Den gudsbilden som du uppenbart grundar dina teser på, är ju också något Jesus kom för att råda bot på.

Svara på denna fråga. Vad tror du händer med mig efter att jag har dött om jag inte accepterar Jesus som min frälsare?

Det är lustigt att du skriver, att det är ett faktum att Jesus kommit, men du tror inte på Honom.

Precis som jag kan skriva varför en karaktär i Sagan om ringen är ond enligt mig kan jag göra detsamma med Jesus. Detta behöver dock inte betyda att jag tror på deras existens.

baserade på en knapp kunskap i ämnet,

Du menar alltså att jag har fel och kommer att komma till himmelen trots att jag ej accepterar Jesus som min frälsare?

Edit: Jag säger såklart inte att jag tror på något så absurt som en himmel. Men jag antar att du förstår vad jag vill lyfta fram med frågan.

Att du verkar ha fått helvetesläran inpräntad, det är tydligt.

Jag skulle inte påstå att det är så konstigt. Hot om evig tortyr är nämligen inte något jag glömmer i första taget.

jag hittar inget stöd i Bibeln för existensen av ett helvete,

Inte? Jag hittar exempelvis denna rad: “And in hell he lift up his eyes, being in torments, and seeth Abraham afar off, and Lazarus in his bosom.”

Liquid lion. Jag tror vi ansvarar för vad vi förstått. Själv skulle jag nog inte bli lycklig i himmelen, om jag visste att en massa människor plågades i ett helvete i evighet. Då skulle det ju förövrigt inte vara frid, i HELA universum. Ett halvt shaloom.

Nej, jag tror helvetesläran är ett inplantage i kristendomen. Den är destruktiv och har ju uppenbarligen inte skrämt dig heller, till trons lydnad. Jag känner mig i alla fall inte kallad att predika någon helveteslära. Jag tror det är nåd och barmhärtighet, som botar oss från syndasjukdomen. Får vi bara Jesus och Hans kärlek uppenbarad för oss, så är det ju ett helvete, att inte förnimma det man förnam i går. Detta kallas att bli fostrad av Guds nåd. Genom att dra bort känslan av nåden, fostrar oss vår himmelske fader. Men för att erhålla denna, måste man böja knä för Gud och tacka för Jesu frälsningsverk. Precias som vi kan se i den naturliga ordningen i världen, så finns dett Herrar. Detta gäller på alla nivåer. Men vilken Herre är GOD?

Man får pröva och värdera efter frukten, som Jesus undervisade oss om. Om man har svårt med abstrakta Gudsbegrepp, doktriner och dogmer, betyder det ju inte, att man inte har ett samvete. Föj ditt samvete. Be i din kammare om tro, ifall du önskar den. Alla funderar väl ibland, om det finns något annat, utöver den bistra, fragmentariska verkligheten, som står oss till buds i media o dyl. “Sök och ni skall finna”, säger Jesus. “Bulta på porten, så skall den öppnas”. Detta är ju två löften, från den som är Guds Son. Det står ju alla fritt, att kolla om det är sant.

liquid lion - 29 December 2009 09:30 -

Hur beskrivs Jesus som person (Gud)?

Det beror såklart på vem som beskriver honom. Hitler beskrevs exempelvis olika beroende på om man frågade Himmler eller Churchill.

Nya Testamentet är den källa vi har att tillgå när det gäller Jesus. Hur beskrivs Jesus där tycker du?

Vad har han för eventuell makt och hur utövar han den?

Gud beskrivs väl som allsmäktig? Han använder i alla fall sin makt till att bland annat döma de han anser vara omoraliska.

Gud beskrivs helt rätt som allsmäktig och i Jesus kan vi se hur Gud agerar. Vet du vad Jesus gör enligt Nya Testamentet?

Vad ställer han för villkor och måste vi skriva under dem?

Ett villkor är att acceptera Jesus som sin frälsare. Något som man inte måste göra, jag kan ju inte ens då jag ej tror på honom. Men att inte göra det innebär som bekant helvetet.

