Hallå kära forumiter! Jag har precis på vad som verkar vara ett ganska trevligt forum av hög nivå, har länge velat ha en plats där jag kan diskutera allt kring detta intressanta ämne. För även om jag har haft ett antal givande diskussioner/argumentationer om just religion, främst kristendomen, på andra forum känns det kul att äntligen hittat en plats avsedd för just detta.

Problemet jag ser med specialiserade forum är dock att trådarna i sig blir så pass specificerade. För att ta två, före detta forum, relevanta exempel kanske en tråd handlar om guds existens eller ickeexistens utifrån en historisk analys av bibeln medan en annan tråd behandlar två av de tio budorden. Visst är det ibland intressant att läsa kunniga personer berätta om specifika händelser, hypoteser m.m. Men mitt stora intresse ligger ändå i att diskutera guds faktiska existens.

Därför hoppas jag inte att det är något problem att jag startar denna tråd vars syfte är att låta personer svara på två frågor, den ena simplare än den andra. Först, tror du på någon form av gud? En enkel ja och nej fråga där du, om du svarar ja det vill säga, även kan berätta vilken gud du tror på. Den viktigaste frågan är dock följande: Varför? För att bara svara på första är ungefär lika givande för oss andra som … Jag vet inte vad. Så förklara varför du tror eller inte tror på gud, tänk till och skriv de viktigaste delarna bakom din tro.

För att få igång tråden vore det såklart passande att jag svarade på de två frågor jag ställer. Först och främst, nej jag tror inte på någon form av gud. Anledningen bakom detta är helt enkelt bristfälliga (läs: inga) bevis. Tråkigt och ignorant svar enligt vissa, självklart enligt mig. Om du tillhör förstnämnda gruppen så vill jag att du frågar dig själv varför du ej tror på tomten, älvor och troll (om du mot förmodan tror på alla dessa varelser så kan du helt enkelt byta ut dem mot något du ej tror på). Om du gör det så är chansen ganska stor att svaret kommer att likna det jag just gav, vilket då kanske gör att du, som troende på gud, kan förstå min position lite bättre.

Men nog med ordbajsandet, svara nu på de två frågorna:

1. Tror du på någon form av gud?
2. Varför tror du/tror du inte på någon form av gud?

1. Tror du på någon form av gud?
2. Varför tror du/tror du inte på någon form av gud?

Ingen annan verkar ju vilja svara, så jag kan väl börja:

1. Nej.
2. Jag har inte funnit något som talar för guds existens.

/Loudon

1) Ja, bibelns Gud.

2a) “Vem är du som uppfyller mitt inre med din frånvaro” ska tydligen någon icke (ännu?) gudstroende person/diktare ha sagt. Och svaret för mig på varför jag tror är väl primärt att jag har erfarit mitt inre fyllas och förvandlas under ett Gudsmöte jag ej var beredd på - men som förvandlade mig och gav mig frid och trygghet som jag aldrig upplevt på sådant vis tidigare. Det som jag inte klarat av att besegra i mitt eget liv under många år av kamp gjorde Gud med en övernaturlig “kram” som jag var allt annat än beredd på. Där jag stod då så trodde jag inte Gud ville ha med mig att göra (jag trodde då att han fanns p.g.a kristen uppväxt sen 4 års ålder då farsan vart frälst och fri från sitt alkoholmissbruk) och att jag vänt Gud ryggen för länge för att vara välkommen åter (det var “bara” 10 år, men det kändes som jag för medvetet gått en annan väg så länge att jag kanske inte var värd en ny chans). Men Gud bevisade sig för mig vara större än mina tankar om honom. Jag erfor en Fader som ovillkorligt älskade sitt barn, trots de misstag och fel det gjort - och jag har aldrig varit densamma sedan dess. Jag är samma person, men jag har förlorat den inre tomheten och känslan av meningslöshet jag hade.

