Hittils har det ju inte lyckats att studera bön med vetenskaplig metod. JAg är böjd att hålla med Bishop och Leibovici i att det inte är möjligt.
Vad tycker du själv om de teologiska funderingar som Bishop har kring ämnet? Står Gud utanför “the mechanism of the world”?
Frågan är om man genom att visa upp en studie som ger en signifikant effekt av bön också då visat på existensen av en Gud som hör böner.
Jag tror inte att det går att bevisa Guds existens med den vetenskapliga metoden, av två skäl:
1) “Vetenskapen” är naturalistisk. Även om en välgjord studie skulle visa på en signifikant effekt av bön så skulle “vetenskapen” hitta en naturlig förklaring till varför det förhåller sig så, alternativt hävda forskningsfusk. Krasst, men så tror jag.
2) Gud är en person, inte en “vending machine”. Gudomliga ingripanden, i form av t.ex. helanden, är resultat av gudomlig nåd. Vi kan inte specifiera vilka parametrar som ger upphov till effekt; antal förebedjare, antal böner, den samlade mängden och kvaliteten på tron bakom bönerna (försök gärna att kvantifiera tro…). Vi kan heller inte kontrollera att de patienter som randomiseras in i vehikel/kontrollgruppen inte får del av någon förbön. Även om en övertygad ateist från en ateistisk familj skulle tas in i kontrollgruppen så kan det finnas någon troende mosters brylling som ber för dem. Alternativt en församling i trakten som ber för alla sjukhusets patienter som kollektiv. Så jag håller nog med Bishop i abergdahls citat.
Dessutom, som en personlig reflektion, så verkar den Gud jag känner inte vara så intresserad av att få sin existens bevisad. Detta helt enkelt för att det saknar effekt i meningen att få efterföljare (been there, done that - det räcker med att läsa berättelsen om exodus för att se detta).
Är enskilda vitesmål, som kan kontrolleras, av mirakulösa helande av något värde?
Det här är en intressant fråga. Oftast när man följer diskussioner i webbfora och någon tar upp enstaka fall som “bevis” för sin sak hävdar motståndarna att det är anekdotiska bevis utan värde. Men fallstudier används ofta som en del av den evidensbaserade medicinen. Så det vore egentligen intressant att se ordentliga fallbeskrivningar där bön påstås ha helat (jag har hört att Vatikanen ska ha mycket sådana).
Men även om sådana fallstudier skulle publiceras, så tror jag inte att “vetenskapen” skulle acceptera att bön har effekt - vi känner bara inte till mekanismerna för dessa människors spontanläkning.
Så tycker jag absolut att man kan undersöka saken. Med fallstudier. Bön och förbön har vissa intressanta effekter, som till exempel att man fokuserar tankarna på ett problem och på så vis lättare kan komma fram till en lösning.
Kan man hitta förklaringar till effekterna av förbön som inte inbegriper ett gudsingripande, så finns det dock ingen anledning att komma dragande med påståendet att “det var Gud som gjorde det”. Kan man inte finna någon förklaring alls, så finns det inte heller då någon anledning att påstå att “det var Gud som gjorde det”.
Kunde man däremot verifiera ett gudsingripande, så vore även detta en naturlig förklaring i den meningen att en verklig händelse är naturlig. (Begreppet “övernaturlig” är så långt jag kan förstå ett ockult påhitt, som fungerar bra att gömma sig bakom när man inte kan redogöra för vad man menar.) I så fall vore det nog emellertid nödvändigt att någon gud uppenbarade sig personligen på något påtagligt sätt och inte bara som mytologisk gestalt.
Jag räknar mig snarare som agnostiker än ateist. Det vore emellertid skönt att slippa läsa adjektiv som “benhård” i samband epitetet “ateist”. Varför inte skriva “övertygad ateist” istället? Sedan tycker jag att ordet “vetenskapsman” är ett något förlegat uttryck. I synnerhet när det förknippas med uppfattningen att forskare i största allmänhet är konspiratoriskt fientliga till fenomen som skulle kunna tillskrivas någon gud eller religion. Ni förstår lika väl som jag att det finns gott om forskare, både religiösa och sekulära, som skulle kasta sig över möjligheten att kunna identifiera gudomliga ingripanden, om de bara ginge att påvisa.
