Jag tycker nog att det var intellektuellt hållbart att lämna Svenska Kyrkan för både 1, 10 eller 416 år sedan, men linjerna har blivit klarare och tydligare. Idag borde “Fader Vår” redigeras för bruk i SvKy till “tillkomme vårt rike såsom på jorden så även sedan i himlen”. Tror du att det finns en uppenbarad kunskap som säger något till oss här och nu så gå ur. Det var min poäng. De som gnäller över läget förbättrar inte sin position eller någon annans heller.
Beklagligt läge, men lämna alltid ett sjunkande skepp. Ingen hjälps av att människor riskerar sin andliga hälsa på en genomrutten skorv. Simma till närmsta båt med flytkraft; EFS, SMF, EFK, RKK eller vad du tycker känns som ett andligt hem.
Kan du konkretisera på vilket sätt du anser det befogat att lämna Svenska kyrkan?
Hurdan är din kyrkosyn?
I vilka frågor har SvK så förbrutit sig så pass att ett utträde är motiverat?
Hur bedömer man att en kyrka inte är värd att vara kvar i?
Ja, ett enkelt svar är väl att du har en biskop att underordna dig som tror det som alltid av alla och överallt trotts. En klassisk urkyrklig kyrkosyn. Ett ännu enklare svar är väl att leta upp et andligt hem som inte förändrar sin tro från dag till dag. Att vända kapporna efter åsiktsvindarna imponerar föga på mig eller några andra miljarder kristusefterföljare… Ta och titta på de svåraste dogmerna och se var de har ändrats mest.
Menar du att man skulle gå ut ur varje samfund man är med i så fort “biskopen” eller andra styrande inte bekänner sig till det som man alltid har trott? Det måste bli väldigt svårt då alla samfundskonstellationer då och då har styrande som tar miste.
Och om biskopen i GBG stift är “rätt-troende”, i fallet Gärtner, men inte resten av SvK, hur ska man ställa sig till det?
Och vad har av “alla och överallt trotts”?
Och på ett sätt kan man säga att dagens SvK fortfarande står för bekännelseskrifterna. Tror de då det som alla trott?
Jag tror tyvärr inte att det “andliga hem” finns, där tron och bekännelsen inte då och då är föremål för ifrågasättanden eller omformuleringar. Eller vad tror du?
Som jag förstår det så är EFS en del av SvK, som möjligtvis fungerar som konservativt ankare till det sjunkande skeppet, men som inte är ett eget samfund. Och som för den delen brukar följa SvK i fotspåren efter en stund.
På vilka grunder ska man “känna att man har ett andligt hem”?
Att lämna SvK på grund av homosexfrågan och gå med i ett samfund som praktiserar omdop, blir för mig lite som att sila mygg och svälja kamelen (ett resonemang som definitivt gäller romersk-katolska kyrkan)
Vad menar du, annorzz, med sista meningen, “Ta och titta på de svåraste dogmerna och se var de har ändrats mest.”
Urkyrkans kyrkosyn tar fasta på biskopen. I vissa fall har det funnits styrande biskopar som tagit miste; Ja. Arianerna är ett exempel. Men före protestantismens intåg var det till 99% konsekvent att följa biskopen.
Jag vet inte vad du har för Kyrkosyn? Du får gärna precisera. Jag ville bara ge ett råd, så här tänker jag idag. Jag tänker som Kyrkan alltid gjort. Om du tänker på annat sätt, så hoppas jag du blir salig på den fasonen!
Det är tråkigt med Gärtners frånfälle! Men det var ju väntat, tyvärr. Svenska Kyrkans problem är att man är i opposition och har i stort sett varit det sen 1593. Trivs du i den miljön, så var så god. Det kommer knappast bli bättre eller lättare framöver, inte ens i EFS. Jag tror som du att de snart följer efter…
Att sila mygg och sväjla kameler kan göra ont. Gör inte det. Har du problem med baptisterierna, så svälj inte det. Så då återstår anglikanska, ortodoxa och katolska gemenskaper. Fly dit där du kan känna att du har ett andligt hem. Hem känns och är svårt att resonera omkring… Vad grundar du ett hem på? Jag vet inte. Familjegemenskap, vördnad, respekt och hemkänsla.
Svåra dogmer brukar vara de som protestanter protesterar hårdast mot; 1. auktoritetsfrågan (biskopar, påvar), 2. rättfärdiggörelseläran (McGrath har skrivit bra om detta; mao Luthers lära var inte urkyrklig, men rätt tolkad innanför Kyrkans tro), 3. Maria och 4. synen på sexualitetens plats. För de flesta protestanter brukar skälen mot ortodoxa och katoliker vara 3 stycken; Maria, Maria och Maria. Så kolla vad urkyrkan och Luther (eller SKBS) lärde om detta. Kolla också vad kristen tro klassiskt lärt om celibat, preventivmedel, petri nycklar osv…
Om ett samfund bryter sig loss och sedan väljer de enkla vägarna, tyder för mig på att man trampat fel. Ex. nr 1 vi tror att biskopen har fel, alltså struntar vi i att ha en biskop. Nr 2. Vi tror att bikten missbrukats, alltså struntar vi i att ha bikt. Nr 3 Vi tror att äktenskap är livslångt, men om någon vill gifta om sig så ska vi inte neka dem. Nr 4 vi tror att äktenskap är viktigt, vem som helst får gifta sig med vem som helst eller ha flera fruar men endast en man (Luther). OSV OSV
Jag tror inte jag kommer längre här. Vill du får du gärna maila mig; .(JavaScript måste vara aktiverat för att visa denna e-postadress) Har skrivit en bok på 200+ A4-sidor om 99 invändningar emot Kyrkans tro. Du kan få den om du vill.