2b) Men det är ju inte ett “bevis”? Nope, helt riktigt. Och finns Gud så vore det omöjligt att bevisa hans existens med “vetenskapliga medel”. Våra mätinstrument m.m. arbetar med det fysiska rummet - men bibeln lär att Gud är ande och skaparen av detta (och upprätthållaren). Om nu Gud är den bibeln säger så är det flera saker man måste vara medveten om. Både ur perspektivet vad bibeln säger, och ur ett mer kunskapsfilosofiskt vetenskapsperspektiv.
2b1) Bibeln säger att Gud döljer sig för de kloka och lärda, och visar sig för dem som är som barn. Det innebär dock inte att Gud döljer sig för kloka eller lärda, för vi är uppmanade att söka vishet och kunskap. Nej, det innebär att Gud döljer sig för dem som tror sig vara kloka och lärda (i negativ mening) och ej behöva lyssna till hans ord och vilja. De Jesus kallar kloka (i positiv mening) är de som lyssnar till hans ord och bygger sina liv på det.
2b2) Bibeln säger även att de som söker ska finna, och många ställen uppmanar oss att söka honom medan han låter sig finnas och säger även att Guds ögon överfar jorden för att han söker någon förståndig (i positiv mening), någon som söker honom. Detta innebär att vi kommer aldrig finna Gud (på det personligt djupa planet som det innebär att få en personlig erfarenhet av honom) utan att vi aktivt söker honom med hjärtat och ärligt.
2b3) Om Gud finns efter bibelns beskrivning så måste det vara omöjligt att bevisa hans existens (som jag sa i 2b initialt). Detta för att annars måste vi kunna tvinga den allsmäktige ner på ett bord i ett labratorie mot hans vilja. För hans vilja enligt 2b1-2b2 är inte att visa sig på så vis, då Gud söker våra hjärtan (handlar om ärlighet och överlåtelse, inte att koppla bort förståndet).
2b4) Att jämföra en allsmäktig skapar-Gud med tomtar å vättar är en mycket dålig jämförelse - det är som att jämföra en mutter med en rymdfarkost. Ytterligare ett (eller flera) belägg för att Gud finns är att det finns någonting istället för ingenting. Det är inte mer än en “vetenskaplig myt/saga” att allting uppstått genom en obalans i ingenting som blev en koncentrerad punkt av all massa som sedan expanderade och formade rummet i sin enorma utsträckning med planeter och stjärnor som är så fantastiskt placerade att vi kan ha, inte bara liv, utan ett överflöd av liv på jorden. Bibeln säger att hela skapelsen vittnar om Guds eviga egenskaper - men de som tror sig vara kloka ock lärda (i negativ mening) tycker sig förklara universum utan Gud. Det finns inge bevis för hur livet uppstod, så att tro att det skedde utan Gud är oxå en tro utan bevis (och de expriment man får läsa om i skolan är så långt från att räcka till att de inte är aktuella med den kunskap vi har idag). Vetenskapligt sett så “vet vi” att ingenting uppstår ur ingenting, det som finns strävar mot kaos (inte ordning) och att liv endast kommer ur liv - allt annat är “vetenskaps myter” utan några som helst ens halvsäkra bevis. Genetikerna har lokaliserat att vi har en “Adam och Eva” som vi alla härstammar från (även om de inte tror på bibelns variant så brukar de använda de namnen). Genetiker (i sverige faktiskt) har relativt nyligen påvisat att vi inte har något släktskap från fiskarna. Det finns inga bevis på mutationer som tillför information och skapar nya organ eller mer invecklade organismer - utan alla mutationer vi känner till är negativa i bemärkelsen informationsförlust. Vårt DNA är tusentals gånger mer avancerat än de mest avancerade datorer vi byggt, och dess lagringskapacitet är ljusår från det vi ännu kan prestera. Att förklara detta utifrån fakta att saker inte bevislingen blir mer avancerat är endast “vetenskaps-myter” av denna världens kloka och lärde (i negativ mening). Det råder ett likadant ateistiskt monopol i samhället och vetenskapsvärlden idag som det gjorde åt det religiösa hållet under medeltiden - och båda dessa är negativa till sin natur (särskilt då korrupta människor alltid söker sig till maktens korridorer och även har en benägenhet att höras mest). Men ingen ska inbilla sig att “vetenskap” är varken bara fakta, objektivt eller ostyrd av filosofier/teorier (obevisade).

2c) Som en motfråga kan jag ju fråga er som svarat nej ovan (och kanske gör nedan) om ni tror på er egen existens, att ni har ett eget tänkande och en fri vilja/tanke? För saken är den att det finns inget som helst bevis, ej heller rationellt belägg som förklarar möjligheten av detta fenomen som vi alla dagligen upplever. Varken kausalitet eller slump innehåller minsta förklaring till fri vilja.

Angående 2b-2c vill jag påpeka att väldigt mycket handlar om tro och inte bevis för alla människor - de med som de utan en gudstro. Sedan kommer säkert båda lägren ofta kalla sin tro för bevisad eller överdriva dess säkerhet, men det har inte med sanningen att göra. Så jag förväntar mig inte att ni ska börja tvivla på ert “jag-centra” som ni upplever världen genom, ej heller att ni ska lyckas bevisa det. Jag vill bara försöka påvisa att den som söker bevis för mycket kan bakbinda sig från att hitta några svar alls. Vid sidan om detta hoppas jag att alla tar för vana (även jag) att rannsaka allt de tror, och lära sig urskilja vad som är (blind?) auktoritetstro och vad som är riktiga fakta. För inget av detta är varken ateister eller gudstroende endast förunnat.

Angående mitt eget svar på  2c så är det att vi har fått en själ (som är andlig/icke materiell) som är möjliggörare av en fri vilja. Bibeln säger att en kropp utan livsande är död, och talar om denna själ som det som går vidare då vi dör. Så länge vi lever på jorden så “bor” den i ett “jordiskt tält”, vår kropp - och vi fungerar som en helhet med både kropp och själ. Vi kan må så själsligt dåligt att kroppen blir sjuk - och hjärnan kan skadas så att kommunikation själ och kropp emellan blir defekt (mer eller mindre).
Bevisar detta något om min fråga? Nej, det är ett svar utifrån en auktoritetstro (bibeln), men lite egna filosofiska spekulationer kring det hela. Jag förväntar mig inte att jag, eller någon människa, kan bevisa själen/medvetandets existens vetenskapligt - och jag tror själen/medvetandet är myriader gånger med avancerat än hjärnan - så jag inbillar mig inte att kunna förklara det bättre än utifrån en tro att den som skapat själen förmedlat dess existens till oss.
Men om denna källa till kunskap har rätt så ska allas våra själar en dag stå inför Gud - och då kommer alla ha det närmsta bevis man någonsin kan komma både angående Guds existens och om det Jesus gjorde på korset var viktigt för dig och mig. Och medveten om att det kan låta klyshigt eller bibelbankande så vill jag påpeka att “komma till tro” då är för sent - och att Gud vill att vi ska söka honom och sanningen i detta livet just för de konsekvenser det får den dagen.

Men - sök skäl för det du tror, även om du inte tror på en själ idag (fantastisk ordvits ^^). Sök förstå skillnaden på det du tror och “det man vet”, som lätt kan vara något helt annat än sant. Sanningen är det viktigaste - oavsett vad jag eller någon annan säger.

mvh
Benny

liquid lion - 09 November 2009 03:20 -

1. Tror du på någon form av gud?
2. Varför tror du/tror du inte på någon form av gud?

1. Ja

2. Min tro grundar sig på min erfarenhet av livet, mitt sökande efter sanning och mening samt mitt möte med Jesus.

Benny - 10 November 2009 03:31 -

Men det är ju inte ett “bevis”? Nope, helt riktigt.

