Har funderat på det här med Pascals vad som säger att alla rationella människor borde välja att satsa på att Gud existerar. Detta är p.g.a. att det finns två möjliga svar vid livet slut. Antingen finns Gud och då blir det blir evigt liv eller evigt straff. Eller så finns han inte, vilket leder till att allt tar slut i dödsögonblicket. Detta leder till att man alltid vinner på att satsa på att Gud existerar.
Nu finns det två huvudinvägningar mot detta resonemang: 1. Det finns fler än en Gud 2. Sannolikheten för Gud måste var nollskiljd.
Men som jag ser det håller inte dessa invändningar vatten. Det är ju uppenbart att av de stora religionerna så är det bara kristendomen som gör anspråk på att vara en unik frälsningsvägen, resten av religionerna säger att du frälses genom goda handlingar. Så då är det ju bara att tro på Jesus som den unika frälsningsvägen samtidigt som man gör goda handlingar mot sin nästa (vilket också Kristus kallar oss till).
För det andra skulle sannolikheten för den kristna Guden var noll om det fanns en motsägelse i Guds-begreppet. Nu finns det ingen sådan om man faktiskt ser till vad som gör kristendomen unik. T.ex. är Jesus den frälsare som gör det möjligt för Gud att vara fullt ut rättfärdig samtidigt som han är fullständigt nådefull och barmhärtig. Den fria-viljans försvar gör det möjligt att tro att Gud är fullt ut allsmäktig och fullt ut god.
Så som jag ser det så håller vadet än idag som en anledning att välja att tro på den Kristna Guden. Vad säger övriga debattörer om detta?
Har funderat på det här med Pascals vad som säger att alla rationella människor borde välja att satsa på att Gud existerar. Detta är p.g.a. att det finns två möjliga svar vid livet slut. Antingen finns Gud och då blir det blir evigt liv eller evigt straff. Eller så finns han inte, vilket leder till att allt tar slut i dödsögonblicket. Detta leder till att man alltid vinner på att satsa på att Gud existerar.
Nu finns det två huvudinvägningar mot detta resonemang: 1. Det finns fler än en Gud 2. Sannolikheten för Gud måste var nollskiljd.
Men som jag ser det håller inte dessa invändningar vatten. Det är ju uppenbart att av de stora religionerna så är det bara kristendomen som gör anspråk på att vara en unik frälsningsvägen, resten av religionerna säger att du frälses genom goda handlingar. Så då är det ju bara att tro på Jesus som den unika frälsningsvägen samtidigt som man gör goda handlingar mot sin nästa (vilket också Kristus kallar oss till).
För det andra skulle sannolikheten för den kristna Guden var noll om det fanns en motsägelse i Guds-begreppet. Nu finns det ingen sådan om man faktiskt ser till vad som gör kristendomen unik. T.ex. är Jesus den frälsare som gör det möjligt för Gud att vara fullt ut rättfärdig samtidigt som han är fullständigt nådefull och barmhärtig. Den fria-viljans försvar gör det möjligt att tro att Gud är fullt ut allsmäktig och fullt ut god.
Så som jag ser det så håller vadet än idag som en anledning att välja att tro på den Kristna Guden. Vad säger övriga debattörer om detta?
Intressant diskussion, David. Det finns dock en liten hake för den som liksom jag anser att sannolikheten att det finns någon Gud är låg om än skiljd från noll. Jag kan inte bestämma mig att “satsa på att Gud existerar” eftersom jag faktiskt inte tror att han gör det. Om det vore som så att det räckte med att övertyga andra människor om min åsikt så vore det väl tänkbart men så lättlurad är knappast Gud. Vad som krävs är ju att jag verkligen tror, eller hur?
Man kan vända på resonemanget. Enligt min enda religiöst insatta nära vän så lever jag ett ganska anständigt liv efter kristna normer (och de allmänna svenska normerna). Jag eftersträvar ärligt att förstå min omvärld efter bästa förmåga. Detta bör rimligtvis tillfredställa varje anständig Gud. Därför är det bättre för mig att inte förändra mitt liv genom att satsa på någon Gud genom att göra knut på mitt intellekt utan istället leva som vanligt. Jag skulle alltså förlora på att försöka tro på Gud.
Om jag återgår till resten av ditt resonemang så är jag inte tillräckligt kunnig för att utvärdera din jämförelse mellan kristendom och andra religioner men jag är inte säker på att företrädare för dessa religioner skulle hålla med dig. Däremot håller jag definitivt inte med dig om att det inte finns motsägelser i kristendomen men det är en annan diskussion.
Har funderat på det här med Pascals vad som säger att alla rationella människor borde välja att satsa på att Gud existerar. Detta är p.g.a. att det finns två möjliga svar vid livet slut. Antingen finns Gud och då blir det blir evigt liv eller evigt straff. Eller så finns han inte, vilket leder till att allt tar slut i dödsögonblicket. Detta leder till att man alltid vinner på att satsa på att Gud existerar.
Nu finns det två huvudinvägningar mot detta resonemang: 1. Det finns fler än en Gud 2. Sannolikheten för Gud måste var nollskiljd.