Sist, men inte minst, så är det väl självklart att helandets gåva, botandet av annars obotliga sjukdomar och andra bönesvar inte skulle undandra sig vår förmåga att observera? Annat är det med snömannen i Tibet. Han visar sig inte för vem som helst!
Så tycker jag absolut att man kan undersöka saken. Med fallstudier. Bön och förbön har vissa intressanta effekter, som till exempel att man fokuserar tankarna på ett problem och på så vis lättare kan komma fram till en lösning.
Kan man hitta förklaringar till effekterna av förbön som inte inbegriper ett gudsingripande, så finns det dock ingen anledning att komma dragande med påståendet att “det var Gud som gjorde det”. Kan man inte finna någon förklaring alls, så finns det inte heller då någon anledning att påstå att “det var Gud som gjorde det”.
Alltså det jag skrev i mitt inlägg ovan.
Imatea - 01 Oktober 2009 11:06 -
Kunde man däremot verifiera ett gudsingripande, så vore även detta en naturlig förklaring i den meningen att en verklig händelse är naturlig. (Begreppet “övernaturlig” är så långt jag kan förstå ett ockult påhitt, som fungerar bra att gömma sig bakom när man inte kan redogöra för vad man menar.) I så fall vore det nog emellertid nödvändigt att någon gud uppenbarade sig personligen på något påtagligt sätt och inte bara som mytologisk gestalt.
Som sagt så tror jag inte att Gud är så intresserad av att inkarnera sig i tid och otid bara för att bevisa något för ett gäng ateister och agnostiker…
Imatea - 01 Oktober 2009 11:06 -
Jag räknar mig snarare som agnostiker än ateist. Det vore emellertid skönt att slippa läsa adjektiv som “benhård” i samband epitetet “ateist”. Varför inte skriva “övertygad ateist” istället? Sedan tycker jag att ordet “vetenskapsman” är ett något förlegat uttryck. I synnerhet när det förknippas med uppfattningen att forskare i största allmänhet är konspiratoriskt fientliga till fenomen som skulle kunna tillskrivas någon gud eller religion. Ni förstår lika väl som jag att det finns gott om forskare, både religiösa och sekulära, som skulle kasta sig över möjligheten att kunna identifiera gudomliga ingripanden, om de bara ginge att påvisa.
Och ingen av forskarna som håller sig till den vetenskapliga metoden skulle kunna identifiera ett gudomligt ingripande, ens om det handlade om återväxt av ett amputerat ben…
Imatea - 01 Oktober 2009 11:06 -
Sist, men inte minst, så är det väl självklart att helandets gåva, botandet av annars obotliga sjukdomar och andra bönesvar inte skulle undandra sig vår förmåga att observera? Annat är det med snömannen i Tibet. Han visar sig inte för vem som helst!
Visst kan vi observera t.ex. botande av obotliga sjukdomar i den mån det förekommer, men skulle de tillskrivas Gud eller naturliga processer (kända eller okända)?
Inför en gudstjänst med valfri “helandeevangelist”, t.ex. Benny Hinn eller Charles Ndifon, gör man ingående läkarundersökningar på alla som besöker gudstjänsten för att identifiera personer med kroniska och/eller obotliga sjukdomar. Efter gudstjänsten (direkt efteråt, samt en vecka efter händelsen) görs nya nya läkarundersökningar av de besökare som hade sjukdom.
Resultatscenario 1: ett antal besökare med sjukdom har blivit friska och konstateras friska i båda efterkontrollerna.
Resultatscenario 2: inga besökare med sjukdom har blivit friska vid kontrollen direkt efteråt, men ett antal har blivit friska inom en vecka
Resultatscenario 3: inga besökare med sjukdom har blivit friska vid någon av kontrollerna.
Studien upprepas av andra forskargrupper med andra helandeevangelister, med motsvarande resultat, eventuellt med varierande incidens av helanden (i fall 1 & 2).
Skulle man i något av ovanstående scenarier kunna konstatera, så att alla håller med, att 1) förbön har effekt, 2) förbön saknar effekt, 3) Gud finns eller 4) Gud finns inte?
Jo, men det är väl klart att man på så vis skulle kunna bevisa en effekt som går utöver normalt tillfrisknande, med hänsyn tagen till hawthorn-effekt, pygmalion-effekt, placebo-effekt eller andra sätt att mäta psykologiska effekter. Framförallt kan man studera sjukdomstillstånd där den psykologiska effekten inte har någon betydelse. Att ingen har lyckats bevisa någonting sådant säger ingenting om att det inte i princip skulle vara möjligt. I annat fall skulle man väl inte kunna konstatera några effekter av vare sig magnesyl, alvedon eller andra läkemedel?