Det är självklart ett bevis. Om det du presenterar är sant så är det ingen tvekan om saken. Tyvärr verkar det dock råda en allmän, men felaktig, åsikt att bevis endast går att finna i laboratorium.

Och finns Gud så vore det omöjligt att bevisa hans existens med “vetenskapliga medel”.

Hur vet du det?

De Jesus kallar kloka (i positiv mening) är de som lyssnar till hans ord och bygger sina liv på det.

Med andra ord är inte jag som har ett öppet men kritiskt sinne ej klok då jag inte hänger mig åt denna diktator som jag inte tror existerar?

Bibeln säger även att de som söker ska finna

Jag har sökt utan att finna.

handlar om ärlighet

Hur ärligt vore det att övertyga mig själv om något jag anser vara absurt?

överlåtelse

Varför är det så viktigt för Jesus att jag erkänner honom vara min mästare? Varför duger det inte att jag lever ett moraliskt gott liv?

Att jämföra en allsmäktig skapar-Gud med tomtar å vättar är en mycket dålig jämförelse

Inte alls, jag tror nämligen inte på någon av dem.

det är som att jämföra en mutter med en rymdfarkost.

Inte en särskilt dum jämförelse, jag antar att vi båda tror på muttrar och rymdfarkoster.

Ytterligare ett (eller flera) belägg för att Gud finns är att det finns någonting istället för ingenting.

Det förklarar inte gud då man även måste förklara varför han finns istället för ingenting.

Det är inte mer än en “vetenskaplig myt/saga” att allting uppstått genom en obalans i ingenting som blev en koncentrerad punkt av all massa som sedan expanderade och formade rummet

Det är en vetenskaplig hypotes (inte myt/saga). Något som för övrigt även kristendom klassificeras som.

med planeter och stjärnor som är så fantastiskt placerade att vi kan ha, inte bara liv, utan ett överflöd av liv på jorden.

Snälla, använd inte argumentet att universum är fantastiskt designat. För designen är nämligen patetisk, inget som gud vill inkludera i sitt CV precis.

Det finns inge bevis för hur livet uppstod

Det finns en tämligen god förklaring innehållandes aminosyror samt stark energitillförsel i form av blixtar.

så att tro att det skedde utan Gud är oxå en tro utan bevis

Att tro att något skett utan X behöver knappast bevis fören det faktiskt är bevisat att X hade något med saken att göra. Annat vore ytterst märkligt.

och att liv endast kommer ur liv

Med andra ord lever gud enligt dig. Vilket liv kom han ur?

Genetikerna har lokaliserat att vi har en “Adam och Eva” som vi alla härstammar från (även om de inte tror på bibelns variant så brukar de använda de namnen). Genetiker (i sverige faktiskt) har relativt nyligen påvisat att vi inte har något släktskap från fiskarna. Det finns inga bevis på mutationer som tillför information och skapar nya organ eller mer invecklade organismer - utan alla mutationer vi känner till är negativa i bemärkelsen informationsförlust.

Trovärdiga källor skulle ge detta uttalande mer tyngd.

Som en motfråga kan jag ju fråga er som svarat nej ovan (och kanske gör nedan) om ni tror på er egen existens, att ni har ett eget tänkande och en fri vilja/tanke?

Nu är svenskan begränsad på det sättet att den inte skiljer på bevis och bevis på samma sätt som engelskan, där finns nämligen evididence och proof. För min egen existens har jag många former av bevis, evidence alltså, vilket gör att jag tror på min egen existens. Dock självklart ej till 100 % då jag inte har absoluta bevis.

Fri vilja tror jag inte att vi har. Några bevis för dess existens har jag inte sett och själva idén med fri vilja är, enligt mig, mycket konstig.

Angående 2b-2c vill jag påpeka att väldigt mycket handlar om tro och inte bevis för alla människor - de med som de utan en gudstro.

All min tro grundas på bevis.

För att avsluta kan jag ställa en fråga till dig angående hjärnan. Människans intellekt är vad som gjort att hon klarat sig så väl och idag är ett så framgångsrikt djur. Jag tror, som de flesta ateister, att det är tack vare hjärnan vi har denna överlägsna intelligens. Men varför skulle gud ge oss en hjärna då vi har själen? Hjärnan för trots allt med sig ett antal nackdelar som t.ex. att vi är väldigt sårbara samt att många mödrar dör vid födseln pågrund av skallens storlek. En så mäktig gud som beskrivs i bibeln måste säkert ha kunnat lösa detta bättre, eller har jag fel? Om jag har fel i just detta fall kan andra exempel belysas som vår usla mun eller våra ögon.

Genetikerna har lokaliserat att vi har en “Adam och Eva” som vi alla härstammar från (även om de inte tror på bibelns variant så brukar de använda de namnen).

Du vet att dessa Adam och Eva levde med 80 000 års mellanrum? Och att ingen av dem är den enda gemensamma förfadern/anmodern? Det råkar bara vara så att det finns en obruten linje av kvinnor från Eva och en obruten linje av män från Adam. De är inte något “urpar”.

Genetiker (i sverige faktiskt) har relativt nyligen påvisat att vi inte har något släktskap från fiskarna.

Detta är inte sant, så det vore intressant med en källa.

Det finns inga bevis på mutationer som tillför information och skapar nya organ eller mer invecklade organismer - utan alla mutationer vi känner till är negativa i bemärkelsen informationsförlust.

Detta är inte sant.

@ liquin lion:

Det finns en tämligen god förklaring innehållandes aminosyror samt stark energitillförsel i form av blixtar.