Men som jag ser det håller inte dessa invändningar vatten. Det är ju uppenbart att av de stora religionerna så är det bara kristendomen som gör anspråk på att vara en unik frälsningsvägen, resten av religionerna säger att du frälses genom goda handlingar. Så då är det ju bara att tro på Jesus som den unika frälsningsvägen samtidigt som man gör goda handlingar mot sin nästa (vilket också Kristus kallar oss till).
För det andra skulle sannolikheten för den kristna Guden var noll om det fanns en motsägelse i Guds-begreppet. Nu finns det ingen sådan om man faktiskt ser till vad som gör kristendomen unik. T.ex. är Jesus den frälsare som gör det möjligt för Gud att vara fullt ut rättfärdig samtidigt som han är fullständigt nådefull och barmhärtig. Den fria-viljans försvar gör det möjligt att tro att Gud är fullt ut allsmäktig och fullt ut god.
Så som jag ser det så håller vadet än idag som en anledning att välja att tro på den Kristna Guden. Vad säger övriga debattörer om detta?
Intressant diskussion, David. Det finns dock en liten hake för den som liksom jag anser att sannolikheten att det finns någon Gud är låg om än skiljd från noll. Jag kan inte bestämma mig att “satsa på att Gud existerar” eftersom jag faktiskt inte tror att han gör det. Om det vore som så att det räckte med att övertyga andra människor om min åsikt så vore det väl tänkbart men så lättlurad är knappast Gud. Vad som krävs är ju att jag verkligen tror, eller hur?
Man kan vända på resonemanget. Enligt min enda religiöst insatta nära vän så lever jag ett ganska anständigt liv efter kristna normer (och de allmänna svenska normerna). Jag eftersträvar ärligt att förstå min omvärld efter bästa förmåga. Detta bör rimligtvis tillfredställa varje anständig Gud. Därför är det bättre för mig att inte förändra mitt liv genom att satsa på någon Gud genom att göra knut på mitt intellekt utan istället leva som vanligt. Jag skulle alltså förlora på att försöka tro på Gud.
Om jag återgår till resten av ditt resonemang så är jag inte tillräckligt kunnig för att utvärdera din jämförelse mellan kristendom och andra religioner men jag är inte säker på att företrädare för dessa religioner skulle hålla med dig. Däremot håller jag definitivt inte med dig om att det inte finns motsägelser i kristendomen men det är en annan diskussion.
Nils G
Anser du att du bara kan tro på Gud existens om sannolikheten > 50% för hans existens?
Gör du våld på ditt intellekt om du tror med mindre sannolikhet?
Det kan förstås verka oärligt med att tro trots att man inte är övertygad om att det är sant. Men kan det inte vara så också att man inte kan tro för att man inte vill att det skall finnas en Gud som skall döma världen?
Anser du att du bara kan tro på Gud existens om sannolikheten > 50% för hans existens?
Gör du våld på ditt intellekt om du tror med mindre sannolikhet?
Om jag tror att sannolikheten är låg så innebär det automatiskt att jag inte tror resp. om jag tror att sannolikheten hög så innebär det att jag tror. Jag förstår inte hur det kan vara annorlunda. Därför blir din andra fråga meningslös för jag kan inte tro om jag inte tror att sannolikheten är hög. Var gränsen går exakt är kanske inte så intressant.
Det kan förstås verka oärligt med att tro trots att man inte är övertygad om att det är sant.
Som sagt, det är inte möjligt att man tror om man inte är åtminstone ganska övertygad, eller hävdar du motsatsen?
Men kan det inte vara så också att man inte kan tro för att man inte vill att det skall finnas en Gud som skall döma världen?
Detta har jag för mig att vi diskuterat tidigare. För mig är det en absurd tanke som jag endast hört kristna uttala. Det är möjligt att det finns kristna som tror på Gud för att de vill att det skall finnas en Gud (även om det för känns konstigt) men det motsatta, att det finns de som inte tror för att de inte vill tro, verkar orimligt. Om någon säger något åt det hållet så måste det bero på att han/hon egentligen tror men har inre konflikter som gör att tron känns obekväm. Tror man verkligen inte så finns det inget utrymme för sådana konflikter.
Jag vet inte hur det fungerar för andra människor och för dig men jag försöker undvika att mitt intellekt styrs av mina känslor vilket man naturligtvis bara lyckas med delvis. Men att medvetet styra intellektet efter sina känslor, det förstår jag inte hur det skulle kunna vara möjligt (och för mig är det bara hypotestiskt i den här frågan).
Anser du att du bara kan tro på Gud existens om sannolikheten > 50% för hans existens?
Gör du våld på ditt intellekt om du tror med mindre sannolikhet?
Om jag tror att sannolikheten är låg så innebär det automatiskt att jag inte tror resp. om jag tror att sannolikheten hög så innebär det att jag tror. Jag förstår inte hur det kan vara annorlunda. Därför blir din andra fråga meningslös för jag kan inte tro om jag inte tror att sannolikheten är hög. Var gränsen går exakt är kanske inte så intressant.
