimliga förklaringar på alla påstådda motsägelser, så går det att tro att bibeln inte innehåller fel i den bemärkelsen. Att den sedan också överensstämmer med verkliga händelser måste testas på annat sätt. Jag kan tro att bibeln är inspirerad av DHA eftersom texterna står sig emot testen av dessa olika sorter.
Det finns massor av motsägelser och konstigheter. En liten märklighet är ju att Herodes dog 4 år innan Jesus föddes, eller så föddes Jesus tidigare än angivet. Det är ett exempel.
Sedan kan du titta på Jesus stamtavla. I Matteus kap 1 vers 2-17 är en släkttavla nedskriven. I Lukas kap 3 vers 23-38 är en helt annan släkttavla nedskriven. I den första heter Josefs pappa Jakob, farfar Mattan och farfars far Eleasar. I den andra heter Josefs pappa Eli, farfar Mattat och farfars far Levi osv. osv. generation efter generation, tillbaka till David i den ena och ända tillbaka till Adam i den andra, antalet generationer tillbaka till David skiljer sig också åt i de båda beskrivningarna.
Nej varför ligger enbart bevisbördan på den som påstår att Bibeln är (mer eller mindre) bokstavligt sann? Om vi då tar t.ex Paulus påstådda Gudsupplevelse. Som jag konstaterade innan var den både extern och intern. Enligt den engelska versionen av både bibelpassagen verkar de utomstående både se ett starkt ljus (Acts 22:9) och höra ett starkt ljud (Acts 9:7). Samtidigt så påstod Paulus att han hörde en verklig röst som var Guds. Vi kan senare i historien se att denna händelsen påverkade honom starkt och han blev villig att lida martyrdöd t.o.m. Och innan hade han förföljt de kristna. Om du då påstår att det inte var Gud som är förklaringen till denna händelsen får du komma med en alternativ teori som förklarar:
(1) Paulus upplevelse
(2) Medresenärernas upplevelse
Och om du påstår att den teorin stämmer så måste du faktiskt axla bevisbördan också och motivera varför din teori ger bättre förklaring till dessa punkter.
Det kan ju precis lika gärna vara påhittat. Bevisbördan ligger alltid på den som gör den positiva utsagan. Du säger att det är sant, och innan du har visat att så är fallet har jag ingen anledning att tro dig.
Att inte tro att ett visst påstående är sant kräver ingen bevisning.
Om du presenterar bevisning och jag fortfarande hävdar att det inte är sant, så är det jag som måste bevisa att din bevisning är felaktig, eller presentera egna bevis på motsatsen.
Det finns massor av motsägelser och konstigheter. En liten märklighet är ju att Herodes dog 4 år innan Jesus föddes, eller så föddes Jesus tidigare än angivet. Det är ett exempel.
När är årtalet för Jesus födelse angivet? Eller vad menar du?
loudon - 03 December 2009 04:15 -
Sedan kan du titta på Jesus stamtavla. I Matteus kap 1 vers 2-17 är en släkttavla nedskriven. I Lukas kap 3 vers 23-38 är en helt annan släkttavla nedskriven. I den första heter Josefs pappa Jakob, farfar Mattan och farfars far Eleasar. I den andra heter Josefs pappa Eli, farfar Mattat och farfars far Levi osv. osv. generation efter generation, tillbaka till David i den ena och ända tillbaka till Adam i den andra, antalet generationer tillbaka till David skiljer sig också åt i de båda beskrivningarna.
Är inte det motsägelser?
När det gäller stamtavlan så finns det förklaringar till varför de skiljer sig åt. Om jag minns rätt så finns det inget i stamtavlorna som medför ett krav på en fullständig redovisning av alla förfäder. Det vill säga att redovisningen är selektiv. Det kan man lättast se genom att se att den ena startar med Gud och den andra med Abraham. Alltså en selektiv redogörelse.
Nu kan jag inte på rak arm påminna mig om de olika teorierna som finns kring skillnaderna i stamtavlorna.
Det finns naturligtvis en gräns för hur konstlade teorier kan vara innan de förlorar sin trovärdighet. Men intressant i detta fallet är också att man kan vara mer eller mindre generös när det gäller att finna lösningar på problemtexter i bibeln.
Bevisbördan ligger rimligtvis på den som vill veta sanningen, tycker jag.