Anledningarna, enligt annorzz, till att lämna en kyrka är följande(?):
1. Att den kyrka man är medlem i frångår sanningen i de ”svåra” dogmerna (rättfärdiggörelse m.m.)
Kommentar: Detta kan man kanske inte påstå att SvK har gjort på ett sätt. De har fortfarande bekännelseskrifterna som norm (på ett sätt, om man inte gör som Hammar och öppnar upp för den subjektiva (gnostiska) förståelsen av bekännelsen). Det finns mig veterligt bara två frågor i vilka SvK officiellt har frångått bibeln; ämbetsfrågan och homosexfrågan.
2. Att man inte känner sig hemma längre i sin kyrka.
Kommentar: Jag känner mig mycket väl hemma i den lokala församlingen (SvK) som jag är aktiv i. Det är medlemskapet i den nationella SvK jag bekymrar mig över. Men jag känner nog större hemkänsla i SvK nationellt än i de flesta andra samfund.
Du, annorzz, anser det ”väl vara det enda intellektuellt hållbara” att lämna SvK (#13).
Är detta anledningarna till denna åsikt?
Tyvärr brukar en lokalförsamling hänga ihop med ett större sammanhang. Jag kan ge många fler område där SvKy lämnat Skriftens lära; omgifte, celibat, bikt, osv. I slutändan hänger det naturligtvis ihop med din bibeltolkning.
Men vill du inte lämna så lämna inte. Vill du inte rota i urkyrklig läroutveckling, så låt bli. Men då får du väl inordna dig i det “svenskkyliga” ledet. Känns det bra, så känns det bra. Lycka till och sköt om de dina i din församling.
Jag försöker bara få klarhet i på vilket sätt du anser det vara “det enda intellektuellt hållbara” att gå ur SvK efter senaste kyrkomötet. Eller åtminstone på vilka grunder du sedan tidigare anser det vara det enda “intellektuellt hållbara”.
Menar du att SvK i så pass många lärofrågor har kommit vilse att det inte är ett kristet samfund? Eller vad menar du?
“Omgifte, celibat, bikt”? Är alla kyrkor som inte praktiserar bikt, celibat eller omgifte:) sådana som man ska gå ur? För mig ringer det katolska kyrkklockor här?
Vad är den “urkyrkliga läroutvecklingen”? Och vad har den för relevans i frågan om utträde ur SvK?
——
“Men före protestantismens intåg var det till 99% konsekvent att följa biskopen.” (# 20).
Du snackar! I mina ögon står den romersk-katolska kyrkan som Luther konfronterade som den mest antikristliga vi sett innan 1900-talets intåg. Avlatsbrev som sålde syndernas förlåtelse. En kombination av tro/gärningar som i praktiken omintetgjorde nådens, och korsets, funktion. Något som redan Paulus brottades med i NT i förhållande till judaister. Nej, låt celibaterna skära av sig alltihopa. Nåden allena, korset allena, tron allena, bibeln allena!
Men jag vill egentligen inte diskutera romersk-katolska kyrkans avfall. Den kyrkan är inget relevant alternativ för mig som kristen.
Det jag vill veta är på vilka grunder ett utträde ur SvK är motiverat efter senaste kyrkomötet.
Jag menar att du inte kan vara protestant och bevara en intellektuellt hållbar kyrkosyn. Som protestant får du kompromissa med Skriften. NT förbjuder omgifte och ändå gifter folk om sig i SvKy. NT och Luther ser bikten som ett sakrament. I princip ingen orkar praktisera detta sakrament i det kyrkliga livet i västvärlden idag (öst är mycket bättre).
Om urkyrkan har kontinuitet med vår nuvarande kyrostruktur så finns det en gemenskap och en linje. Om inte kan du hamna vart som helst; mormonism, Jehovas eller sjundedagsadventist.
Jag ser att Svenska Kyrkan fallit djupt. Du håller med. Bra.
Vill du stå kvar i Svenska kyrkan, kanon! Vill du inte så ville jag visa alternativen du har.
Mina poänger verkar dock inte gå fram och antikatolicismen du för fram är pinsam. Du förkastar något som du varken verkar vilja förstår eller vilja sätta dig in i. Både östKyrkan, orientaliska Kyrkor och naturligtvis NT m.m. hävdar tro+gärningar.