Du har förstås rätt i att tro inte kommer av att man bara håller ett påstående för sant. Det måste även till ett element av att vilja underställa sig Gud. Frågan kanske då blir, varför skulle du inte vilja att kristendomen var sann?
Det kan förstås verka oärligt med att tro trots att man inte är övertygad om att det är sant.
Som sagt, det är inte möjligt att man tror om man inte är åtminstone ganska övertygad, eller hävdar du motsatsen?
Själva vadet vill ju hävda att det går att tro även om det bara finns en nollskild chans för Guds existens. Själv är jag övertygad om att sannolikheten för Gud existens är åtminstone över 50%, närmare 100% än 50% om du förstår vad jag menar.
Men kan det inte vara så också att man inte kan tro för att man inte vill att det skall finnas en Gud som skall döma världen?
Detta har jag för mig att vi diskuterat tidigare. För mig är det en absurd tanke som jag endast hört kristna uttala. Det är möjligt att det finns kristna som tror på Gud för att de vill att det skall finnas en Gud (även om det för känns konstigt) men det motsatta, att det finns de som inte tror för att de inte vill tro, verkar orimligt. Om någon säger något åt det hållet så måste det bero på att han/hon egentligen tror men har inre konflikter som gör att tron känns obekväm. Tror man verkligen inte så finns det inget utrymme för sådana konflikter.
Jag vet inte hur det fungerar för andra människor och för dig men jag försöker undvika att mitt intellekt styrs av mina känslor vilket man naturligtvis bara lyckas med delvis. Men att medvetet styra intellektet efter sina känslor, det förstår jag inte hur det skulle kunna vara möjligt (och för mig är det bara hypotestiskt i den här frågan).
Nils G
Vad är det fär konflikter man hamnar i om man acceptera de kristna trossningarna. Som jag sa så är tron att Jesus utgör den enda vägen till Gud, medan resten av världens religioner predikar gärningslära. Det finns inget intellektuellt hinder som gör det omöjligt att tro att Jesus är den enda frälsningsvägen, eller? Och knappas menar du att ditt sätt att hantera din nästa rätt är omöjligt? Så vad är problemet?
Problemet, som jag ser det, är att du likt många andra förknippar gudstro med etablerade religioner, i synnerhet med din egen religion. Människor har i alla tider och i alla kulturer fabulerat svar på de stora frågorna om varför vi finns till och så vidare. Antingen vi människor känner oss övertygade om att det existerar högre makter, eller inte, så kan vi endast fantisera om vad detta skulle kunna vara. Att tro på möjligheten av högre makter är en sak. Att sätta tilltro till fantasier är en annan.
Att de nytestamentliga författarnas gud skulle vara intresserad av att människor av rent strategiska skäl skulle välja att “satsa på Guds existens”, framgår dock inte av konceptet. Gudstro förutsätts helt enkelt i deras skrifter. Nu gäller det att förmedla tron på Jesus som Messias, Herrens utvalde, den som genom offerdöd åstadkommer försoning åt mänskligheten.
Det finns en hel del filosofer genom tiderna som (likt Pascal) förväxlat kristendomens lära med att “tro på Gud” i betydelsen “tro att det finns en skapargud”. De har ägnat en hel del energi åt att framställa gudsbevis, men de har lagt tämligen lite möda på jesusbevis. Det är väl ändå tron att Jesus är Messias och försoningen som bringades mänskligheten på Golgata, som vadet gäller? Hur stor andel av de som betraktar sig som kristna har kläm på det, tror du?
Du har förstås rätt i att tro inte kommer av att man bara håller ett påstående för sant. Det måste även till ett element av att vilja underställa sig Gud. Frågan kanske då blir, varför skulle du inte vilja att kristendomen var sann?
Det beror förstås lite på vilken kristendom du tänker på. Om man tar den kristendom som Ragnar m.fl. ger uttryck för med himmel och helvete, totalt obegriplig och enligt min moral ibland helt omoralisk så skulle jag ge en bra slant för att slippa den (om jag kom i den fullkomligt orealistiska situationen att jag kunde påverka dess sanningshalt). Sedan finns det andra varianter som är lite bättre men jag har aldrig sett någon variant som jag tycker skulle vara positiv.
Observera dock att min inställning till vad som är önskvärt inte är anledningen till att jag inte tror. Där är det helt andra mekanismer som spelar in. Om jag ansåg att det fanns goda skäl så skulle jag naturligtvis tro även om jag inte skulle gilla det.
Själva vadet vill ju hävda att det går att tro även om det bara finns en nollskild chans för Guds existens. Själv är jag övertygad om att sannolikheten för Gud existens är åtminstone över 50%, närmare 100% än 50% om du förstår vad jag menar.
Jo, det förstår jag att du tycker att Gud är ganska sannolik men jag ligger långt under 10%, kanske tycker jag 1% är en rimlig uppskattning. För en person som jag som inte har någon önskan att tro så är det bara löjligt att påstå att en nollskild chans för Guds existens ger en möjlighet att tro,
Vad är det för konflikter man hamnar i om man acceptera de kristna trossningarna. Som jag sa så är tron att Jesus utgör den enda vägen till Gud, medan resten av världens religioner predikar gärningslära. Det finns inget intellektuellt hinder som gör det omöjligt att tro att Jesus är den enda frälsningsvägen, eller? Och knappas menar du att ditt sätt att hantera din nästa rätt är omöjligt? Så vad är problemet?