Jag tror inte ens att blixtarna är nödvändiga i modernare teorier. Ganska nyligen lyckades man få RNA-molekyler att uppstå spontant när man återskapade förhållanden på den tidiga jorden och såg till att lösningen torkade och blev blöt om vartannat (vilket ju sker i naturen).

loudon - 10 November 2009 02:53 -

Jag tror inte ens att blixtarna är nödvändiga i modernare teorier. Ganska nyligen lyckades man få RNA-molekyler att uppstå spontant när man återskapade förhållanden på den tidiga jorden och såg till att lösningen torkade och blev blöt om vartannat (vilket ju sker i naturen).

Intressant, ska läsa på lite senare ikväll.

liquid lion - 09 November 2009 03:20 -

1. Tror du på någon form av gud?

Japp, den Gud som beskrivs i Bibeln.

liquid lion - 09 November 2009 03:20 -

2. Varför tror du/tror du inte på någon form av gud?

Främst på grund av personliga erfarenheter. Det är lite svårt att inte tro på Gud om man har upplevt hans närvaro. Men sen handlar det om logik, rationalitet och förnuftsmässiga resonemang också. Kristendom verkar vara den mest rationella av de världsåskådningar som finns att tillgå.

liquid lion - 10 November 2009 12:56 -

Benny - 10 November 2009 03:31 -

Men det är ju inte ett “bevis”? Nope, helt riktigt.

Det är självklart ett bevis. Om det du presenterar är sant så är det ingen tvekan om saken. Tyvärr verkar det dock råda en allmän, men felaktig, åsikt att bevis endast går att finna i laboratorium.

Svar: Det är absolut inte ett bevis, det är bara ett vittnesbörd. Syftet med mycket i mitt första långa inlägg är att klargöra hur lite det egentligen finns riktiga bevis för i ursprungsfrågan. Personliga upplevelser och hypoteser är icke bevis - och då det rör det mesta i det jag talat om och som frågan handlar om så kommer man inte få det på denna sidan graven.

Och finns Gud så vore det omöjligt att bevisa hans existens med “vetenskapliga medel”.

Hur vet du det?

Svar: Det är en allmänt accepterad ståndpunkt att det är vetenskapligt omöjligt att bevisa Guds existens, likväl som det motsatta. Men för att presicera vad jag menar så menar jag om bibelns Gud finns som han beskrivs där så går det icke bevisa hans existens då han alltid kan dölja sig oavsett vilka metoder vi tar till. Och som jag skrev så är det inte i hans plan att han ska bli bevisad, utan att vi ska söka honom.

De Jesus kallar kloka (i positiv mening) är de som lyssnar till hans ord och bygger sina liv på det.

Med andra ord är inte jag som har ett öppet men kritiskt sinne ej klok då jag inte hänger mig åt denna diktator som jag inte tror existerar?

Svar: Ett öppet och kritiskt sinne är bra - och Jesus var inte en diktator utan kom som en tjänare för att offra sig för oss. Men det är oxå så, menar jag, att det finns EN verklighet och en Sanning om densamma - vilket icke är detsamma som att vi som individer har olika upplevelser, erfarenheter och därmed olika verklighetsuppfattning. Men då det rör det som verkligen är sant - oavsett vad du och jag tycker eller tror - så kan man vara kritisk så man sluter sig mot sanningen då man inte accepterar den när man har den framför sig. Och är det så - oavsett sammanhang, inte bara i frågan om Guds existens etc - så kan man tro sig ha ett öppet sinne, men stänga det vid fel tillfälle. Då är man inte i sanning så öppen som man tror - för vi är inte det vi säger, utan det vi gör.

Bibeln säger även att de som söker ska finna

Jag har sökt utan att finna.

Svar: Om man söker efter en ring som ligger i låda A och letar överallt utom där så finner man icke det man söker. Sökande i sig resulterar inte i ett finnande. Däremot om man verkligen och ihärdigt söker sanningen så tror jag man finner Gud då man vågar ta honom på orden i bibeln. Men det går inte hitta på egna regler i denna process, och försöker man så söker man utan att finna.

handlar om ärlighet

Hur ärligt vore det att övertyga mig själv om något jag anser vara absurt?

Svar: Inte alls.

överlåtelse

Varför är det så viktigt för Jesus att jag erkänner honom vara min mästare? Varför duger det inte att jag lever ett moraliskt gott liv?

Svar: För att du, precis som alla människor, är en syndare som har begått både medveten och omedvetna fel och synder - kanske rentytan ondska. En människa som lever ett perfekt liv men som vid 40-års ålder begår ett mord t.ex kommer stå i domstolen en dag för att bedömas om han är skyldig eller icke till ett mord - oavsett de 40 tidigare fina åren. På samma vis kommer vi alla stå inför Gud och bedömmas om vi är syndare eller ej - och de som accepterat Guds gåva, som är evigt liv genom Jesus offergärning, kommer den dagen ha Jesus som “advokat” som kan frikänna oss då han oskyldig tagit straffet för våra synder. Men Gud tvingar sig inte på någon människa - ej heller dig. Men jag säger dig nu att ungefär så här är det, och vill du lyssna så är det ditt val och ingen kommer tvinga dig det ena eller andra.

Att jämföra en allsmäktig skapar-Gud med tomtar å vättar är en mycket dålig jämförelse

Inte alls, jag tror nämligen inte på någon av dem.

det är som att jämföra en mutter med en rymdfarkost.

Inte en särskilt dum jämförelse, jag antar att vi båda tror på muttrar och rymdfarkoster.

Svar: Det är oändligt stor skillnad i vad den enas eller andres existens har för påverkan på världen och oss, likväl hur stort utrymme respektive varelse har fått historiskt av alla människor. Att tro på tomtar kan praktiskt taget bara ske genom att man sett dom eller tror på nån som säger sig sett dom. En tro på Gud finns det massor anledningar till i olika former av Gudsbevis och fingeravtryck i naturen.

Ytterligare ett (eller flera) belägg för att Gud finns är att det finns någonting istället för ingenting.

Det förklarar inte gud då man även måste förklara varför han finns istället för ingenting.