OM det är sant att Jesus är vår frälsare så innebär ju det att han räddar oss från helvetet (döden) och då verkar det inte vara någon bra strategi att välja bort den möjligheten eller hur? OM det inte är sant så finns det ju inget att oroa sig för och döden innebär då endast slutet på vår existens. OM det är sant så kommer vi alla att stå inför Herren en dag. OM det inte är sant så är livet endast här och nu och på ett sätt meningslöst även om vi själva kan skapa någon slags mening för att leva det…

(Det finns ju för all del även andra förhållningssätt än dessa två)

Vad kan vi veta om helvetet?

Jag vet ärligt talat inte allt för mycket om helvetet. Men poängen är väl att det inte ska vara en allt för trevlig plats?

Jag vet inte heller något speciellt om helvetet men trevligt verkar det som sagt inte…

abergdahl - 30 December 2009 12:02 -

Talawa - 29 December 2009 08:12 -

Kan du utveckla och exemplifiera?

Jesus kräver att du tror på honom och hans Idéer annars straffas du
Hitler kräver att du tror på honom och hans idéer annars straffas du
Hitler hade mildare straff..

Skillnaden kanske framför allt är att Hitler har existerat, Jesus är en myt.
Riktiga personer KAN straffa människor (vilket Hitler tyvärr gjorde) fiktiva personer som Jesus och t.ex. Allah och Lucifer har inget inflytande på vår verklighet, Utom genom de fanatiker som anser sig tala för den fiktiva personens räkning… och ger sig makt genom andra personers naiva tro..

Kan du då ge mig ett skriftställe i NT där Jesus kräver att vi tror på honom och hans idéer? Sedan måste vi ju ställa oss fler frågor innan vi kanske kan ge ett svar på frågan om hur vi förhåller oss till Jesus. Vilka karaktärsdrag framträder hos honom? Hur agerade han mot sin tids medmänniskor? Vad sa han om sig själv, Gud, människan och världen? Det finns säkert många fler frågor som kan vara intressanta…

Hitlers inverkan på vår gemensamma historia är tydlig på alla sätt men vad menar du med mildare straff? Mildare på vilket sätt? Mildare för alla judar och andra oönskade? Var inte koncentrationslägren i allra högsta grad ett helvete?

Fiktiva personer kan mycket väl ha inverkan på vår verklighet om vi inspireras av dom och låter dom påverka hur vi lever MEN jag tror nu inte att Jesus är fiktiv utan verklig på alla sätt. Bara för att man har en tro eller en annan livsåskådning än någon annan så blir man inte automatiskt en fanatiker som är ute efter att med makt och lögn styra sina medmänniskor!

Nyansera dig lite så blir dialogen trevligare för alla.

jag hittar inget stöd i Bibeln för existensen av ett helvete,

Inte? Jag hittar exempelvis denna rad: “And in hell he lift up his eyes, being in torments, and seeth Abraham afar off, and Lazarus in his bosom.”

Hittar du bara en rad? Jag kan hitta mellan 50 och 70 textstycken som kan tolkas, om man så väljer att göra, till ett “helvete”, antalet varierar beroende på antal översättningar och bibelversioner man orkar gå genom.
Men sen kan det bli lite förvirrande eftersom “helvete” är, enligt mig då, en miss i översättningen av ordet “sheol”, som ju har en annan innebörd än den bild av “helvetet” som vi traditionellt har kommit att förstå.

Och för att ytterligare förvirra begreppen lite, så har även Hades och Gehenna, översatts med “helvete” i några bibelversioner och översättningar.

Hades som bekant kanske är influerad av den grekiska mytologin, vilket är en stark incitament att några av de som var med om att skriva texterna som ligger till underlag för bibeln var från Grekland.

Gehenna var en fysisk plats i Jerusalm, Hinnoms dal, en soptipp som brann 7/24 och där man kastade inte bara sopor utan även avrättade brottslingar och i viss mån människooffer i äldre tider än Jesu tid. Jesus själv hänvisade till Gehenna några gånger, men mer symboliskt än bildligt.

Inom den kristna kyrkan hittar vi den första beskrivningen av ett helvete där fördömda ska brinna för evigt cirka år 200 av Cyprianus av Karthago.

Det svenska ordet helvete kommer orden “Hel”, dödsguden i asatron, och “vite” som betyder straff, dvs “Hels straff”.

En plats där Djävulen härskar över demoner vars enda uppgift är att plåga döda människor har ingenting med bibeln att göra, aldrig haft och aldrig kommer att ha, och absolut ingenting med kristendomen eller den kristna Kyrkan att göra.