Om du vill fortsätta en diskussion på denna nivå, så kan du först visa mig ett enda ställe i Skriften som hävdar “bibeln allena”. Det finns där inte. Skriften skrevs och samanställdes av Kyrkan och ska uttolkas i hennes gemenskap; det är genomgående i NT och hela kyrkohistorien. Om du som Luther hävdar något annat, kan du visa oss ställena. Vart finns Skriften allena i Skriften? “Show me”...
“Inte gå utöver vad Skriften säger” (1 Kor 4), är en av flera tydliga linjer i bibeln som talar om just “bibeln allena”.
Romersk-katolska kyrkans avfall tar sig tydligast uttryck i just tro+gärningar-teologin. Det där pluset förstör allting:
”Men den som utan att bygga på gärningar tror på honom som förklarar den ogudaktige rättfärdig, honom räknas hans tro till rättfärdighet. 6 Därför prisar också David den människa salig, som Gud tillräknar rättfärdighet utan gärningar: 7 Saliga är de, vilkas överträdelser är förlåtna och vilkas synder är överskylda… Om de som håller sig till lagen blir arvingar, då är tron utan innehåll och löftet satt ur kraft. 15 Lagen åstadkommer ju vrede.” (Rom 4).
Men som sagt, katolska kyrkan är inget alternativ för mig som kristen. Men varför ska jag lämna SvK? Finns det en enda kyrka som utesluter de som lever i otukt (det vill säga är monogama enligt pappret men inte i verkligheten) eller omgifte?
Inte gå utöver är inget skäl för SS. En katolik, eller ortodox eller orientalist eller anglikan eller… instämmer i 1 Kor 4, men den lär inte endast Skriften. RKK, eller ortodoxa eller orientaliska eller… har aldrig gått utöver Skriften, men låtit den muntliga traditionen leda bibeltolkningen…
Jag har inte sagt att du ska lämna, bara om DU vill och är missnöjd. Är du inte det STANNA…
Varför utesluta någon otuktig,
men läran måste väl ändå vara biblisk (är det något Jesus är klar på, så är det att äktenskapet är oupplösligt), vilket lutherska kyrkor eller konstelationer sällan klarat att leva upp till.
Jag tror inte vi kommer länge.
Guds frid över dig senior. Må Gud bevara våra Svenska lutherska samfund i framtiden. Kyrie eleison…
Jag har varit missnöjd länge med SvK, och flera med mig. Men vi har ändå valt att stanna kvar.
Men vi kommer nog inte längre, du och jag.
—-
Stefan Gustavsson skriver,
Bejakelsen av homosexuella relationer var enligt kyrkoherden [i Saltsjö-Boo] en del av evangeliets befrielse.
Beslutet om en ny äktenskapsteologi vid kyrkomötet bekräftar att Svenska Kyrkan som helhet väljer denna nya väg. Evangeliet predikas inte till befrielse från synd, utan används för att bejaka synd. Jag har svårt att se det på annat sätt än att Svenska Kyrkans nya teologi innebär att man, för att använda Paulus ord, blir ”fiender till Kristi kors” (Fil 3). Istället för att leda människor in i sanningen och fram till Kristus vilseleds människor…
Det har blivit omöjligt för mig att motivera varför jag ska ge mitt stöd till en maktstruktur samtidigt som den allt för ofta motarbetar den bibliska och klassiskt kristna tron på Jesus Kristus som världens Frälsare och Herre.
Ovan anger SG två skäl för att gå ur SvK:
1. Evangeliet används för att bejaka synd.
2. SvK motarbetar ”allt för ofta” den kristna tron.
Skäl 1, bejakande av synd, är antagligen en ny företeelse inom SvK i och med homosexbeslutet. I alla fall rent dogmatiskt.
Däremot kan man väl mycket väl säga att den dogmatiska hållningen även tidigare har uppmuntrat till vantro och otro. Ta bara herr Hammars inställning till evangeliet som en ”teologisk, men inte historisk sanning”. Det var säkert så att Jesus vände sig i sin teologiska grav när han hörde det.
Frågor som infinner sig då är: ”Är otro, osanning och vantro mindre synder än homosexualitet? ”
”Är det första gången SvK använder evangeliet för att bejaka synd, rent läromässigt?”
Skäl 2 bygger på en vag formulering: ”Allt för ofta” motarbetat?
Var går gränsen när det blir ”allt för ofta”? Och att man därmed då ska gå ur SvK?
Panelens fråga:
Presenterar Gustavsson tillräckliga skäl för att gå ur SvK?
Antingen får man underordna sig den kyrka man befinner sig i eller flyr man. Alltså har Kyrkan beslutat X, så accepteras X eller så bryter man med Kyrkan som lär X.
Jag anser att SvKy länge och medvetet lärt X, Y, Z som går emot klassisk kristen tro (beskriven i Skriften och därmed traderad genom århundraden i katolsk, ortodox, anglikansk eller orientalisk tradition).
Tycker du som jag så fly. Att vara missnöjd och stanna gynnar ingen, inte dig själv, inte dina syskon och inte rödvinspolitrukerna uppväxta runt 68:a som styr skutan mot klipporna.
mvh
Anders
