Gunnar,

Anders - 04 Augusti 2010 11:35 -

Det verkar som att vi har olika syn på vad det naturliga urvalet gör. Men det kanske är ämne för en annan tråd?

Det finns nu en tråd här om det naturliga urvalet som kan bli givande.

Moridin - 06 Augusti 2010 11:32 -

David Kärrsmyr - 05 Augusti 2010 06:37 -

Detta låter helt bakvänt. Endats om det finns en rationell tanke bakom universum så kan vi lita till våra rationella fakulteter. VI är då inte skapade av en icke-rationell process, nödvändighet och slump, utan kan spåra vår existens tillbaka till den ursprungliga plan som fanns i universums skapares tanke.

Att säga att vi kan lita på våra rationella fakulteter för att en annan entitet har rationella fakulteter svara inte på frågan; det är ett cirkelargument. Du antar nämligen det du vill bevisa (nämligen existensen av rationella fakuteter). Hur vet du att du kan lita på den kristna gudens fakulteter?

Det finns inget cirkelargument inblandat överhuvudtaget. Det jag säger är att den kristna Guden har de egenskaper som gör att vi människor kan lita på våra rationella fakulteter. Att jag sedan använder de rationella fakulteterna för att dra slutsatser om Gud är helt i sin ordning.

För att genuint kunna förklara rationella fakultet så måste man börja med något som inte är rationella fakultet. Vi har en process som kan göra det, nämligen evolution. Att säga att du inte kan förstå hur detta har skett är väl egentligen ett ignoransargument?

Argumentet är motsägelsefullt. Vad du hävdar är att Gud som är fullständigt rationell skulle behövt ett ursprung i icke-rationella processer. Vilket är fel då han är den evige Guden som är oskapad och från vilket all sanning och rationalitet härrör.
Men för att återkomma till kärnan i debatten. Vad föreslår du att man skall göra för att få ett acceptabelt kriterium för vetande?

Moridin - 06 Augusti 2010 11:55 -

Toffe - 06 Augusti 2010 06:06 -

Men ur ett kristet perspektiv är Gud ingen kartesisk demon utan Han är god, har skapat mig och min kognitiva förmåga för att få sann kunskap om världen etc.

Så detta vore vår premiss. Då undviker vi problemen du nämner. Eller hur?

Inte riktigt.

Plantinga påpekar då att den bibliska guden kan ha ett moraliskt giltig skäl för att förleda dig för ett högre syfte som du inte förstår just nu. Det finns dessutom bibliska exempel på när den bibliska guden gjort detta:

- den bibliska guden skickar en undersåte för att försöka fresta Job att smäda den bibliska guden.
- Jeremia 4:10 säger att “Då sa jag: Men Herre, folket känner sig bedraget av dig. Du lovade dem rika välsignelser över Jerusalem, och nu är i stället svärdet riktat mot dem! “
- Hesekiel 14:7-9 säger att “Varna dem därför och tala om att Herren Gud säger: Omvänd er, förstör avgudarna och sluta upp att dyrka dem! Jag, Herren, ska själv straffa var och en bland Israels folk och bland de främlingar som bor hos er, som överger mig för avgudars skull och sedan ändå kommer till profeten för att be om hjälp och råd. Jag ska vända mig mot honom och göra honom till ett varnande exempel. Då ska ni veta att jag är Herren. Och om någon profet ändå ger honom ett budskap, så ska jag se till att det är falskt. En sådan profetia kommer inte att slå in, och jag kommer att stå emot den profet som uttalade den och utrota honom ur mitt rike Israel.”
- 2 Thessalonikerbrevet 2:9-12 säger att “Denne syndens man ska komma som ett Satans redskap, fylld av satanisk makt, och han kommer att lura många med märkliga tecken och under. Med sin förföringskonst ska han vinna över alla dem som är förlorade på sin sida, eftersom de har sagt nej till sanningen. De har vägrat tro sanningen, vägrat älska den och bli räddade genom den. Därför ska Gud överge dem så att lögnen får makt över dem. Och de ska allesammans bli rättvist dömda för att de föredrog orättfärdigheten och vägrade att erkänna sanningen.”

Så om vi accepterar att den bibliska guden är allsmäktig, för människan oförutsägbar och att det finns bibliska exempel på när han förleder människor på ett eller annat sätt, så är kunskap inte möjlig givet biblisk kristendom. Allt du vet kan ju trots allt ha kommit av att den bibliska guden har ett moraliskt giltig skäl för att förleda dig för ett högre syfte som du inte förstår just nu eller du kan mycket väl blivit förled av sataniska agenter för att de hatar den bibliska guden.