Först:
” Och knappas menar du att ditt sätt att hantera din nästa rätt är omöjligt?” Jag förstår inte vad du menar. Det blev något knas här.
Detta med intellektuellt hinder är lite knepigt. Om man inte tror att Gud är sannolik och inte vill tro så krävs inte något särkskilt intellektualiserande. Men för att bedöma sannolikheten så krävs intellektuella resonemang. Om man då som jag, genom att framför allt bedöma hur välden är och fungerar, inte ser några tecken på någon Gud och i de speciella läror som jag läst om inte ser några bra bevis för att respektive lära är sann så måste jag komma fram till att sannolikheten är låg för någon Guds existens. Därmed är sannolikheten för en kristen guds existens ännu lägre. Om kristendomen har karaktäristika som skiljer den från andra religioner så ökar detta i sig inte dess trovärdighet annat än möjligtvis marginellt.
Du säger att ” Det finns inget intellektuellt hinder som gör det omöjligt att tro att Jesus är den enda frälsningsvägen” Det beror väl på vad du menar. För mig finns det. Ett intellektuellt angreppssätt är väl att försöka värdera evidensen så objektivt som möjligt. Hur man med ett sådant angreppssätt kan komma fram till att Jesus är enda frälsningsvägen förstår jag inte.
Har funderat på det här med Pascals vad som säger att alla rationella människor borde välja att satsa på att Gud existerar. Detta är p.g.a. att det finns två möjliga svar vid livet slut. Antingen finns Gud och då blir det blir evigt liv eller evigt straff. Eller så finns han inte, vilket leder till att allt tar slut i dödsögonblicket. Detta leder till att man alltid vinner på att satsa på att Gud existerar.
Nu finns det två huvudinvägningar mot detta resonemang: 1. Det finns fler än en Gud 2. Sannolikheten för Gud måste var nollskiljd.
Men som jag ser det håller inte dessa invändningar vatten. Det är ju uppenbart att av de stora religionerna så är det bara kristendomen som gör anspråk på att vara en unik frälsningsvägen, resten av religionerna säger att du frälses genom goda handlingar. Så då är det ju bara att tro på Jesus som den unika frälsningsvägen samtidigt som man gör goda handlingar mot sin nästa (vilket också Kristus kallar oss till).
För det andra skulle sannolikheten för den kristna Guden var noll om det fanns en motsägelse i Guds-begreppet. Nu finns det ingen sådan om man faktiskt ser till vad som gör kristendomen unik. T.ex. är Jesus den frälsare som gör det möjligt för Gud att vara fullt ut rättfärdig samtidigt som han är fullständigt nådefull och barmhärtig. Den fria-viljans försvar gör det möjligt att tro att Gud är fullt ut allsmäktig och fullt ut god.
Så som jag ser det så håller vadet än idag som en anledning att välja att tro på den Kristna Guden. Vad säger övriga debattörer om detta?
Det finns uppenbara hål i ditt resonemang. Först och främst finns det fler möjliga scenarion än de som presenteras bland de stora religionerna. Kanske kommer man som kristen till helvetet efter döden, kanske tvingas man leva ett nytt liv om man aldrig hjälpt en gammal tant över gatan. Möjligheterna är, hur osannolika de än är, oändliga.
Sedan kommer vi till det här med tro. Kan man tvinga sig själv att tro något ens intellektuella sida anser vara patetiskt? Svaret är såklart nej, tro är inget man väljer utan baseras helt enkelt på det man finner mest troligt.
Skulle man trots allt ändå tro på religionen känd som Kristendom för att säkra sig om en plats i himmelriket så finns det ett antal frågor som kan ställas. Först och främst hur ärlig personen är mot sig själv. Jämför exempelvis med en agnostisk ateist, vem har handlat bäst? Den kristna som tvingar sig själv att tro i fruktan eller ateisten som tror det han/hon finner mest sannolikt?
För att avsluta kan jag berätta om ett antal präster jag hört använda Pascal’s Wager då de talat med barn. De samlades och förklarade med en vidrig retorik att man, utifrån de argument Pasal presenterade, bör tro på kristendomens lära. Omoral på högsta nivå om du frågar mig, blev väldigt upprörd.
Du har förstås rätt i att tro inte kommer av att man bara håller ett påstående för sant. Det måste även till ett element av att vilja underställa sig Gud. Frågan kanske då blir, varför skulle du inte vilja att kristendomen var sann?
Det beror förstås lite på vilken kristendom du tänker på. Om man tar den kristendom som Ragnar m.fl. ger uttryck för med himmel och helvete, totalt obegriplig och enligt min moral ibland helt omoralisk så skulle jag ge en bra slant för att slippa den (om jag kom i den fullkomligt orealistiska situationen att jag kunde påverka dess sanningshalt). Sedan finns det andra varianter som är lite bättre men jag har aldrig sett någon variant som jag tycker skulle vara positiv.