Svar: Nja, den frågan besvaras i den urkund jag hämtar min kunskap ifrån i denna fråga primärt - och svaret är att Gud är evig, d.v.s utan början. Att andra ting i det fysiska universum är underställt naturlagarna är något som inte är givet för den som skapar och upprätthåller dem. Finns ju inte så många alternativ, och alla är svåra att förstå då de rör evigheten. Antingen har det från början varit ingenting, eller någonting. Antingen fanns Gud från början (eller någon annan gud/varelse), eller så gjorde han icke det.

Det är inte mer än en “vetenskaplig myt/saga” att allting uppstått genom en obalans i ingenting som blev en koncentrerad punkt av all massa som sedan expanderade och formade rummet

Det är en vetenskaplig hypotes (inte myt/saga). Något som för övrigt även kristendom klassificeras som.

Svar: Det är icke bevisad hypotes, och det är inte bara troende som kallar många inslag i ursprungshypoteser för moderna myter. Åter igen se skillnad på bevis och icke bevis. Att kristendomens skapelseberättelse är en tro, och inget bevisat är inget som vi hävdar något annat om heller. Skillnaden é om man vet att man tror eller om man tror att man vet.

med planeter och stjärnor som är så fantastiskt placerade att vi kan ha, inte bara liv, utan ett överflöd av liv på jorden.

Snälla, använd inte argumentet att universum är fantastiskt designat. För designen är nämligen patetisk, inget som gud vill inkludera i sitt CV precis.

Svar: Det är en så fantastisk skapelse att människans bästa uppfinningar ännu är efterapningar av det Gud skapat, och mycket saker är vi ännu långt från att kunna kopiera. Du ska inte glömma att från bibelns beskrivning så lever vi i en fallen värld med lidande, sjukdom och smärta som inte fanns först - så det du ser är som en krockad utsliten bil jämfört med en nytillverkad Rolls Royce. Du kan inte anklaga tillverkaren av bilen för att tiden slet ut den och du krockade den.

Det finns inge bevis för hur livet uppstod

Det finns en tämligen god förklaring innehållandes aminosyror samt stark energitillförsel i form av blixtar.

Svar: Inte i närheten av bevis ännu, det skulle vara mycket revolutionerande fortfarande om det kom ett sådant.

så att tro att det skedde utan Gud är oxå en tro utan bevis

Att tro att något skett utan X behöver knappast bevis fören det faktiskt är bevisat att X hade något med saken att göra. Annat vore ytterst märkligt.

Svar: Du ser bara inte att det inte finns bevis för vårt ursprung utan Gud - utan bara hypoteser som har många vetenskapliga brister och invändningar. Jag vet att jag tror att Gud skapat - men den som menar att Gud inte behövs har på sitt bord att visa att Y orsakade världen etc. Det är bevis för detta jag menar inte finns, och även att det inom vetenskaperna finns svagast hypoteser med mest spekulationer, alternativa teorier och invändningar.

och att liv endast kommer ur liv

Med andra ord lever gud enligt dig. Vilket liv kom han ur?

Svar: Besvarat ovan.

- - - - - - - -

Slut på tecken och tid - ska gå å jobba med IRL stuff nu.

mvh
//Benny

1. Ja, jag tror på Honom som skapat himmel och jord. 2. Det ger mig tröst och ledning i livet.

liquid lion,

Mitt förslag är att du döper om tråden, för att den bättre skall beskriva en frågeställning. (Som trådstartare kan du göra det.) Kalla den då gärna “Varför tror du på kristendomens gud?” eller liknande. På den här siten är det ju tänkt att kristna ska få en chans att försvara sin alldeles speciella gudstro.

Varför tror till exempel Reformertus att just den bibliske guden har skapat himmel och helvete - förlåt - himmel och jord…

[redigerade lite]

liquid lion - 10 November 2009 12:56 -

Genetikerna har lokaliserat att vi har en “Adam och Eva” som vi alla härstammar från (även om de inte tror på bibelns variant så brukar de använda de namnen). Genetiker (i sverige faktiskt) har relativt nyligen påvisat att vi inte har något släktskap från fiskarna. Det finns inga bevis på mutationer som tillför information och skapar nya organ eller mer invecklade organismer - utan alla mutationer vi känner till är negativa i bemärkelsen informationsförlust.

Trovärdiga källor skulle ge detta uttalande mer tyngd.

Svar: Jag hörde det om fiskarna för första gången för flera år sen då jag var på jobbet på P1’s program som jag inte vet vad det heter riktigt, vetenskapsradion eller nått. Därefter har jag läst ett gäng artiklar om det. Det var väl något från Chalmers vill jag minnas.

Oavsett vart det var är jag ganska djupt ointresserad av ett samtal med länk-kastningar (eller andra källhänvisningar) i såna här vetenskapliga frågor - för det kommer ändå bara i slutänden handla om auktoritetstro. Ger jag dig källor så kommer du med all säkerhet antingen förkasta källan i sig eller innehållet p.g.a nån annan källa - och samma sak kan ske omvänt om båda orkar engagera sig i den uppgiften.

Detta ointresse har mycket att göra med att jag har på tok för mycket att stå i privat just nu för att ha möjlighet att göra all research som krävs, men även på meninslösheten denna typ av samtal oftast får just för att man lyssnar till olika vetenskapsmän. Min grundläggande poäng i mitt första inlägg är att det ofta handlar mer om auktoritetstro än om riktig vetenskap i bemärkelsen klara fakta. 

Som en motfråga kan jag ju fråga er som svarat nej ovan (och kanske gör nedan) om ni tror på er egen existens, att ni har ett eget tänkande och en fri vilja/tanke?

Nu är svenskan begränsad på det sättet att den inte skiljer på bevis och bevis på samma sätt som engelskan, där finns nämligen evididence och proof. För min egen existens har jag många former av bevis, evidence alltså, vilket gör att jag tror på min egen existens. Dock självklart ej till 100 % då jag inte har absoluta bevis.

