Jag har kollat runt lite på olika studier som försöker vissa eller motbevisa effekten av bön. Det viktigaste enskilda testet som går att konstruera med vetenskapens metoder är det som handlar om dubbla-blindtest. Bönen sker sedan på avstånd och utan att personerna vet om det.
Nu är det så att det har funnits studier som visat både på en positiv- respektive en icke-mätbar effekt av denna verksamhet. Frågan är om man genom att visa upp en studie som ger en signifikant effekt av bön också då visat på existensen av en Gud som hör böner.
Det kanske är en rationell slutsats men för mig så skulle jag istället vilja lyfta fram den positiva effekt som bön har haft i mitt eget (och andra närståendes) liv.
Det är fullt möjligt att studier som inte visade något positiv resultat av bön misstog att “bakgrunds”-bönen var fullständigt randominerad över de två kontrollgrupperna. För om den inte var det så skulle t.ex. ena gruppen (noll-hypotes gruppen) få en förhöjd hälsa p.g.a. av att fler personer tog sig tid att skänka en bön för deras hälsa.
Hur ser ni andra på det hela?
Kanske på plats att vara lite kritisk mot vad man hittar på siter som uppenbarligen har en agenda i dessa frågor, det ser ju rätt objektivt ut men hela sanningen visas sällan.
Alla dessa studier har stora brister och inget egentligt resultat. Detta påpekas till exempel av Bishop & Stenger 2004 (ref: http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7480/1444)
Bön har alltså ingen påverkan på hälsa… så enkelt är det.. allstå kan det inte heller säga något alls om gudsfrågan.. såklart
Kanske på plats att vara lite kritisk mot vad man hittar på siter som uppenbarligen har en agenda i dessa frågor, det ser ju rätt objektivt ut men hela sanningen visas sällan.
Alla dessa studier har stora brister och inget egentligt resultat. Detta påpekas till exempel av Bishop & Stenger 2004 (ref: http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7480/1444)
Bön har alltså ingen påverkan på hälsa… så enkelt är det.. allstå kan det inte heller säga något alls om gudsfrågan.. såklart
Din slutsats är inte underbyggd. Några studierna visar ju att det tycks finnas en positiv effekt av “avlägsen” bön och de som visar på nollresultat kan ha det problem som jag nämnde ovan. Studier som visar en positiv effekt av “avlägsen” bön påverkas av nödvändighet inte av ett sådant bias eftersom de är tänkta att uppvisa bönens positiva effekter. Fattar du?
De negativa effekter som uppmätts vid bön där avsändaren är känd kan återföras på andra saker än den posetiva effekt som bönen i sig själv ger. En stress och oro, ångest som ger andra bias i resultatet.
Med detta har jag dock inte hävdat att man kan fastställa Guds existens. Men det kan ge evidens för att det trots allt kan finnas någon som vill hela och upprätta.
Nej, enligt Bishop & Stenger är studierna av för låg kvalitet för att man ska kunna uttala sig överhuvudtaget. Samma slutsats kommer Davif Hiodge fram till 2007.
Bishop finner att man inte kan tala om bevis alls eftersom studierna är svaga och i vissa fall innehåller rena felaktigheter Bishop är själv troende “internist, philosopher, and Episcopal priest.”
Stenger är fysiker. Artikeln är alltså inte något påhitt av ateister utan ärliga kristnas kritik av dålig forskning.
Vår hund har en leksak i form av en boll som man kan fylla med hundgodiskulor. När hunden puttar omkring bollen trillar en kula ut då och då genom ett litet hål i bollen. Ibland blir vovven förtretad på att kulorna kommer alltför sällan och ger till ett skarpt kort skall. Eftersom det ibland händer att en kula råkar trilla ut när han puttar till bollen just efter det att han skällt på den, tycks han ha fått intrycket att det hjälper att skälla på bollen!
Det händer ju ganska ofta att vi människor blir friska, som tur är. Tyvärr inte riktigt lika ofta som vi blir sjuka, men nära på. För de som regelmässigt vänder sig till sina gudar i bön vid sjukdom blir det med andra ord ganska ofta bönesvar. Oftast faktiskt, om man bara har lite tålamod. Sedan har som bekant positiv förväntan psykosomatiska effekter vid vissa sjukdomstillstånd.
Sådana här faktorer gör att det inte alltid är så lätt att urskilja vad det är som ger ett visst önskat resultat. Skulle däremot anhängarna till en viss religion visa sig signifikant friskare än andra grupper i samhället med motsvarande livsstil, så skulle detta givetvis vara intressant att studera närmare. Det skall bli spännande att se vilken religion som kommer först med detta!