Enda möjligheten till kunskap är att man gör en exorcism på sin världsbild, driver ut supernaturalistiska entiteter ur sin ontologi och existensförneka den bibliska guden, för de leder annars till en enormt osäker och skev epistemologi, där kunskap inte är möjligt.

Dessutom är det problematiskt att kalla den bibliska kristendomens gud för god om god har sitt upphov i den kristna gudens natur. Då säger man inget annat än att den bibliska guden agerar i enlighet med den kristna gudens natur, vilket är ett tomt och tautologiskt påstående. Enda möjligheten för den bibliska guden att vara god är om godhet är oberoende av den bibliska gudens natur, men då är kristendomen felaktig, då godhet på kristen teism har sitt ursprung i den bibliska gudens natur.

Jag vet inte exakt vad du syftar på i Jobs bok. Citatet från Jeremia verkar vara taget ur sitt sammanhang. Jeremia handlar om att folket får en rättvis dom över sig, eftersom de övergivit Herren. Och det var också vad Gud hade sagt, t ex i Moseböckerna, som folket hade.

Texten i Hesekiel handlar om att om någon vänt sig från Gud, för att dyrka avgudar, och samtidigt vill att profeten ska ge honom budskap från Gud, så kommer Gud se till att budskapet är falskt.

På liknande sätt i 2 Thessalonikerbrevet, där människor som inte trott på sanningen drabbas av en ännu större villfarelse.

De två senare exemplen betyder alltså att även om Gud finns så garanterar det inte att vi har kunskap i religiösa frågor. Många människor har tvärtom falska religiösa föreställningar. Och dessutom, om de vänder sig från sanningen eller vägrar att ta emot den, så kan Gud straffa dem genom att låta dem vilseledas till ännu större villfarelse.

Men att många människor har felaktiga religiösa föreställningar är ju inte någon ny tanke här på forum. Det är ju tvärtom ett av skälen till att detta debattforum finns. Däremot detta att Gud straffar personer som avvisar sanningen med att låta dem tro ännu större lögner, det är kanske något som inte talas lika mycket om.

Det finns dock inget om att Gud vilseleder den som tar till sig och lyssnar till Hans ord. Endast den som avvisar sanningen blir straffad genom större villfarelse.

Jag tycker debatten har spårat ur en aning. Var finns den säkra kunskapen om man återkommer till exemplet med de stillastående klockorna i filmen? Vad menar man med berättigande?

David Kärrsmyr - 27 Augusti 2010 05:07 -

Jag tycker debatten har spårat ur en aning. Var finns den säkra kunskapen om man återkommer till exemplet med de stillastående klockorna i filmen? Vad menar man med berättigande?

Mitt senaste svar till dig finns här.

Vad sägs om att fortsätta därifrån?

Anders - 05 Augusti 2010 08:32 -

David Kärrsmyr - 05 Augusti 2010 09:21 -

Men detta är inte problemet för sann-berättigad-tro kriteriet eftersom det både måste vara sant, berättigad och del i dina trosföreställningar. Det är i exemplet alltså både sant att du hör den personen du tror är bakom skärmen, tillsammans med att det är berättigat för dig att anta detta givet att du hör personens röst. Varför jag blev fundersam på hur Plantinga skulle svara.

Detta exempel är väl principiellt inte annorlunda än det med den stillastående klockan?
Sanningen i trosföreställningen är inte direkt relaterad till min berättigade tro. Jag tror därför skulle bedöma detta exempel på samma sätt som den stillastående klockan.

Men om du inte direkt relaterar den berättigande tron med sanningen i trosföreställningen så har du på inget sätt löst Gettiers-problem. Varför du behöver beskriva hur du kommer runt hela problematiken med att införa något ytterligare kriterium?

David Kärrsmyr - 28 Augusti 2010 08:09 -

Anders - 05 Augusti 2010 08:32 -

David Kärrsmyr - 05 Augusti 2010 09:21 -

Men detta är inte problemet för sann-berättigad-tro kriteriet eftersom det både måste vara sant, berättigad och del i dina trosföreställningar. Det är i exemplet alltså både sant att du hör den personen du tror är bakom skärmen, tillsammans med att det är berättigat för dig att anta detta givet att du hör personens röst. Varför jag blev fundersam på hur Plantinga skulle svara.

Detta exempel är väl principiellt inte annorlunda än det med den stillastående klockan?
Sanningen i trosföreställningen är inte direkt relaterad till min berättigade tro. Jag tror därför skulle bedöma detta exempel på samma sätt som den stillastående klockan.

