abergdahl - 13 November 2009 07:22 -

David du tolkar in en massa som jag inte säger…
Du har fel om metafysik, visst krävs den. OM man orkar läsa på så ser du att den moderna filosofin (vilket i.o.f redna james förstod för över 100 år sedan) en pragmatisk inställning till metafysik. Att förutsätta att det finns en extern verklighet gör nytta. Att ha en hypotetisk deduktiv metod gör nytta. det är inte sant att faslifiering är “den rätta” metoden, det visar sig geniom metodens användbarhet. dess möjlighet att få oss att göra upptäckter av värde.
Istället för att vrida debatten visa någon gång någon typ av argumentation om sakfrågan… det vore klädsamt.. kanske är det så att ditt nonsens inte går att förklara?
Vad är ett bergreppsligt korrekt sätt?? Bestämmer Du vad som är korrekt?
Länken leder ingen vart… liksom ditt resonemang..

Skulle gärna fortsätta att diskutera vad du menar med “upptäckter av värde”, men tråden var riktad specifikt emot Pascals vad.

Rasmus - 14 November 2009 03:27 -

(fortsättning pga platsbrist… tydligen är 10.000 tecken för långt.)

För att avslutningsvis sammanfatta mitt credo mycket kort räknar jag mig själv som en agnostisk ateist, vilket jag kan tänka mig att de flesta (potentiella) läsare har gissat vid det här laget. Jag har alltså ingen gud, men jag accepterar också att det är omöjligt för vetenskapen – samt för människan, oavsett metod – att utreda huruvida t.ex. den kristna guden existerar eller inte. Jag tar inte aktivt ställning mot gud – d.v.s. jag är inte en stark ateist – och jag säger alltså inte att jag ”vet” eller ”kan bevisa” att gud inte finns. Men, jag tar inte heller ställning för gud, och jag uppfattar inte denna min inställning som irrationell.

Jag har inte denna uppfattning för att jag tror att jag kommer ”vinna” av det på något sätt. Jag har blott en enkel strävan, mött av en extremt komplex problematik, efter att förstå min omvärlds beskaffenhet; att ”utreda sannolikheterna” om man så vill, istället för att ”söka mig till högoddsare”. Hur man överhuvudtaget kan söka utreda sannolikheterna – vilket enligt min uppfattning är långt mer relevant än Pascals vad inför den lite större frågeställningen om Guds existens, samt även långt mer intressant – är däremot en helt annan tråd, och jag känner att jag har tagit upp tillräckligt mycket utrymme för stunden för att fortsätta på den tråden här.

Allt gott!
Rasmus

Hej Rasmus och välkommen till forumet!

Det var ett tänkvärt inlägg i debatten du skrivit!
Som du säger så finns det invändningar emot att satsa på basis att man kommer att få en lyckligare existens efter döden. Medan man i detta livet kanske tvingas leva nere i katakomberna och kastas in till lejonena när det passar den styrande eliten. Vilket skulle ge ett negativ (om ändå inte helt) lycka i detta livet. Medan man kunde satsa på något mer allmänt accepterat och få det riktigt gosigt i detta livet.
Att tron inte kommer automatiskt av att en person visat en annan person övertygade bevis på Gud existens, är nog fullständigt klart (bibel pratar en hel del om denna sak). Det kan inte vara helt lätt att “lämna” sina vänner i “Barca klacken” för att man bestämt sig på att satsa på Gud. Därav är det tveksamt om detta argument är av något värde för någon som absolut avskyr slutsatsen och inte kan accepter Guds Ande verkan för att skapa tro i våra hjärtan.

MEn vad gör den kristna guden med trolig än spagettimonstret, svaret för mig är . absolut ingenting. JAg har lika stort, eller litet, skäl att tro på spagettimonstet som den kristna guden. Eller kanske bör jag satsa på asagudarna… det finns ingen skillnad Pascals vad är i princip att det skulle vara bättre att tro på valfri gud eftersom vilken gudsbild som helst och vilken saga som helst om en oändlig belöning skulle vara bättre än att inte tro.
Ändå hävdar man att man måste tro just på den kristna guden och enligt bibeln..
Mest rationellt borde vara att tro på alla religioner, att se dem som uttryck för samma “gud” och att vara allmänt god borde vara det mest rationella. Eftersom detta tyvärr enligt kristna skulle döma en till helvetet så blir det mindre attraktivt, speciellt som muslimer OCKSÅ skulle garantera en plats i helvetet.
Att alla teistiska, monistiska världsreligioner, har konkurrerande sanningar och idéer om paradis vilket kräver att men bestämmer sig för en version. Vad ni troende kan argumentera om är vilken version ni finner mest sannolik. Tyvärr lär ni aldrig kunna komma överens om ett svar på denna fundamentalt meningslösa fråga.