Ibland skapar uteblivna bönesvar frustration, men att bön ändå ibland kan ha positiva effekter, eller ge intryck av att fungera, är som sagt inget som överraskar. Den erfarenheten har nog de flesta som ägnat sig åt att bedja, så även David K./SolidRock.
Nej, enligt Bishop & Stenger är studierna av för låg kvalitet för att man ska kunna uttala sig överhuvudtaget. Samma slutsats kommer Davif Hiodge fram till 2007.
Bishop finner att man inte kan tala om bevis alls eftersom studierna är svaga och i vissa fall innehåller rena felaktigheter Bishop är själv troende “internist, philosopher, and Episcopal priest.”
Stenger är fysiker. Artikeln är alltså inte något påhitt av ateister utan ärliga kristnas kritik av dålig forskning.
Victor J Stenger är en benhård ateist. Jag kan tipsa om en debatt mellan honom och W.L.Craig som är en av de bästa debatter jag sett på temat Guds existens.
Vår hund har en leksak i form av en boll som man kan fylla med hundgodiskulor. När hunden puttar omkring bollen trillar en kula ut då och då genom ett litet hål i bollen. Ibland blir vovven förtretad på att kulorna kommer alltför sällan och ger till ett skarpt kort skall. Eftersom det ibland händer att en kula råkar trilla ut när han puttar till bollen just efter det att han skällt på den, tycks han ha fått intrycket att det hjälper att skälla på bollen!
Det händer ju ganska ofta att vi människor blir friska, som tur är. Tyvärr inte riktigt lika ofta som vi blir sjuka, men nära på. För de som regelmässigt vänder sig till sina gudar i bön vid sjukdom blir det med andra ord ganska ofta bönesvar. Oftast faktiskt, om man bara har lite tålamod. Sedan har som bekant positiv förväntan psykosomatiska effekter vid vissa sjukdomstillstånd.
Sådana här faktorer gör att det inte alltid är så lätt att urskilja vad det är som ger ett visst önskat resultat. Skulle däremot anhängarna till en viss religion visa sig signifikant friskare än andra grupper i samhället med motsvarande livsstil, så skulle detta givetvis vara intressant att studera närmare. Det skall bli spännande att se vilken religion som kommer först med detta!
Ibland skapar uteblivna bönesvar frustration, men att bön ändå ibland kan ha positiva effekter, eller ge intryck av att fungera, är som sagt inget som överraskar. Den erfarenheten har nog de flesta som ägnat sig åt att bedja, så även David K./SolidRock.
Grattis till det!
Denna kritik biter dock inte på de bönstudier som ger en signifikant effekt på “avlägsen” bön. Därför är kanske dessa studier av vikt om man skall se till den objektiva evidensen för att Gud kan göra under. Men som sagt så är de inte tvingande skäll för tron på en personlig Gud.
Om du sen vill förklara bort folks personliga bönesvar så är det din sak, för min egen del så ser jag bönen som en tillgång i den dagliga relationen med Gud.
DEt är ju bara det att det inte finns några tillförlitliga studier som viar på någon effekt, än mindre signifikant, på avlägsen bön. David Hoidge kommer till samma slutsats i “A Systematic Review of the Empirical Literature on Intercessory Prayer” från 2007. Låt mig citera hans konklusion:
“Thus, at this junction in time, the results might be
considered inconclusive. Indeed, perhaps the most certain
result stemming from this study is the following:
The findings are unlikely to satisfy either proponents or
opponents of intercessory prayer.”
Det finns inge evidens verkan för eller emot bön…
DEt är ju bara det att det inte finns några tillförlitliga studier som viar på någon effekt, än mindre signifikant, på avlägsen bön. David Hoidge kommer till samma slutsats i “A Systematic Review of the Empirical Literature on Intercessory Prayer” från 2007. Låt mig citera hans konklusion:
“Thus, at this junction in time, the results might be
considered inconclusive. Indeed, perhaps the most certain
result stemming from this study is the following:
The findings are unlikely to satisfy either proponents or
opponents of intercessory prayer.”
Det finns inge evidens verkan för eller emot bön…
Han säger också i artikel:
“Practitioners who adhere to Division 12 criteria have
little basis for using intercessory prayer, in spite of
a meta-analysis indicating small, but significant, effect
sizes for the use of intercessory prayer.”
Så han meta-analys har visat att “avlägsen” bön har en liten, men signifikant, verkan. Är inte detta gott nog åt dig? Vad mer kräver du?
Meta analysen säger inget i denna studie då. som de påpekar, underliggande studier har så olika metod och skiftande kvalitet.
Harris et all (2005) har varit tvugna att revidera sina resultat eftersom de räknad fel, vilket Hodge inte tar med.