Lite kuriosa om skärselden, som ju också ibland misstolkas som helvete, skärselden härstammar från Romerska Kyrkan på 1200-talet, och har heller inget större stöd i bibeln.

Nya Testamentet är den källa vi har att tillgå när det gäller Jesus. Hur beskrivs Jesus där tycker du?

Men vad spelar det för roll hur han beskrivs? Det jag gör är att se till hans påstådda lära och handlingar för att sedan bilda mig en egen uppfattning.

Gud beskrivs helt rätt som allsmäktig och i Jesus kan vi se hur Gud agerar. Vet du vad Jesus gör enligt Nya Testamentet?

Jag är knappast någon expert på Nya testamentet men har ändock läst det mesta av det. Så ja, jag vet i stort vad Jesus gör.

OM det är sant att Jesus är vår frälsare så innebär ju det att han räddar oss från helvetet

Gud/Jesus ”räddar” oss från en fara han själv har skapat. Något jag inte vill kalla för frälsning utan snarare hot.

och då verkar det inte vara någon bra strategi att välja bort den möjligheten eller hur?

Då är det verkligen synd om mig och alla andra som inte kan tro på den kristna läran. Även fast nu himmelen för mig även vore ett helvete.

OM det inte är sant så finns det ju inget att oroa sig för och döden innebär då endast slutet på vår existens. OM det är sant så kommer vi alla att stå inför Herren en dag.

Och om Islam är sant så är både du och jag körda. Pascals trossats är enligt mig ett av de sämsta samt moraliskt lägsta argumenten som teister använder sig av då det inte är mer än ett hot.

OM det inte är sant så är livet endast här och nu och på ett sätt meningslöst även om vi själva kan skapa någon slags mening för att leva det…

Något som jag tycker är väldigt vackert. Inte bara gällande livets mening utan även vår moral.

Hittar du bara en rad?

Som sagt hittade jag exempelvis den raden. Om du vill ha annat än användningar av just ordet ”helvetet”, som du mycket riktigt påpekar kan handla om felöversättning, så hänvisar jag till följande vers:

Matt 25:46 - “Then they will go away to eternal punishment, but the righteous to eternal life.”

Intressant läsning du bidrar med för övrigt!

Talawa skrev:

OM det är sant att Jesus är vår frälsare så innebär ju det att han räddar oss från helvetet (döden) och då verkar det inte vara någon bra strategi att välja bort den möjligheten eller hur?

(le-havdil) Hur man ska leva för att möjliggöra så att ha-Sheim (Skaparen) i Hans nåd förser med Sin förlåtelse står det om i Tan’’kh (den judiska Bibeln) och undervisades också av första århundradets Ribi Yehoshua ha-Mashiakh (Messias) (se http://www.netzarim.co.il för argumentation som implicerar det) från Nasaret.

Bibeln – t.ex. Yekhezqeil (”Hesekiel”) 18 utlovar förlåtelse till de och endast dem som gör sitt uppriktigaste att hålla mitzwot (buden) i Torahn (Torahn betyder instruktion). Skaparen kan inte ljuga och ändras inte (Malakhi 3:6)! Enligt Tehilim (”Psaltaren”) 103 så ger ha-Sheim Sin förlåtelse till dem som gör deras uppriktigaste i att hålla Hans berit (engelska: ” a formal pact, treaty or alliance—a form of ?????? (khoz•ëh? ; contract) ”) (villkoren för att inkluderas i detta berit är enligt Tan’’kh att göra sitt uppriktigaste i att praktisera ha-Sheims mitzwot i Torahn).

Människan kan inte vara tillräckligt god för att kunna kommunicera med ha-Sheim som är perfekt. Således krävs det en ”provision”, som gör att ha-Sheim i Sin nåd kan ge människan förlåtelse för hennes tillkortakommanden i att göra sitt uppriktigaste att följa Hans mitzwot i Torahn.
Ribi Yehoshua ha-Mashiakh levde och praktiserade Torahn med ett uppriktigt hjärta, han dog oskyldigt och blev ett offer. På grund av detta kan ha-Sheim ge Sin förlåtelse för de tillkortakommanden (i att hålla mitzwot (buden) i Torahn) hos alla de som gör sitt uppriktigaste i att hålla ha-Sheims (Skaparens) mitzwot i Torahn.