Fri vilja tror jag inte att vi har. Några bevis för dess existens har jag inte sett och själva idén med fri vilja är, enligt mig, mycket konstig.

Svar: Jag är osäker på vad du menar att “du tror på din existens” men att du samtidigt inte “tror på en fri vilja”. Hur kan du bestämma dig för att tro det ena eller andra utan egna tankar du förfogar över? Och hur du än besvarar det så hävdar jag innan det att du nu har ett fritt val att besvara detta inlägg eller icke.

Angående 2b-2c vill jag påpeka att väldigt mycket handlar om tro och inte bevis för alla människor - de med som de utan en gudstro.

All min tro grundas på bevis.

För att avsluta kan jag ställa en fråga till dig angående hjärnan. Människans intellekt är vad som gjort att hon klarat sig så väl och idag är ett så framgångsrikt djur. Jag tror, som de flesta ateister, att det är tack vare hjärnan vi har denna överlägsna intelligens. Men varför skulle gud ge oss en hjärna då vi har själen? Hjärnan för trots allt med sig ett antal nackdelar som t.ex. att vi är väldigt sårbara samt att många mödrar dör vid födseln pågrund av skallens storlek. En så mäktig gud som beskrivs i bibeln måste säkert ha kunnat lösa detta bättre, eller har jag fel? Om jag har fel i just detta fall kan andra exempel belysas som vår usla mun eller våra ögon

Svar: Så du “tror” bara sånt som är “bevisat”? Jag är mycket säker på att en stor del av det du väljer att tro är på någons slutsatser, som innehåller olika mått av säkrare och osäkrare premisser och mer eller mindre induktiva slutsatser. Sen att det är vetenskapligt språk och metoder i de flesta (eller alla?) fall gör det icke bevisat i strikt mening. Återigen är ordet bevis icke bra menar jag. Det finns alltid massor av vetenskapliga invändningar mot de mesta (alla!?) hypoteser inom ursprungsfrågorna - och på de områdena är vi alla (auktoritets-)troende på det ena eller andra. Ingen av oss vet eller har riktiga bevis.

Skillnaden på människor och djur är inte att vi har en hjärna och de inte har det - utan att vi har så många egenskaper som de inte har (förmåga till abstrakt tänkande, känslor och frågan om mening och liknande) - och dessa tror jag bättre förklaras av en själ än endast en mer avancerad hjärna (mycket för att fri vilja inte går förklara utifrån atomernas dans). Sedan är det säkert så att i viss mån är vår hjärna mer avancerad - just för att vi är människor och skapade till Guds avbild och är givna en själ. Vi lever som jag sagt tidigare i en fallen värld, och att kvinnan föder med smärta är en del i syndafallets konsekvenser - likväl som död och sjukdom är det. Att vi är sårbara är en del i skapelsen - och Gud ämnade aldrig att skapa några odödliga gudar i den fysiska världen.

Att påstå att vår mun är usel, eller att ögonen är det, är helt befängt. Oavsett om det skulle finnas saker som kan döda oss så fungerar båda otroligt bra. Vi kan äta, dricka (även uppåner) och andas med samma organ - och fantastiska mekanismer styr mycket av detta på reflex. Ögonens ofantliga komplexitet och funktion är en gåta för många evolutionister (inklusive Darwin skälv) och att det alls skulle kunna utvecklas har varit mycket svårt att förklara. De försök till förklaringar som finns idag erhåller inga bevis på sanning bland fossilerna, utan alla uppstår med ögon eller har aldrig haft (eller förlorat) dem..

loudon - 10 November 2009 02:53 -

Genetikerna har lokaliserat att vi har en “Adam och Eva” som vi alla härstammar från (även om de inte tror på bibelns variant så brukar de använda de namnen).

Du vet att dessa Adam och Eva levde med 80 000 års mellanrum? Och att ingen av dem är den enda gemensamma förfadern/anmodern? Det råkar bara vara så att det finns en obruten linje av kvinnor från Eva och en obruten linje av män från Adam. De är inte något “urpar”.

Svar: Det finns säkerligen ett gäng olika forskingsrapporter i ämnet som skiljer sig mer eller mindre från varandra. Men helt klart anser jag är att vi inte levde i 80000 år med bara ett kön, så att om någon genetiskt identifierar en “första man” och sedan ett 80000 år yngre kvinna så är det knappast den första kvinnan och ej heller en särskilt relevant individ (värdig namnet Adam/Eva). Men av det jag läst i ämnet så är det där nog en annan rapport än de jag kommit över. Dock så är de resultat jag hörde en härledning bakåt i tiden som slutade betydligt mer nära vår tid, men där man spekulerade om att “då vi vet att vårt släkte måste vara äldre (p.g.a evolutionsteorin) än detta resultat säger så var detta säkerligen inte den första mannen”, utan då menade man att han var säkert en ovanligt kraftfull förmänniska som dödade alla andra hannar på planeten för att sen ensam sprida sina gener.

Det kan ju vara intressant att ställa sig frågan, om man tror på evolutionsteorin, hur de första människorna kunde råka få en fungerande penis med säd och i den otroligt avancerade spermier - och att det parallellt med det råkade tillkomma ett annat kön som råkade ha, inte bara ett hål - utan även ägg och livmoder och vad det nu är som genererar en navelsträng. Till detta även en mjölkcentral och en modersinstinkt. Om en enda av dessa saker saknats så hade den första människan som föddes inte kommit till. Ja och till detta så måste ju mannen få idéen att stoppa apparaten i myntspringan.

Genetiker (i sverige faktiskt) har relativt nyligen påvisat att vi inte har något släktskap från fiskarna.

Detta är inte sant, så det vore intressant med en källa.