Rasmus - 14 November 2009 03:26 -

En anledning varför jag själv inte ”satsar på gud” – även då jag som sagt ger en poäng till Pascals vad beträffande utdelningen, samt hur man borde satsa om det bara är utdelningen man är intresserad av – är helt enkelt för att jag ”i mitt spelande” inte spelar för att söka helgardera mig inför en potentiell domedag, utan för att jag spelar med andra motiv än att få hög utdelning av oddsen.

Rasmus, vad för slags samhälle tycker du att det är värt att satsa på?

Den vision om en ny värld som Paulus satsade på för livet efter detta, men som han också såg början till redan under sin verksamhet som apostel, beskriver han så här i Gal 3:28

“Här är icke jude eller grek, här är icke träl eller fri, här är icke man och kvinna: alla ären I ett i Kristus Jesus.”

Även om visionen efter snart 2000 år, här på jorden, endast blivit förverkligad till liten del (och kyrkorna ibland tycks ha bekämpat den) så tycker jag fortfarande att den är värd att satsa på.

Fast du kommer förmodligen att invända att Nya Testamentets vision om himmelriket innehåller mycket mer än det som nämns ovan, i så fall har du rätt, den handlar om ett rike byggt på förlåtande kärlek, vilket betyder att trots att rättvisa är något mycket gott och eftersträvansvärt så blir man tvungen att ge upp sina krav på rättvisa till varje pris om man vill ha en värld byggd på förlåtelse. Så även om du eventuellt skulle tycka att visionen i Gal 3:28 är värd att satsa på så kanske du inte tycker att ett liv i Kristus i övrigt är något att satsa på.

Trots att Durkheim har fel i att Gud bara är en symbol för samhället, så finns det ett starkt samband mellan vilken gud vi dyrkar och vilket samhälle vi formar, så frågan om vi väljer att satsa på bibelns Gud och himmel eller föredrar någon annan gud (exempelvis spagettimonstret) är viktig.

AndersH25 - 18 November 2009 10:37 -

Rasmus, vad för slags samhälle tycker du att det är värt att satsa på?

Inte ett samhälle helt olikt det jag kan tänka mig att du är benägen att satsa på, skulle jag tro, fast då utan Gud som inkorporerad i samhällsapparaten eller den moraliska måttstocken. Men, bortsett från Gud, kan jag tänka mig att vi delar många grundläggande linjer. (Linjen “Gud” är väl förvisso kanske en ganska grundläggande sådan, men vi kan likväl komma fram till samma praktiska moraliska slutsatser oavsett Guds nivå av inblandning i våra resonemang, inte sant?)

Gal 3:28

AndersH25 - 18 November 2009 10:37 -

“Här är icke jude eller grek, här är icke träl eller fri, här är icke man och kvinna: alla ären I ett i Kristus Jesus.”

Det låter absolut som ett mål jag kan skriva under på, om man ersätter ‘Kristus Jesus’ med t.ex. ‘gemenskap’, eller ‘ett enat samfund’, eller motsv. Självklart tycker jag att judar, greker, etc. skall kunna leva sida vid sida; självklart är jag mot slaveri, och mot diskriminering av människor pga kön, vilket är det i alla fall jag ser som det väsentliga i den versen.

Enligt min uppfattning är dock Gud inte nödvändig för moralen, även om Gud kan vara nödvändig för enskilda individers moraliska uppfattning. Säkerligen finns det flera här som skulle mena att man antingen inte kan vara moralisk utan Gud, eller att det är Gud som överhuvudtaget givit moralen till människan (ateister, eventuellt, inkluderade). Det är dock som sagt inte min uppfattning, då det vore svårt att tro att Gud har givit människan moralen utan att tro på Gud . Det är dock min uppfattning att jag kan leva ett rättrådigt liv utan att tro på någon dom efter min död, eller på något “objektivt” codex efter vilket man bör leva.

AndersH25 - 18 November 2009 10:37 -

Fast du kommer förmodligen att invända att Nya Testamentets vision om himmelriket innehåller mycket mer än det som nämns ovan, i så fall har du rätt, den handlar om ett rike byggt på förlåtande kärlek, vilket betyder att trots att rättvisa är något mycket gott och eftersträvansvärt så blir man tvungen att ge upp sina krav på rättvisa till varje pris om man vill ha en värld byggd på förlåtelse. Så även om du eventuellt skulle tycka att visionen i Gal 3:28 är värd att satsa på så kanske du inte tycker att ett liv i Kristus i övrigt är något att satsa på.