Men om du inte direkt relaterar den berättigande tron med sanningen i trosföreställningen så har du på inget sätt löst Gettiers-problem. Varför du behöver beskriva hur du kommer runt hela problematiken med att införa något ytterligare kriterium?

Jag vet inte om jag förstår din invändning.
Jag är inte ens säker på att vi beskriver Gettiers problem på samma sätt.

Problemet är, som jag förstått det, att man kan ha sann, berättigad tro, utan att den är vetande. T ex om man ser en stannad klocka som av en slump visar rätt tid just när man tittar på den. Detta är inte vetande, men varför? Därför att orsaken till att klockan visade rätt tid inte var att den visar rätt tid, utan att den står stilla.

Likadant med vännen bakom skärmen som spelar upp sin röst på en bandspelare. Jag tror att min vän är bakom skärmen för att jag hör hans röst, men är det kunskap? Nej, eftersom orsaken till att jag hör hans röst inte är att han är bakom skärmen (det skulle lika gärna kunna vara någon annan som spelade upp meddelandet), utan för att han finns inspelad på band.

Däremot är det kunskap när jag ser på en klocka som går rätt och jag tror att det är rätt tid. Då är orsaken till att klockan visar den tid den visar att det är den rätta tiden. Det går alltså på ett rakt led från sanningen via berättigandet till min trosföreställning.

Det verkar som att man kan lösa alla dessa problem på detta sätt. Och det verkar stämma med hur vi intuitivt ser på kunskap.

Om vi nu definierar problemet på samma sätt?

Anders - 28 Augusti 2010 03:53 -

David Kärrsmyr - 28 Augusti 2010 08:09 -

Anders - 05 Augusti 2010 08:32 -

David Kärrsmyr - 05 Augusti 2010 09:21 -

Men detta är inte problemet för sann-berättigad-tro kriteriet eftersom det både måste vara sant, berättigad och del i dina trosföreställningar. Det är i exemplet alltså både sant att du hör den personen du tror är bakom skärmen, tillsammans med att det är berättigat för dig att anta detta givet att du hör personens röst. Varför jag blev fundersam på hur Plantinga skulle svara.

Detta exempel är väl principiellt inte annorlunda än det med den stillastående klockan?
Sanningen i trosföreställningen är inte direkt relaterad till min berättigade tro. Jag tror därför skulle bedöma detta exempel på samma sätt som den stillastående klockan.

Men om du inte direkt relaterar den berättigande tron med sanningen i trosföreställningen så har du på inget sätt löst Gettiers-problem. Varför du behöver beskriva hur du kommer runt hela problematiken med att införa något ytterligare kriterium?

Jag vet inte om jag förstår din invändning.
Jag är inte ens säker på att vi beskriver Gettiers problem på samma sätt.

Problemet är, som jag förstått det, att man kan ha sann, berättigad tro, utan att den är vetande. T ex om man ser en stannad klocka som av en slump visar rätt tid just när man tittar på den. Detta är inte vetande, men varför? Därför att orsaken till att klockan visade rätt tid inte var att den visar rätt tid, utan att den står stilla.

Likadant med vännen bakom skärmen som spelar upp sin röst på en bandspelare. Jag tror att min vän är bakom skärmen för att jag hör hans röst, men är det kunskap? Nej, eftersom orsaken till att jag hör hans röst inte är att han är bakom skärmen (det skulle lika gärna kunna vara någon annan som spelade upp meddelandet), utan för att han finns inspelad på band.

Däremot är det kunskap när jag ser på en klocka som går rätt och jag tror att det är rätt tid. Då är orsaken till att klockan visar den tid den visar att det är den rätta tiden. Det går alltså på ett rakt led från sanningen via berättigandet till min trosföreställning.

Det verkar som att man kan lösa alla dessa problem på detta sätt. Och det verkar stämma med hur vi intuitivt ser på kunskap.

Om vi nu definierar problemet på samma sätt?

Men tänk på exemplet med en varg som är utklädd till ett får på en äng och där det samtidigt finns ett riktigt får. Är det kunskap att hävda att det finns ett får på ängen? Minna sinnesintryck utgör ju normalt orsaken till varför att jag har visst vetande, ska jag tvivla på mina sinnen? Är det inte rimligare att hävda att något är kunskap om det inte finns något annat berättigande som står i konflikt med det berättigande du använder för att kunna hävda kunskap. Kan du avgöra orsaken på annat sätt?