Däremot håller jag med om att det är ett långt steg kvar till att om sådana effekter av förbön skulle kunna konstateras, därmed dra slutsatser om att sådana bönesvar skulle ha att göra med ifrågavarande predikanters eventuellt korrekta uppfattning om vem Gud är. Där är det nog lätt gjort att man förhastar sig!
Om det finns några gudar eller inte, är nog lättare att diskutera utan att låta det vila på tron på en gud som ingriper i tillvaron. Det finns de som tänker sig en närvarande gud, snarare än en gud som ingriper och lägger saker och ting till rätta. Kanske kan man tänka sig att gud gör så gott hon kan, vilket inte inbegriper mirakler. En gud som inskränker sig till att vara behjälplig vid vissa helandekonferenser och liknande, förtjänar väl förresten ingen större uppskattning? Åtminstone inte på det stora hela?
Visst kan vi observera t.ex. botande av obotliga sjukdomar i den mån det förekommer, men skulle de tillskrivas Gud eller naturliga processer (kända eller okända)?
Intressant fråga! Vi får väl i så fall hålla oss till annars obotliga sjukdomar. Det vill säga sjukdomar som enbart kan botas med hjälp av förbön. Om man skulle kunna konstatera att sådana sjukdomstillstånd förekom, ligger det givetvis närmast till hands att tillskriva dessa tillfrisknanden naturliga processer, eftersom det är det enda som vi bevisligen har erfarenhet av. En faktor att söka svar på vore väl emellertid vilken skillnad man kunde märka beträffande hur förbönen formuleras, samt om det föreligger någon skillnad beroende på vilken inställning och vilken religiös uppfattning den sjuke respektive förebedjaren har.
Skulle man då konstatera att endast en viss grupp religiösa, till exempel kristna, lyckas med dessa konststycken, ja då vore det kanske dags att ta sig en funderare på om de inte trots allt är inne på rätt spår. Det vimlar ju av berättelser om att det är så det förhåller sig, inte minst i Bibeln, men att bevisa dessa påståendens riktighet tror du alltså inte går?
Däremot kan man väl tillskriva oförklarliga händelser vilken gud som helst?
Jo, men det är väl klart att man på så vis skulle kunna bevisa en effekt som går utöver normalt tillfrisknande, med hänsyn tagen till hawthorn-effekt, pygmalion-effekt, placebo-effekt eller andra sätt att mäta psykologiska effekter. Framförallt kan man studera sjukdomstillstånd där den psykologiska effekten inte har någon betydelse. Att ingen har lyckats bevisa någonting sådant säger ingenting om att det inte i princip skulle vara möjligt. I annat fall skulle man väl inte kunna konstatera några effekter av vare sig magnesyl, alvedon eller andra läkemedel?
I princip borde det vara möjligt att bevisa enligt samma principer som för läkemedel, men jag menar att det finns så många fallgropar och osäkra och/eller okontrollerbara variabler att det i praktiken blir omöjligt. Om du t.ex. skulle genomföra en klinisk prövning där du ger försökspersonerna ett avkok på pilbark blir det nog lite svårt att visa att det är salicylsyra som lindrar smärtan. Ännu svårare blir det om du inte ens kan standardisera beredningarna av barken. (Pilbark innehåller alltså salicylsyra, som är i princip samma aktiva substans som i Magnecyl.)
Imatea - 01 Oktober 2009 02:33 -
Om det finns några gudar eller inte, är nog lättare att diskutera utan att låta det vila på tron på en gud som ingriper i tillvaron. Det finns de som tänker sig en närvarande gud, snarare än en gud som ingriper och lägger saker och ting till rätta. Kanske kan man tänka sig att gud gör så gott hon kan, vilket inte inbegriper mirakler. En gud som inskränker sig till att vara behjälplig vid vissa helandekonferenser och liknande, förtjänar väl förresten ingen större uppskattning? Åtminstone inte på det stora hela?
Jag tycker inte att man ska bygga sin tro på den eventuella förekomsten av bevisbara helandeunder, det skulle vara helt fel grund att bygga på, och skakigt värre…
Visst kan vi observera t.ex. botande av obotliga sjukdomar i den mån det förekommer, men skulle de tillskrivas Gud eller naturliga processer (kända eller okända)?