Observera dock att min inställning till vad som är önskvärt inte är anledningen till att jag inte tror. Där är det helt andra mekanismer som spelar in. Om jag ansåg att det fanns goda skäl så skulle jag naturligtvis tro även om jag inte skulle gilla det.
Du skulle alltså helst vilja slippa himmelriket med andra ord?
Själva vadet vill ju hävda att det går att tro även om det bara finns en nollskild chans för Guds existens. Själv är jag övertygad om att sannolikheten för Gud existens är åtminstone över 50%, närmare 100% än 50% om du förstår vad jag menar.
Jo, det förstår jag att du tycker att Gud är ganska sannolik men jag ligger långt under 10%, kanske tycker jag 1% är en rimlig uppskattning. För en person som jag som inte har någon önskan att tro så är det bara löjligt att påstå att en nollskild chans för Guds existens ger en möjlighet att tro,
En nollskild sannolikhet gör det inte troligt att Gud finns, men det gör det rationellt att satsa på den Gudens existens. Vad är en stunds elände emot en evighet av lycka?
Vad är det för konflikter man hamnar i om man acceptera de kristna trossningarna. Som jag sa så är tron att Jesus utgör den enda vägen till Gud, medan resten av världens religioner predikar gärningslära. Det finns inget intellektuellt hinder som gör det omöjligt att tro att Jesus är den enda frälsningsvägen, eller? Och knappas menar du att ditt sätt att hantera din nästa rätt är omöjligt? Så vad är problemet?
Först:
” Och knappas menar du att ditt sätt att hantera din nästa rätt är omöjligt?” Jag förstår inte vad du menar. Det blev något knas här.
Detta med intellektuellt hinder är lite knepigt. Om man inte tror att Gud är sannolik och inte vill tro så krävs inte något särkskilt intellektualiserande. Men för att bedöma sannolikheten så krävs intellektuella resonemang. Om man då som jag, genom att framför allt bedöma hur välden är och fungerar, inte ser några tecken på någon Gud och i de speciella läror som jag läst om inte ser några bra bevis för att respektive lära är sann så måste jag komma fram till att sannolikheten är låg för någon Guds existens. Därmed är sannolikheten för en kristen guds existens ännu lägre. Om kristendomen har karaktäristika som skiljer den från andra religioner så ökar detta i sig inte dess trovärdighet annat än möjligtvis marginellt.
Du säger att ” Det finns inget intellektuellt hinder som gör det omöjligt att tro att Jesus är den enda frälsningsvägen” Det beror väl på vad du menar. För mig finns det. Ett intellektuellt angreppssätt är väl att försöka värdera evidensen så objektivt som möjligt. Hur man med ett sådant angreppssätt kan komma fram till att Jesus är enda frälsningsvägen förstår jag inte.
Vill du utmana Pascals sannolikhets analys också? Resonemaget kräver inte att du skall komma fram till att det med säkerhet är sant, bara att det finns rationella skäll att satsa på kristendomen.
Vill du utmana Pascals sannolikhets analys också? Resonemaget kräver inte att du skall komma fram till att det med säkerhet är sant, bara att det finns rationella skäll att satsa på kristendomen.
Men det finns bara rationella skäl att satsa på kristendomen om man tror att det är sant. Om inte guden (om han finns) är smart nog att inse att man tror på låtsas har hans förmågor blivit ganska överdrivna… Det räcker ju inte att säga att man tror.
Du skulle alltså helst vilja slippa himmelriket med andra ord?
.....
En nollskild sannolikhet gör det inte troligt att Gud finns, men det gör det rationellt att satsa på den Gudens existens. Vad är en stunds elände emot en evighet av lycka?
Nja. Evigt liv lockar mig inte. Jag såg en diskussion i TV en gång. Någon ställde frågan: Säg att jag har en knapp här och om du trycker på den så blir du odödlig - du kommer leva oändligt länge. De flesta i sällskapet bestämde sig för att inte trycka på knappen och jag håller med dem. Det vore fasansfullt att aldrig kunna dö. Jag tror inte det blir bättre i himlen
Vill du utmana Pascals sannolikhets analys också? Resonemaget kräver inte att du skall komma fram till att det med säkerhet är sant, bara att det finns rationella skäll att satsa på kristendomen.
Bra fråga. Den kvarstår ju trots mitt resonemang tidigare.
Man skulle kunna göra en analys där man definierar några alternativ t.ex. att kristendomen med himmel och helvete är sann eller falsk; att jag kommer till himlen, helvetet eller bara dör; att jag lever mitt normala liv eller där jag anstränger mig för att leva ett kristet liv. Man kan då skapa ett antal fall som kombinationer av förutsättningarna. (Exempelvis: Kristendomen är sann, Jag lever som vanligt men kommer ändå till himlen). Sedan kan man tilldela varje fall en sannolikhet och en nytta och sedan för varje fall multiplicera sannolikhet och nytta och få ett godhetstal för varje fall. Om man slutligen summerar godhetstalen för alla fall där jag lever som vanligt (GV) och summerar godhetstalen för de fall där jag lever kristet (GK) så kan man jämföra GV och GK.