Jag tycker att visionen låter väldigt sympatisk i sig, men lever ju också ett liv utan Kristus/Gud. Visst är det ett väldigt sympatiskt ideal att t.ex. leva i en värld byggd på förlåtande kärlek - men, som jag tror att du påpekar, vore det ju inte speciellt praktiskt (på detta plan) då samhället inte skulle fungera utan ett system för rättvisa.

AndersH25 - 18 November 2009 10:37 -

Trots att Durkheim har fel i att Gud bara är en symbol för samhället, så finns det ett starkt samband mellan vilken gud vi dyrkar och vilket samhälle vi formar, så frågan om vi väljer att satsa på bibelns Gud och himmel eller föredrar någon annan gud (exempelvis spagettimonstret) är viktig.

Jag är inte insatt i Durkeim, men det låter snävsinnat att reducera föreställningen om Gud till blott en symbol för samhället. Den enda bild av Gud som jag personligen har kommit i kontakt med är dock Gud som begrepp/notion för andra människor, med allt vad den notionen innebär. (Och på så vis kan jag ju bekräfta “Guds existens som notion” ). Håller helt klart med om att det finns ett samband mellan vilken gud människor dyrkar över geografiska områden och hur samhällsbildningarna ser ut. Min personliga uppfattning är kortfattat att ett sunt samhälle bör vara sekulariserat, och på den enskilda punkten har jag inga riktigt grova invändningar mot det svenska samhället .

En kort läsning av Wikipedias svenska artikel om Durkheim (inte en riktigt kredibel källa, men ändå):

wikipedia - 18 November 2009 10:37 -

Durkheim definierade religion som “ett enhetligt system av föreställningar och handlingssätt rörande heliga ting”. [1] Han utvecklade sin syn på religion med en utgångspunkt i metodologisk kollektivism och en bakgrund i ett funktionstänkande som sökte efter sociala fenomens funktion för det samhälle där de tog plats.[2] Durkheim menade att religionens primära funktion var att det höll samman den sociala gruppen, då man genom religionen upplever kollektivet, och därmed fungerade som en stärkande influens. Gudar är därmed en representation av samhällets och kollektivets kraft och kan ses som kollektivets självdyrkan.

Den sista meningen kan tolkas som att den går lite väl långt - att den reducerar Gudar till en symbol för samhället, som du sa - men jag kan tänka mig att det (för honom) bara gäller i hans sociala tankestruktur, inte så att säga i den verkliga världen. I övrigt tycker jag inte att den citerade definitionen av religion är helt tokig, även om den inte är fullständig. “Ett enhetligt system av föreställningar och handlingssätt rörande heliga ting”. Jag antar att “ting” kan vara annat än materiella föremål. Oavsett vad man tycker om definitionen har han rätt i att religion över områden kan beskrivas som sociala fenomen, ‘med funktion för det samhälle där de tar plats’.

På en annan punkt vill jag påpeka att bara för att jag anser att stat och kyrka skall vara åtskiljda, menar jag inte att kyrkan inte kan fylla en funktion i samhället, eller för individer och grupperingar.

En invändning som jag tycker har glömts bort är följande: tror du att en gud tycker mest om en troende som tror enbart för att han är rädd för att hamna i helvetet eller en skeptiker som står upp för intellektuella principer?

Nu vill jag inte argumentera med länkar, men Richard Carrier har varit inne på detta resonemang i sin artikel som lite tongue-in-cheek The End of Pascal’s Wager: Only Nontheists Go to Heaven.

Moridin - 17 Februari 2010 07:16 -

En invändning som jag tycker har glömts bort är följande: tror du att en gud tycker mest om en troende som tror enbart för att han är rädd för att hamna i helvetet eller en skeptiker som står upp för intellektuella principer? .

Svar lika mycket om båda. Sedan är det ju så att OM man håller på att drunkna så kan det vara en viss fördel om man tror på den som räcker ut en räddande hand. Å andra sidan kan man ju undra om den som kallar sig kristen bara för att han är rädd att hamna i helvetet verkligen tror (i betydelsen litar på) Gud.

Slutsaten av vadet, som jag ser det, är väl snarare att det kan vara lönt att ta reda mer om Gud än att bestäma sig för att låtsas att man tror utan att egentligen göra det. Ja du han kanske hört om pojken som försökte gå på vatten och sa “jag tror, jag tror” och så, när han märke att vattnet inte bar sa “var det inte det jag trodde”

AndersH25 - 17 Februari 2010 10:11 -

Slutsaten av vadet, som jag ser det, är väl snarare att det kan vara lönt att ta reda mer om Gud än att bestäma sig för att låtsas att man tror utan att egentligen göra det…”

Bra förtydligande!