David Kärrsmyr - 28 Augusti 2010 05:08 -

Anders - 28 Augusti 2010 03:53 -

David Kärrsmyr - 28 Augusti 2010 08:09 -

Anders - 05 Augusti 2010 08:32 -

David Kärrsmyr - 05 Augusti 2010 09:21 -

Men detta är inte problemet för sann-berättigad-tro kriteriet eftersom det både måste vara sant, berättigad och del i dina trosföreställningar. Det är i exemplet alltså både sant att du hör den personen du tror är bakom skärmen, tillsammans med att det är berättigat för dig att anta detta givet att du hör personens röst. Varför jag blev fundersam på hur Plantinga skulle svara.

Detta exempel är väl principiellt inte annorlunda än det med den stillastående klockan?
Sanningen i trosföreställningen är inte direkt relaterad till min berättigade tro. Jag tror därför skulle bedöma detta exempel på samma sätt som den stillastående klockan.

Men om du inte direkt relaterar den berättigande tron med sanningen i trosföreställningen så har du på inget sätt löst Gettiers-problem. Varför du behöver beskriva hur du kommer runt hela problematiken med att införa något ytterligare kriterium?

Jag vet inte om jag förstår din invändning.
Jag är inte ens säker på att vi beskriver Gettiers problem på samma sätt.

Problemet är, som jag förstått det, att man kan ha sann, berättigad tro, utan att den är vetande. T ex om man ser en stannad klocka som av en slump visar rätt tid just när man tittar på den. Detta är inte vetande, men varför? Därför att orsaken till att klockan visade rätt tid inte var att den visar rätt tid, utan att den står stilla.

Likadant med vännen bakom skärmen som spelar upp sin röst på en bandspelare. Jag tror att min vän är bakom skärmen för att jag hör hans röst, men är det kunskap? Nej, eftersom orsaken till att jag hör hans röst inte är att han är bakom skärmen (det skulle lika gärna kunna vara någon annan som spelade upp meddelandet), utan för att han finns inspelad på band.

Däremot är det kunskap när jag ser på en klocka som går rätt och jag tror att det är rätt tid. Då är orsaken till att klockan visar den tid den visar att det är den rätta tiden. Det går alltså på ett rakt led från sanningen via berättigandet till min trosföreställning.

Det verkar som att man kan lösa alla dessa problem på detta sätt. Och det verkar stämma med hur vi intuitivt ser på kunskap.

Om vi nu definierar problemet på samma sätt?

Men tänk på exemplet med en varg som är utklädd till ett får på en äng och där det samtidigt finns ett riktigt får. Är det kunskap att hävda att det finns ett får på ängen?

I exemplet med en varg som är utklädd till ett får så finns det inte heller ett rakt led från sanningen via berättigandet till min trosföreställning. Så nej, det är inte kunskap.

Minna sinnesintryck utgör ju normalt orsaken till varför att jag har visst vetande, ska jag tvivla på mina sinnen?

Nej, varför ska du tvivla på dina sinnen? Men om du ser en varg som är utklädd till ett får och du därför tror att vargen är ett får, så har du ju misstagit dig. Det betyder inte att våra sinnen inte är generellt tillförlitliga, men det betyder att de inte alltid ger oss kunskap.

Är det inte rimligare att hävda att något är kunskap om det inte finns något annat berättigande som står i konflikt med det berättigande du använder för att kunna hävda kunskap. Kan du avgöra orsaken på annat sätt?

Att jag har kunskap och att jag kan avgöra att jag har kunskap är väl två olika saker? Eller hur menar du?

David Kärrsmyr - 16 September 2009 03:11 -

Såg att det i en tidigare tråd hade diskuteras huruvida detta kunskapskriterium är
tillräckligt för att hålla något för att vara sann kunskap. Som säkert många känner till så finns det exempel på när alla dessa kriterier är uppfyllda, men där man ändå inte kan sägas ha sann kunskap.
Detta bykar kallas Gettiers-problem och kan illustreras med sekvenser ur filmen “Mindhunters”.
Där befinner sig ett gäng FBI agenter på en ö där det samtidigt skall finnas en mördare som går lös. Mördare har konstruerat olika fäller i vilka han lockar in de olika agent aspiranterna. Den enda ledtråden han lämnar är en klocka som är fixerad vid en viss tidpunkt på dygnet.
Snart märker agenterna till sin förskräckelse att de tider klockorna är satta på markerar de tillfällen då de olika personer möter sin död. För ett oinsatt öga skulle det verka som om man fick sann information ifrån klockorna när döden inträffar för agenterna. Men hur är det möjligt, det kan inte vara så att en sådan “kunskap”, som uppfyller kriterierna, faktisk är äkta.
Så vad är vägen ur dilemmat?

Jag tycker man inte kan vara säker på något inte ens på att Gud finns (fast är det något man borde vara säker på så skulle det ju vara det, för annars blir ju all kunskap meningslös)