Pascal säger då, om jag förstår dig rätt, att GK > GV. Jag gissar att hans slutsats beror på att han sätter godhetstalet för att komma till himlen till oändligt positivt och för att komma till helvetet till oändligt negativt. Dessutom så måste han förutsätta att sannolikheten att komma till himlen ökar om man försöker leva ett ‘kristet’ liv.
Nu tycker jag som sagt inte att det är självklart positivt med evigt liv även om jag kommer till himlen. Dessutom tycker jag inte det är självklart att sannolikheten ökar att komma till himlen om man försöker leva ‘kristet’. Det kan bli hycklande och det är kanske inte så lyckat. Dessutom hur kan man veta att man tolkat läran rätt. Det finns en mängd varianter och det är ganska vanligt att man förutspår att ‘de andra’, heretikerna, kommer att hamna i helvetet. Kanske bättre att hålla sig neutral.
Slutsatsen är att det ingalunda är klart att GK > GV. Det beror på hur man värderar sannolikheter och nyttor. För mig så gäller GK < GV
Du skulle alltså helst vilja slippa himmelriket med andra ord?
.....
En nollskild sannolikhet gör det inte troligt att Gud finns, men det gör det rationellt att satsa på den Gudens existens. Vad är en stunds elände emot en evighet av lycka?
Nja. Evigt liv lockar mig inte. Jag såg en diskussion i TV en gång. Någon ställde frågan: Säg att jag har en knapp här och om du trycker på den så blir du odödlig - du kommer leva oändligt länge. De flesta i sällskapet bestämde sig för att inte trycka på knappen och jag håller med dem. Det vore fasansfullt att aldrig kunna dö. Jag tror inte det blir bättre i himlen
Jag håller med om att en liv utan slut, i denna världen, vore ett “helvete”. Men det är inte vad det eviga livet handlar om enligt kristendomen. Det är en framtid utan lidande eller sorg, utan ondska eller hat. Det enda som krävs av dig för att bli del i denna framtid är att du accepterar att Jesus har dött för dina synder, uppståt och kommer tillbaka för att döma världen. För mig är det obegripligt att någon skulle vilja att detta var falsk. Fattar du vad jag menar?
Vill du utmana Pascals sannolikhets analys också? Resonemaget kräver inte att du skall komma fram till att det med säkerhet är sant, bara att det finns rationella skäll att satsa på kristendomen.
Bra fråga. Den kvarstår ju trots mitt resonemang tidigare.
Man skulle kunna göra en analys där man definierar några alternativ t.ex. att kristendomen med himmel och helvete är sann eller falsk; att jag kommer till himlen, helvetet eller bara dör; att jag lever mitt normala liv eller där jag anstränger mig för att leva ett kristet liv. Man kan då skapa ett antal fall som kombinationer av förutsättningarna. (Exempelvis: Kristendomen är sann, Jag lever som vanligt men kommer ändå till himlen). Sedan kan man tilldela varje fall en sannolikhet och en nytta och sedan för varje fall multiplicera sannolikhet och nytta och få ett godhetstal för varje fall. Om man slutligen summerar godhetstalen för alla fall där jag lever som vanligt (GV) och summerar godhetstalen för de fall där jag lever kristet (GK) så kan man jämföra GV och GK.
Pascal säger då, om jag förstår dig rätt, att GK > GV. Jag gissar att hans slutsats beror på att han sätter godhetstalet för att komma till himlen till oändligt positivt och för att komma till helvetet till oändligt negativt. Dessutom så måste han förutsätta att sannolikheten att komma till himlen ökar om man försöker leva ett ‘kristet’ liv.
Nu tycker jag som sagt inte att det är självklart positivt med evigt liv även om jag kommer till himlen. Dessutom tycker jag inte det är självklart att sannolikheten ökar att komma till himlen om man försöker leva ‘kristet’. Det kan bli hycklande och det är kanske inte så lyckat. Dessutom hur kan man veta att man tolkat läran rätt. Det finns en mängd varianter och det är ganska vanligt att man förutspår att ‘de andra’, heretikerna, kommer att hamna i helvetet. Kanske bättre att hålla sig neutral.
Slutsatsen är att det ingalunda är klart att GK > GV. Det beror på hur man värderar sannolikheter och nyttor. För mig så gäller GK < GV
Nils G
Du kan inte på godtycklig basis säga att “för dig” är sannolikheten GK < GV. Du måste ge en förklaring på varför så är fallet. Väntvärdet ger slutsatsen att du bör satsa på Guds existens även om det inte finns så hög sannolikhet för Guds existens. Det finns, enligt mig, ingen vettig invändning emot resonemanget giltighet. Många-Gudar invändningen har inte någon vidare styrka inom Kristendomen, där frälsningen kommer av Kristus men där frukten av frälsningen blir goda gärningar.
Du skulle alltså helst vilja slippa himmelriket med andra ord?
.....
En nollskild sannolikhet gör det inte troligt att Gud finns, men det gör det rationellt att satsa på den Gudens existens. Vad är en stunds elände emot en evighet av lycka?