Att leva på det ovan beskrivna sättet ända tills man dör implicerar att den perfekte Skaparen kommer att fortsätta att ge Sin förlåtelse under hela ens liv, vilket kommer att innebära en fortsatt relation med Honom, vilket leder till ha-olam haba (vilket kristna skulle kalla ”himlen”). Emedan att inte leva på det ovan beskrivna sättet, inte leder till ha-olam haba enligt Skaparens Ord i Yekhezeqeil 18.

Denna syn strider mot NT:s undervisning om frälsning som Talawa åsyftade, och den som vill bevisa att ovanstående är fel måste använda sig av Tan’’kh (den judiska Bibeln) på hebreiska (enligt den etymologiska (språkforskning) betydelsen av ord) för att motbevisa det.

Vänligen, Anders Branderud

liquid lion - 01 Januari 2010 12:05 -

Nya Testamentet är den källa vi har att tillgå när det gäller Jesus. Hur beskrivs Jesus där tycker du?

Men vad spelar det för roll hur han beskrivs? Det jag gör är att se till hans påstådda lära och handlingar för att sedan bilda mig en egen uppfattning.

Det var detta jag syftade på.

Gud beskrivs helt rätt som allsmäktig och i Jesus kan vi se hur Gud agerar. Vet du vad Jesus gör enligt Nya Testamentet?

Jag är knappast någon expert på Nya testamentet men har ändock läst det mesta av det. Så ja, jag vet i stort vad Jesus gör.

Vad tycker du om det Jesus gör?

OM det är sant att Jesus är vår frälsare så innebär ju det att han räddar oss från helvetet

Gud/Jesus ”räddar” oss från en fara han själv har skapat. Något jag inte vill kalla för frälsning utan snarare hot.

Här tänker vi olika, jag kanske kan återkomma till det.

och då verkar det inte vara någon bra strategi att välja bort den möjligheten eller hur?

Då är det verkligen synd om mig och alla andra som inte kan tro på den kristna läran. Även fast nu himmelen för mig även vore ett helvete.

På vilket sätt menar du att himlen skulle vara ett helvete?

OM det inte är sant så finns det ju inget att oroa sig för och döden innebär då endast slutet på vår existens. OM det är sant så kommer vi alla att stå inför Herren en dag.

Och om Islam är sant så är både du och jag körda. Pascals trossats är enligt mig ett av de sämsta samt moraliskt lägsta argumenten som teister använder sig av då det inte är mer än ett hot.

Jag är inte så säker på det, jag kan för lite om Islam, men jag tillhör som kristen Bokens folk och det lär vara en förmildrande omständighet. Det där med Pascal får du gärna förklara lite mer. Jag har bara läst en liten skrift av honom (det är ett bra tag sedan nu).

OM det inte är sant så är livet endast här och nu och på ett sätt meningslöst även om vi själva kan skapa någon slags mening för att leva det…

Något som jag tycker är väldigt vackert. Inte bara gällande livets mening utan även vår moral.

Ja livet är vackert i all sin skörhet och att tänka på det myller av liv som finns på jorden i en stor och kall himlarymd är minst sagt hisnande…

Vad tycker du om det Jesus gör?

Jag tycker att mycket av det Jesus enligt NT gjort är omoraliskt. En del av anledningarna har jag redan tagit upp.

Här tänker vi olika, jag kanske kan återkomma till det.

Det ska verkligen bli intressant.

På vilket sätt menar du att himlen skulle vara ett helvete?

Himmelen är på många sätt den ultimata formen av diktatur. En ledare som har makten i all oändlighet och berövar oss andra vårt privatliv till den grad att han till och med läser våra tankar.

Edit: Om du skulle tycka att det vore intressant kan jag med glädje berätta om hur min himmel skulle vara utformad.

Det där med Pascal får du gärna förklara lite mer.

Pascal’s wager, som det kallas på engelska, handlar som bekant om att det är smart att tro på gud eftersom man då inte riskerar att hamna i helvetet. Skulle ateism visa sig vara sant förlorar man ändå inget på att göra det. Jag anser det vara dumt då mer religioner än kristendom kan vara sanna. Och jag anser det vara omoraliskt att använda det då man försöker konvertera, jag säger inte att du försöker göra detta, då det är att konvertera med hjälp av hot om evig tortyr.