Studien av Sicher et al (1998) var man tvungen att göra om eftersom den inte var designad att mäta annat än dödlighet. Om man korrigerar resultaten så visar det sig att det inte fanns någon skillnad. Sedan har man “re-blinded the study” men inte på korrekt sätt vilket gör studien biased.
Detta hör till sådant som Hodge inte tagit med i meta analysen, så inte nog med att den enligt Hodge är svag och osäker, de underliggande resultaten är inte korrekta.
Dessutom är Leonard Leibovicis artikel mest ett skämt, eller snarare ett försök att visa att man kan få folk att lite på en artikel som SER metodologiskt korrekt ut men som helt befängt… Han egna ord,
“The purpose of the article was to ask the following question: Would you believe in a study that looks methodologically correct but tests something that is completely out of people’s frame (or model) of the physical world for example, retroactive intervention or badly distilled water for asthma? “(elektroniskt svar på http://www.bmj.com/cgi/content/full/324/7344/1037
Man kan svara tre sätt,
1 - påpeka att studien strider mot all känd forskning och våra dagliga erfarenheter
2 - Titta efter metod och statistik missar vilket han medvetet lagt in några
3 - att förneka från början att vetenskaplig metod kan appliceras på frågor utanför den vetenskapliga modellen av den fysiska verkligheten. Detta gör enligt Leibovici studien till en icke studie…
ÄNDÅ tar Hodge MED studion, som alltså är medvetet snedvriden och enligt författaren själv inte säger något överhuvudtaget om något alls….
SUCK Kan vi stänga detta lätt absurda ämne nu
För att återgå till det länk som finns i första inlägget:http://www.godandscience.org/apologetics/prayer.html#n02 Studie ett är Byrds studie som Hodge säger detta om.
“For instance, in the Byrd (1988) study, only six positive outcomes were recorded
among 26 specific problem conditions. This type of inconsistent pattern raises the possibility of Type I errors.” Studie två är Harris men man “glömmer” de korrigeringar Harris tvingas till eftersom man upptäck fel i studien. Även Hodge missar dessa korrigeringar Studie tre är Leibovicis skämt som inte säger något alls om något.
Det blir då lite lätt löjväckande att läsa denna slutsats:
“Obviously, science has demonstrated in three separate studies the efficacy of Christian prayer in medical studies. There is no “scientific” (non-spiritual) explanation for the cause of the medical effects demonstrated in these studies. The only logical, but not testable, explanation is that God exists and answers the prayers of Christians. No other religion has succeeded in scientifically demonstrating that prayer to their God has any efficacy in healing. In fact, studies that have used intercessors from multiple religious backgrounds have failed to prove the efficacy of prayer”
Det kanske är dags att ni kristna börjar granska dessa oseriösa apologetiska siter, de drar ett löjets skimmer över religion i allmänhet och kristendom i synnerhet.
För att återgå till det länk som finns i första inlägget:http://www.godandscience.org/apologetics/prayer.html#n02 Studie ett är Byrds studie som Hodge säger detta om.
“For instance, in the Byrd (1988) study, only six positive outcomes were recorded
among 26 specific problem conditions. This type of inconsistent pattern raises the possibility of Type I errors.” Studie två är Harris men man “glömmer” de korrigeringar Harris tvingas till eftersom man upptäck fel i studien. Även Hodge missar dessa korrigeringar Studie tre är Leibovicis skämt som inte säger något alls om något.
Det blir då lite lätt löjväckande att läsa denna slutsats:
“Obviously, science has demonstrated in three separate studies the efficacy of Christian prayer in medical studies. There is no “scientific” (non-spiritual) explanation for the cause of the medical effects demonstrated in these studies. The only logical, but not testable, explanation is that God exists and answers the prayers of Christians. No other religion has succeeded in scientifically demonstrating that prayer to their God has any efficacy in healing. In fact, studies that have used intercessors from multiple religious backgrounds have failed to prove the efficacy of prayer”
Det kanske är dags att ni kristna börjar granska dessa oseriösa apologetiska siter, de drar ett löjets skimmer över religion i allmänhet och kristendom i synnerhet.
Du kanske borde fråga dig om det inte är du som drar ett löjes skimmer över dig själv om du inte förstår behovet av att ha en teologisk analys lika mycket som en vetenskaplig analys av bön studierna. Har du någonsin läst bibelverser som berör bönen betydelse?
Du kanske borde fråga dig om det inte är du som drar ett löjes skimmer över dig själv om du inte förstår behovet av att ha en teologisk analys lika mycket som en vetenskaplig analys av bön studierna. Har du någonsin läst bibelverser som berör bönen betydelse?