Nja. Evigt liv lockar mig inte. Jag såg en diskussion i TV en gång. Någon ställde frågan: Säg att jag har en knapp här och om du trycker på den så blir du odödlig - du kommer leva oändligt länge. De flesta i sällskapet bestämde sig för att inte trycka på knappen och jag håller med dem. Det vore fasansfullt att aldrig kunna dö. Jag tror inte det blir bättre i himlen
Jag håller med om att en liv utan slut, i denna världen, vore ett “helvete”. Men det är inte vad det eviga livet handlar om enligt kristendomen. Det är en framtid utan lidande eller sorg, utan ondska eller hat. Det enda som krävs av dig för att bli del i denna framtid är att du accepterar att Jesus har dött för dina synder, uppståt och kommer tillbaka för att döma världen. För mig är det obegripligt att någon skulle vilja att detta var falsk. Fattar du vad jag menar?
Nog förstår jag vad du menar. Men förstår du hur det är om jag inte tror att det du beskriver är sant - om jag tror att allt tal om himlen endast är en trevlig berättelse som tillkommit för att man lättare skall uthärda ett besvärligt jordeliv. Då är det med tron på Jesus mm som med tulipanros, lätt att säga men svårt att göra. Dessutom problemet med denna världen är inte bara lidande och sorg utan snarare så småningom tristessen, när man gjort allting ett hundra gånger eller ett hundra tusen gånger. Står det något om det i bibeln?
Vill du utmana Pascals sannolikhets analys också? Resonemaget kräver inte att du skall komma fram till att det med säkerhet är sant, bara att det finns rationella skäll att satsa på kristendomen.
Bra fråga. Den kvarstår ju trots mitt resonemang tidigare.
Man skulle kunna göra en analys där man definierar några alternativ t.ex. att kristendomen med himmel och helvete är sann eller falsk; att jag kommer till himlen, helvetet eller bara dör; att jag lever mitt normala liv eller där jag anstränger mig för att leva ett kristet liv. Man kan då skapa ett antal fall som kombinationer av förutsättningarna. (Exempelvis: Kristendomen är sann, Jag lever som vanligt men kommer ändå till himlen). Sedan kan man tilldela varje fall en sannolikhet och en nytta och sedan för varje fall multiplicera sannolikhet och nytta och få ett godhetstal för varje fall. Om man slutligen summerar godhetstalen för alla fall där jag lever som vanligt (GV) och summerar godhetstalen för de fall där jag lever kristet (GK) så kan man jämföra GV och GK.
Pascal säger då, om jag förstår dig rätt, att GK > GV. Jag gissar att hans slutsats beror på att han sätter godhetstalet för att komma till himlen till oändligt positivt och för att komma till helvetet till oändligt negativt. Dessutom så måste han förutsätta att sannolikheten att komma till himlen ökar om man försöker leva ett ‘kristet’ liv.
Nu tycker jag som sagt inte att det är självklart positivt med evigt liv även om jag kommer till himlen. Dessutom tycker jag inte det är självklart att sannolikheten ökar att komma till himlen om man försöker leva ‘kristet’. Det kan bli hycklande och det är kanske inte så lyckat. Dessutom hur kan man veta att man tolkat läran rätt. Det finns en mängd varianter och det är ganska vanligt att man förutspår att ‘de andra’, heretikerna, kommer att hamna i helvetet. Kanske bättre att hålla sig neutral.
Slutsatsen är att det ingalunda är klart att GK > GV. Det beror på hur man värderar sannolikheter och nyttor. För mig så gäller GK < GV
Du kan inte på godtycklig basis säga att “för dig” är snnolikheten GK < GV. Du måste ge en förklaring på varför så är fallet. Väntvärdet ger slutsatesen att du bör satsa på Guds existens även om det inte finns så hög sannolikhet för Guds existens. Det finns, enlig mig, ingen vettig invändning emot resonemanget gilltighet. Många-Gudar invändningen har inte någon vidare styrka inom Kristendomen, där frälsningen kommer av Kristus men där frukten av frälsningen blir goda gärningar.
Min uppskattning av GK och GV beror på en intuitiv analys av sannolikheter och nyttor. Pascals uppfattning om GK och GV måste också beror på en liknande analys. Om han kommer fram till vissa värden och jag kommer fram till andra så beror det på att vi startar med olika sannolikheter och nyttor. Men vem avgör vilka värden på dessa som är de rätta?
Du skulle alltså helst vilja slippa himmelriket med andra ord?
.....
En nollskild sannolikhet gör det inte troligt att Gud finns, men det gör det rationellt att satsa på den Gudens existens. Vad är en stunds elände emot en evighet av lycka?
Nja. Evigt liv lockar mig inte. Jag såg en diskussion i TV en gång. Någon ställde frågan: Säg att jag har en knapp här och om du trycker på den så blir du odödlig - du kommer leva oändligt länge. De flesta i sällskapet bestämde sig för att inte trycka på knappen och jag håller med dem. Det vore fasansfullt att aldrig kunna dö. Jag tror inte det blir bättre i himlen
Jag håller med om att en liv utan slut, i denna världen, vore ett “helvete”. Men det är inte vad det eviga livet handlar om enligt kristendomen. Det är en framtid utan lidande eller sorg, utan ondska eller hat. Det enda som krävs av dig för att bli del i denna framtid är att du accepterar att Jesus har dött för dina synder, uppståt och kommer tillbaka för att döma världen. För mig är det obegripligt att någon skulle vilja att detta var falsk. Fattar du vad jag menar?