Svar: Besvarat i tidigare inlägg.

Det finns inga bevis på mutationer som tillför information och skapar nya organ eller mer invecklade organismer - utan alla mutationer vi känner till är negativa i bemärkelsen informationsförlust.

Detta är inte sant.

Svar: Jo. Om du tänker att bakteriers resistens kan öka p.g.a mutationer så är även detta en negativ (i information i DNA) mutation - oavsett om den i en avgränad miljö skulle ha en större överlevnadskraft. Dock brukar detta innebära en sämre individ i den normala miljön. Vi har i vilket fall inga bevis för informations-skapande och komplexitets-ökande mutationer. Däremot åt andra hållet finns det hur mycket genetiska defekter som helst nästan. Jag minns inga siffror, men vi har ganska många genetiska defekter då vi föds. Det är ju just dessa man tittar på då man kollar bakåt i människans genetiska arv.

@ liquin lion:

Det finns en tämligen god förklaring innehållandes aminosyror samt stark energitillförsel i form av blixtar.

Jag tror inte ens att blixtarna är nödvändiga i modernare teorier. Ganska nyligen lyckades man få RNA-molekyler att uppstå spontant när man återskapade förhållanden på den tidiga jorden och såg till att lösningen torkade och blev blöt om vartannat (vilket ju sker i naturen).

Svar: Det finns som sagt ingen teori som tillfredställande förklarar hur liv kan uppstå ur icke liv. Till och med den fanatiske Richard Dawkins som är en av ateisternas mest högljuda “profeter” börjar spekulera i om aliens kanske planterat livet då han pressas på frågan om bevis för livets tillblivelse. Utan tvekan skulle han inte ta till något så fattigt om det fanns verkliga bevis i ämnet, och denna typ av experiment presenteras bara i det lilla de lyckas med, inte allt det som saknas för att de ska ge något verkligt förklaringsvärde.

Svar: Det finns säkerligen ett gäng olika forskingsrapporter i ämnet som skiljer sig mer eller mindre från varandra. Men helt klart anser jag är att vi inte levde i 80000 år med bara ett kön, så att om någon genetiskt identifierar en “första man” och sedan ett 80000 år yngre kvinna så är det knappast den första kvinnan och ej heller en särskilt relevant individ (värdig namnet Adam/Eva). Men av det jag läst i ämnet så är det där nog en annan rapport än de jag kommit över. Dock så är de resultat jag hörde en härledning bakåt i tiden som slutade betydligt mer nära vår tid, men där man spekulerade om att “då vi vet att vårt släkte måste vara äldre (p.g.a evolutionsteorin) än detta resultat säger så var detta säkerligen inte den första mannen”, utan då menade man att han var säkert en ovanligt kraftfull förmänniska som dödade alla andra hannar på planeten för att sen ensam sprida sina gener.

Din förståelse för ämnet verkar alltför begränsad för en vidare diskussion, men ett par klargöranden: “den första kvinnan” var inte ensam kvinna eller ensam människa, likaså “den första mannen”, de var en del av en population och det råkade bli så att hon fick en obruten linje av kvinnliga avkommor och han fick en obruten linje av manliga. De var under inga omständigheter de första människorna (det är dock en vanlig missuppfattning, särskilt i media).

Det kan ju vara intressant att ställa sig frågan, om man tror på evolutionsteorin, hur de första människorna kunde råka få en fungerande penis med säd och i den otroligt avancerade spermier - och att det parallellt med det råkade tillkomma ett annat kön som råkade ha, inte bara ett hål - utan även ägg och livmoder och vad det nu är som genererar en navelsträng. Till detta även en mjölkcentral och en modersinstinkt. Om en enda av dessa saker saknats så hade den första människan som föddes inte kommit till. Ja och till detta så måste ju mannen få idéen att stoppa apparaten i myntspringan.

Det här svamlet visar ju att du inte har en aning om vad evolutionsteorin säger… Alla dessa saker fanns naturligtvis fullt utvecklade miljontals år innan vi blev människor.

Jo. Om du tänker att bakteriers resistens kan öka p.g.a mutationer så är även detta en negativ (i information i DNA) mutation - oavsett om den i en avgränad miljö skulle ha en större överlevnadskraft. Dock brukar detta innebära en sämre individ i den normala miljön. Vi har i vilket fall inga bevis för informations-skapande och komplexitets-ökande mutationer. Däremot åt andra hållet finns det hur mycket genetiska defekter som helst nästan. Jag minns inga siffror, men vi har ganska många genetiska defekter då vi föds. Det är ju just dessa man tittar på då man kollar bakåt i människans genetiska arv.

Nej, det tänker jag inte på. Jag kan istället ta den nylonätande bakterien som exempel. Dess mutation skedde i två steg: först dubblerade sig en gen (en ganska vanlig mutation) så att det fanns två uppsättningar av den, sedan muterades den nya upplagan av genen och skapade förutsättningarna för att kunna äta nylon. Ny information i genomet alltså. Detta är för övrigt rätt vanligt.

Och det där med fiskarna är fortfarande inte sant. Med tanke på din uppvisade brist på förståelse av evolutionsteorin gissar jag att det är ett missförstånd.

Det finns som sagt ingen teori som tillfredställande förklarar hur liv kan uppstå ur icke liv. Till och med den fanatiske Richard Dawkins som är en av ateisternas mest högljuda “profeter” börjar spekulera i om aliens kanske planterat livet då han pressas på frågan om bevis för livets tillblivelse. Utan tvekan skulle han inte ta till något så fattigt om det fanns verkliga bevis i ämnet, och denna typ av experiment presenteras bara i det lilla de lyckas med, inte allt det som saknas för att de ska ge något verkligt förklaringsvärde.