Sedan kan jag också tycka att det mesta i bibeln faktiskt är bevisat historiskt sant. Så att säga att bibeln är full av motsägelser är felaktigt. Vill man förkasta bibelns genomgående budskap så måste man först anta en fundamentalistisk syn på bibeln, att den är felfri, sedan måste man förkasta denna bibelsyn och då också kasta ut jesusbarnet med badvattnet.
Så du menar att Paulus, som hatade de kristna, hittade på att han hade den upplevelsen. Vilka var motiven till att följeslagarna skulle hitta på det som de såg och hörde? Senare är han beredd att dö för sin lögn? Vilka var hans motiv för detta?
Dessutom gör du just nu en positiv utsaga när du påstår att det kan vara påhittat. Vad har vi för skäl att tro det? Motivera! Sedan talar vi inte om matematiska bevis som är 100% vattentäta. Man kan alltid hitta på någon ursäkt för att tro vad man vill, men frågan är ju vad som är mest rimligt! Jag kan t.ex förneka förintelsen och påstå att alla offren ljuger, att bilderna och filmerna var arrangerade osv. Men betyder det att det är en rimlig slutsats? Nej!
När är årtalet för Jesus födelse angivet? Eller vad menar du?
Nej, men det har ju räknats ut av kyrkan, med hjälp av information från bibeln. eller hur?
När det gäller stamtavlan så finns det förklaringar till varför de skiljer sig åt. Om jag minns rätt så finns det inget i stamtavlorna som medför ett krav på en fullständig redovisning av alla förfäder. Det vill säga att redovisningen är selektiv. Det kan man lättast se genom att se att den ena startar med Gud och den andra med Abraham. Alltså en selektiv redogörelse.
Det är klart att det finns förklaringar till dessa skillnader. Frågan är ju om förklaringarna är trovärdiga. Den selektiva förklaringen håller ju inte alls. Josefs pappa är Josefs pappa oavsett hur selektiv du är. Om det står “Josefs pappa hette Eli” på ett ställe och att “Josefs pappa hette Jakob” på ett annat så är det, per definition, en motsägelse. Det går ju inte att komma runt hur man är försöker. Och att den ena sträcker sig längre tillbaka är inte ett utslag av selektivitet (på det sätt du menar) utan den fortsätter helt enkelt lite längre bara.
Den rimligaste tolkningen är att båda släkttavlorna är påhittade för att visa att Jesus var släkt med David, vilket han enligt profetiorna skulle vara. Och det har jag även hört från kristna jag har pratat med om saken.
Det finns en del resurser på nätet som kan ge dig ett litet hum om vad grundtexterna säger. Sen vet jag inte hur tillförlitliga dessa är, men de borde duga för den debatt vi för här. Du kan hitta en variant där man kan se på den grekiska grundtexten (med engelsk översättning) på siten blue letter bible. Det kanske finns ännu bättre, men det är en som jag hittade.
Det finns massor av motsägelser och konstigheter. En liten märklighet är ju att Herodes dog 4 år innan Jesus föddes, eller så föddes Jesus tidigare än angivet. Det är ett exempel.
Om man t ex tar en titt på Bibelfrågans hemsida kan man lätt få information om detta med Jesu födelseår. Grunden för vår tideräkning går tillbaka på de beräkningar en munk med namnet Dionysius Exiguus gjorde, något som på den tiden inte var helt okomplicerat. Han räknade dock lite fel men det betyder inte att Bibeln inte är korrekt. Bibelfrågans uppställning ger således svaret att Jesus föddes tidigare än år 0 dvs under Herodes sista levnadsår.
Sedan kan du titta på Jesus stamtavla. I Matteus kap 1 vers 2-17 är en släkttavla nedskriven. I Lukas kap 3 vers 23-38 är en helt annan släkttavla nedskriven. I den första heter Josefs pappa Jakob, farfar Mattan och farfars far Eleasar. I den andra heter Josefs pappa Eli, farfar Mattat och farfars far Levi osv. osv. generation efter generation, tillbaka till David i den ena och ända tillbaka till Adam i den andra, antalet generationer tillbaka till David skiljer sig också åt i de båda beskrivningarna.
Är inte det motsägelser?
De släktregister som finns för Jesus i Matteus respektive Lukas evangelium utgår från Josef (adoptivfar) respektive Maria (biologisk mor) att namnen då är olika innebär därför inte någon motsägelse. Det finns mer att säga om detta naturligtvis…