Nog förstår jag vad du menar. Men förstår du hur det är om jag inte tror att det du beskriver är sant - om jag tror att allt tal om himlen endast är en trevlig berättelse som tillkommit för att man lättare skall uthärda ett besvärligt jordeliv. Då är det med tron på Jesus mm som med tulipanros, lätt att säga men svårt att göra. Dessutom problemet med denna världen är inte bara lidande och sorg utan snarare så småningom tristessen, när man gjort allting ett hundra gånger eller ett hundra tusen gånger. Står det något om det i bibeln?
Vill du utmana Pascals sannolikhets analys också? Resonemaget kräver inte att du skall komma fram till att det med säkerhet är sant, bara att det finns rationella skäll att satsa på kristendomen.
Bra fråga. Den kvarstår ju trots mitt resonemang tidigare.
Man skulle kunna göra en analys där man definierar några alternativ t.ex. att kristendomen med himmel och helvete är sann eller falsk; att jag kommer till himlen, helvetet eller bara dör; att jag lever mitt normala liv eller där jag anstränger mig för att leva ett kristet liv. Man kan då skapa ett antal fall som kombinationer av förutsättningarna. (Exempelvis: Kristendomen är sann, Jag lever som vanligt men kommer ändå till himlen). Sedan kan man tilldela varje fall en sannolikhet och en nytta och sedan för varje fall multiplicera sannolikhet och nytta och få ett godhetstal för varje fall. Om man slutligen summerar godhetstalen för alla fall där jag lever som vanligt (GV) och summerar godhetstalen för de fall där jag lever kristet (GK) så kan man jämföra GV och GK.
Pascal säger då, om jag förstår dig rätt, att GK > GV. Jag gissar att hans slutsats beror på att han sätter godhetstalet för att komma till himlen till oändligt positivt och för att komma till helvetet till oändligt negativt. Dessutom så måste han förutsätta att sannolikheten att komma till himlen ökar om man försöker leva ett ‘kristet’ liv.
Nu tycker jag som sagt inte att det är självklart positivt med evigt liv även om jag kommer till himlen. Dessutom tycker jag inte det är självklart att sannolikheten ökar att komma till himlen om man försöker leva ‘kristet’. Det kan bli hycklande och det är kanske inte så lyckat. Dessutom hur kan man veta att man tolkat läran rätt. Det finns en mängd varianter och det är ganska vanligt att man förutspår att ‘de andra’, heretikerna, kommer att hamna i helvetet. Kanske bättre att hålla sig neutral.
Slutsatsen är att det ingalunda är klart att GK > GV. Det beror på hur man värderar sannolikheter och nyttor. För mig så gäller GK < GV
Du kan inte på godtycklig basis säga att “för dig” är snnolikheten GK < GV. Du måste ge en förklaring på varför så är fallet. Väntvärdet ger slutsatesen att du bör satsa på Guds existens även om det inte finns så hög sannolikhet för Guds existens. Det finns, enlig mig, ingen vettig invändning emot resonemanget gilltighet. Många-Gudar invändningen har inte någon vidare styrka inom Kristendomen, där frälsningen kommer av Kristus men där frukten av frälsningen blir goda gärningar.
Min uppskattning av GK och GV beror på en intuitiv analys av sannolikheter och nyttor. Pascals uppfattning om GK och GV måste också beror på en liknande analys. Om han kommer fram till vissa värden och jag kommer fram till andra så beror det på att vi startar med olika sannolikheter och nyttor. Men vem avgör vilka värden på dessa som är de rätta?
Nils G
Vad har du för invändning emot att lyckan blir oändlig om Kristendomen är sann. Det är denna oändligheten som gör det möjligt att tala om det rationella i att välja Gud då det finns en nollskild sannolikhet att han finns. Vad är problemet med detta?
Vad har du för invändning emot att lyckan blir oändlig om Kristendomen är sann. Det är denna oändligheten som gör det möjligt att tala om det rationella i att välja Gud då det finns en nollskild sannolikhet att han finns. Vad är problemet med detta?
Problemet är att om man inte tror att det är sant så tror man inte att det är sant. Det är faktiskt inte svårare än så.
Vad har du för invändning emot att lyckan blir oändlig om Kristendomen är sann. Det är denna oändligheten som gör det möjligt att tala om det rationella i att välja Gud då det finns en nollskild sannolikhet att han finns. Vad är problemet med detta?
Det är väl du som måste visa att sannolikheten för att lyckan blir oändlig. Jag förstår inte vad du har för argument. Lyssnar man på Ragnar så blir det definitivt inte så.
Jag har dessutom angivit en del skäl tidigare emot att försöka vara kristen vilket du kanske noterat.