Det här har förstås ingenting med evolutionsteorin att göra, men de teorier som finns kring abiogenes är ganska välutvecklade. Mer välutvecklade än du tror misstänker jag. Att Dawkins tar upp panspermia är inget konstigt, med det är inte den teori han håller för troligast, vilket vissa kreationister felaktigt hävdar.

loudon - 10 November 2009 11:18 -

Svar: Det finns säkerligen ett gäng olika forskingsrapporter i ämnet som skiljer sig mer eller mindre från varandra. Men helt klart anser jag är att vi inte levde i 80000 år med bara ett kön, så att om någon genetiskt identifierar en “första man” och sedan ett 80000 år yngre kvinna så är det knappast den första kvinnan och ej heller en särskilt relevant individ (värdig namnet Adam/Eva). Men av det jag läst i ämnet så är det där nog en annan rapport än de jag kommit över. Dock så är de resultat jag hörde en härledning bakåt i tiden som slutade betydligt mer nära vår tid, men där man spekulerade om att “då vi vet att vårt släkte måste vara äldre (p.g.a evolutionsteorin) än detta resultat säger så var detta säkerligen inte den första mannen”, utan då menade man att han var säkert en ovanligt kraftfull förmänniska som dödade alla andra hannar på planeten för att sen ensam sprida sina gener.

Din förståelse för ämnet verkar alltför begränsad för en vidare diskussion, men ett par klargöranden: “den första kvinnan” var inte ensam kvinna eller ensam människa, likaså “den första mannen”, de var en del av en population och det råkade bli så att hon fick en obruten linje av kvinnliga avkommor och han fick en obruten linje av manliga. De var under inga omständigheter de första människorna (det är dock en vanlig missuppfattning, särskilt i media).

Det kan ju vara intressant att ställa sig frågan, om man tror på evolutionsteorin, hur de första människorna kunde råka få en fungerande penis med säd och i den otroligt avancerade spermier - och att det parallellt med det råkade tillkomma ett annat kön som råkade ha, inte bara ett hål - utan även ägg och livmoder och vad det nu är som genererar en navelsträng. Till detta även en mjölkcentral och en modersinstinkt. Om en enda av dessa saker saknats så hade den första människan som föddes inte kommit till. Ja och till detta så måste ju mannen få idéen att stoppa apparaten i myntspringan.

Det här svamlet visar ju att du inte har en aning om vad evolutionsteorin säger… Alla dessa saker fanns naturligtvis fullt utvecklade miljontals år innan vi blev människor.

Jo. Om du tänker att bakteriers resistens kan öka p.g.a mutationer så är även detta en negativ (i information i DNA) mutation - oavsett om den i en avgränad miljö skulle ha en större överlevnadskraft. Dock brukar detta innebära en sämre individ i den normala miljön. Vi har i vilket fall inga bevis för informations-skapande och komplexitets-ökande mutationer. Däremot åt andra hållet finns det hur mycket genetiska defekter som helst nästan. Jag minns inga siffror, men vi har ganska många genetiska defekter då vi föds. Det är ju just dessa man tittar på då man kollar bakåt i människans genetiska arv.

Nej, det tänker jag inte på. Jag kan istället ta den nylonätande bakterien som exempel. Dess mutation skedde i två steg: först dubblerade sig en gen (en ganska vanlig mutation) så att det fanns två uppsättningar av den, sedan muterades den nya upplagan av genen och skapade förutsättningarna för att kunna äta nylon. Ny information i genomet alltså. Detta är för övrigt rätt vanligt.

Och det där med fiskarna är fortfarande inte sant. Med tanke på din uppvisade brist på förståelse av evolutionsteorin gissar jag att det är ett missförstånd.

Oavsett om du anser att reproduktionssystemet som jag beskrev uppstod före människans tillkomst så är frågan kvar hur det uppstod - det är lite för bra för att vara sant är min poäng oavsett var du placerar det. Det går inte förklara att det finns i populationen utan att förklara hur det tillkom i densamma. Någon individ måste ha fött den första avkomman inom rasen där detta reproduktionssystem uppstod. Det var slarvigt av mig att säga de första människorna där då vi har olika syn i frågan hur vi människor kom till - men som sagt, det hade inte med problemet jag lyfte fram att göra.

Då det rör nylonstrumporna så hittar jag inget intressant att läsa om det, men om det handlar om att kopiera samma gener till dubbletter så är det inte mer information, då två kopior på samma bok inte innehåller mer information av en av densamma. Man kan inte kalla den inbyggda möjligheten till variation och anpassning för en tillkomst av information om det är fallet, för mikroevolution är något jag inte ifrågasätter. Frågan är om den skapar något nytt, inte bara om den kan äta något annorlunda den inte åt tidigare. Då jag inte har någon aning om dess genetiska kod före och efter så kan jag inte säga något särskilt i frågan - särskilt då jag inte är sakkunnig i ämnet. Jag vet bara att det finns textboks-exempel på informationsnegativa mutationer som lurar läsaren att tro att positiva mutationer har hänt genom hela historien. Det är en sak men presenteras som bevis för något annat. Jag har svårt att tro att det skulle vara annorlunda i detta fallet - det ska bli spännande att få läsa om det av någon jag har förtroende för

Då det rör det genetiska arvet från fiskar så tog jag mig (motvilligt) tid att hitta åtminstone radioprogrammet jag ska ha missförstått enligt dig: http://hem.bredband.net/freds2/fisken.mp3 (tyvärr inte så bra ljud som man kan önska).

Men som jag sagt tidigare - jag är icke intresserad av att kasta olika vetenskapliga teorier/auktoriteter från olika läger fram och åter. Jag känner ett bristande intresse för det kombinerat med en tidsbrist - plus att det sällan leder någonstans. Mitt ursprungliga svar är baserat på det jag tror utifrån bibeln och de vetenskapsmän/filosofer vars teorier tilltalar mig i frågan om Guds existens och vad jag tror är sanningen om vårt ursprung.