Intressant fråga! Vi får väl i så fall hålla oss till annars obotliga sjukdomar. Det vill säga sjukdomar som enbart kan botas med hjälp av förbön. Om man skulle kunna konstatera att sådana sjukdomstillstånd förekom, ligger det givetvis närmast till hands att tillskriva dessa tillfrisknanden naturliga processer, eftersom det är det enda som vi bevisligen har erfarenhet av. En faktor att söka svar på vore väl emellertid vilken skillnad man kunde märka beträffande hur förbönen formuleras, samt om det föreligger någon skillnad beroende på vilken inställning och vilken religiös uppfattning den sjuke respektive förebedjaren har.
Jag håller med dig om att man rimligen först tillskriver tillfrisknanden naturliga processer, åtminstone om man har ett förslag till mekanismer. Fast här ska man nog också tänka på att ett helandeunder kan utgöras av att en naturlig, men ovanlig process triggas igång (av Gud). I din sista mening ovan närmar du dig dock varuautomatsguden…
Imatea - 01 Oktober 2009 02:56 -
Skulle man då konstatera att endast en viss grupp religiösa, till exempel kristna, lyckas med dessa konststycken, ja då vore det kanske dags att ta sig en funderare på om de inte trots allt är inne på rätt spår. Det vimlar ju av berättelser om att det är så det förhåller sig, inte minst i Bibeln, men att bevisa dessa påståendens riktighet tror du alltså inte går?
Däremot kan man väl tillskriva oförklarliga händelser vilken gud som helst?
Det här är en intressant tanke! Jag har skummat igenom en översiktsartikel som tar upp hälsoeffekter av religiositet, men de studier som refereras till verkar inte ha skilt mellan religioner (jag har iofs inte läst originalpeken, så jag kan ha fel). T.ex. så konstateras att dödligheten i hjärt-kärlsjukdomar är lägre i gruppen religiösa jämfört med kontrollgruppen. Så religiositet har effekt, men är effekten beroende av vilken religion man tillhör har jag inte sett något svar på. Om det ex.vis enbart skulle gälla kristna (+ ev. judar), så tycker jag att vi har ett indicium till den kristna trons fördel. Om det däremot inte fanns någon skillnad mellan religioner vore det rimligare att tro t.ex. att religionsutövningen utgör en avstressningsfaktor, som sedan påverkar dödligheten. Men jag tror inte på att man kan ställa “helare” från olika religioner inför en skara sjuka människor och säga: den som helar flest, vinner…
Spontant uppkomna oförklarliga händelser kan nog tillskrivas vilken gud som helst, men om det t.ex. finns ett tidssamband mellan händelsen och tillbedjan av en viss gud så är det väl rimligare att tillskriva händelsen den guden som tillbetts än någon annan. Men nu är vi ute på hal is…
Spontant uppkomna oförklarliga händelser kan nog tillskrivas vilken gud som helst, men om det t.ex. finns ett tidssamband mellan händelsen och tillbedjan av en viss gud så är det väl rimligare att tillskriva händelsen den guden som tillbetts än någon annan. Men nu är vi ute på hal is…
...skrev du. Hal is? Nej, jag tycker att du håller dig på tämligen fast mark i ditt resonemang.
Men jag tror inte på att man kan ställa “helare” från olika religioner inför en skara sjuka människor och säga: den som helar flest, vinner…
Men, det är väl ungefär vad vi är ute efter? Att se om de som anses kunna förmedla gudomligt helande verkligen lyckas i detta? Det var väl så som Elia övertrumfade baalsprofeterna och det är väl en betydande del i Jesu verksamhet enligt evangelieförfattarna: Genom hänvisning till att han utförde under och tecken, att han hade makt över onda andar och så vidare, ville de bevisa Jesu gudomliga sändning, eller hur?
Inte tolkar du väl detta som att de gör Bibelns gud till en varuautomat-gud? Menar du att den gud som vi idag har att göra med är mer lik en nyckfull lanthandlare eller kanske en dryg apotekare?
- Mjölk? Få se, jo det har jag kanske, men ni kan väl klara er på vatten den här veckan? Jag vet inte om jag orkar gå och hämta den i kylen.
- Insulin? Nej - tror inte det. Kom igen om en månad, så får vi se!