En teologisk analys är väl självklart behövlig och fullständig okontroversiell och helt utanför din tråds ämna. MEN du tar själv här upp försök att med medicinskt vetenskaplig metod undersöka bönens effekt vilket är något helt annat. Låt oss hålla oss till ämnet. De försök till vetenskapliga analyser som gjorts har inte varit speciellt välgjorda och ger inget egentligt resultat.
Jag och Leibovici har helt överens, vetenskaplig metod kan inte användas för att undersöka icke vetenskapliga frågor.
Bishop håller med och han ifrågasätter och den teologiska utgångspunkten i att vetenskapligt undersöka bönen:
“I only speak for myself and not Professor Stenger. As a person of faith, I am not denying that prayer works. Science attempts to find data that are reproducible; that is to say, science attempts to say what is true in most instances either as correlation or as cause-effect. The data on distant prayer, from this scientific position, is simply not there to establish either correlation or causality.
Now from a theological position, we must ask what “prayer works” means. Christians are taught to pray even if prayer does not “work” (from a scientific perspective) and to give glory to God, even if the outcome is not the one for which we had hoped. We are to “pray without ceasing!” If God chooses to act out of His graciousness, then it is a unique event—that is to say, it is an N of 1 from which no generalization can be made (scientifically speaking).
Also, from a theological position the scientific world-view is somewhat mechanistic. To study prayer is to say that prayer (or even God) is a cog in the mechanism, a cog that can be studied scientifically looking for reproducible correlations and/or cause-effect. I do not think that such a view of prayer or God will work within orthodox Christian theism. My understanding of Christian theism is that God stands outside the mechanism of the world, yet intervenes graciously in a way that defies mechanistic understanding or explanation. God cannot be captured in the logic of men, or the mechanism of the machine. Prayer works! Yes, but in a way that escapes us.”
från: http://www.bmj.com/cgi/eletters/329/7480/1444#90020
Du kanske borde fråga dig om det inte är du som drar ett löjes skimmer över dig själv om du inte förstår behovet av att ha en teologisk analys lika mycket som en vetenskaplig analys av bön studierna. Har du någonsin läst bibelverser som berör bönen betydelse?
En teologisk analys är väl självklart behövlig och fullständig okontroversiell och helt utanför din tråds ämna. MEN du tar själv här upp försök att med medicinskt vetenskaplig metod undersöka bönens effekt vilket är något helt annat. Låt oss hålla oss till ämnet. De försök till vetenskapliga analyser som gjorts har inte varit speciellt välgjorda och ger inget egentligt resultat.
Jag och Leibovici har helt överens, vetenskaplig metod kan inte användas för att undersöka icke vetenskapliga frågor.
Bishop håller med och han ifrågasätter och den teologiska utgångspunkten i att vetenskapligt undersöka bönen:
“I only speak for myself and not Professor Stenger. As a person of faith, I am not denying that prayer works. Science attempts to find data that are reproducible; that is to say, science attempts to say what is true in most instances either as correlation or as cause-effect. The data on distant prayer, from this scientific position, is simply not there to establish either correlation or causality.
Now from a theological position, we must ask what “prayer works” means. Christians are taught to pray even if prayer does not “work” (from a scientific perspective) and to give glory to God, even if the outcome is not the one for which we had hoped. We are to “pray without ceasing!” If God chooses to act out of His graciousness, then it is a unique event—that is to say, it is an N of 1 from which no generalization can be made (scientifically speaking).
Also, from a theological position the scientific world-view is somewhat mechanistic. To study prayer is to say that prayer (or even God) is a cog in the mechanism, a cog that can be studied scientifically looking for reproducible correlations and/or cause-effect. I do not think that such a view of prayer or God will work within orthodox Christian theism. My understanding of Christian theism is that God stands outside the mechanism of the world, yet intervenes graciously in a way that defies mechanistic understanding or explanation. God cannot be captured in the logic of men, or the mechanism of the machine. Prayer works! Yes, but in a way that escapes us.”
från: http://www.bmj.com/cgi/eletters/329/7480/1444#90020
Tråden var explicit riktad till frågan om bön behöver eller kan studeras med den vetenskapliga metoden. Därav finns ett behov av teologisk klarhet kring de bibliska principerna gällande helande. Sen behövs ytterligare en analys som berör fråger kring den medicinska analysen. Vilka felkällor finns det? Går det att tro att en sub-grupp av kontrollgruppen trots allt blev hjälpta av bönen?
Är enskilda vitesmål, som kan kontrolleras, av mirakulösa helande av något värde?
Är Gud den enda möjliga orsaken till en signifikant verkan av bön? o.s.v.
