Anders - 02 Augusti 2010 07:01 -

David Kärrsmyr - 22 Juli 2010 06:00 -

Men om det finns en möjlighet att det finns denna koppling mellan sanningen i övertygelsen och det berättigande, men det ändå uppstår problem för kunskap kriteriet. Säg du hör en person vars stämma du känner igen bakom en skärm, men det som hörs är något personen spelat in vid ett tidigare tillfälle. Det är då sant att du hör personen du känner igen, du har berättigande som hör ihop med sanningen i hur personen röst låter och du är övertygad om att du känner igen personen genom den karakteristiska i rösten.
Är detta inte giltigt enligt Plantinga?

“Koppling” var kanske ett för vagt ord från min sida.
Anledningen till att jag tror att personen jag känner är bakom skärmen är inte att han är där och talar till mig, utan att jag hör en inspelning av hans röst. Vem som helst skulle kunna spela upp rösten. Eller hur?

Men detta är inte problemet för sann-berättigad-tro kriteriet eftersom det både måste vara sant, berättigad och del i dina trosföreställningar. Det är i exemplet alltså både sant att du hör den personen du tror är bakom skärmen, tillsammans med att det är berättigat för dig att anta detta givet att du hör personens röst. Varför jag blev fundersam på hur Plantinga skulle svara.

Anders - 04 Augusti 2010 11:35 -

Tack för svar, Gunnar!

Jag tror personligen att det är irrationellt att tro att ens sinnen inte är generellt sett tillförlitliga, eller att ens tänkande inte är tillämpbart på verkligheten utanför oss.

Frågan är hur denna övertygelse, som vi båda verkar dela, hänger samman med våra världsbilder. Morodin nämnde Descartes demon, som skapat människor med otillförlitliga sinnen, för att bedra dem. Om man tror att vi är skapade av en sådan varelse så går denna tro förstås inte ihop med övertygelsen om att våra sinnen generellt sett är tillförlitliga.

Hur detta är en invändning emot en allsmäktig Gud förstår jag inte, det skulle knappast ligga i den varelsen natur att bedra oss.

Toffe - 26 Juli 2010 06:29 -

Moridin - 25 Juli 2010 10:44 -

Problemet blir då hur i allsin dagar vi vet att denna gud som Plantinga vill rota kognition i faktiskt inte bedrar oss. Denna gud är de facto en kartesisk demon, och alla försök att berättiga att denna inte skulle lura oss är cirkulära.

Moridin,

detta problem förutsätter andra premisser. Plantinga utgår ifrån att vi vet saker och försöker sedan hitta en teori som förklarar alla de instanser av vetande och icke-vetande vi kan föreställa oss.

Om man ifrågasätter vetandet som sådant, vilket du gör ovan, är naturligtvis Plantingas teori inte intressant.

Nej, jag accepterar vetande, men ifrågasätter om kristen teism kan berättiga detta. Den kristna guden är ju, trots allt, enligt kristendomen, allsmäktig och för människan fundamentalt oförutsägbar. Alltså är den identisk med en kartesisk demon och a posteriori kunskap på kristen teism är omöjlig. Endast om vi kapar av vår ontologiska osäkerhetsmoment (dvs. plockar bort den kristna guden och ersätter detta med ett evolutionärt naturalistiskt universum), kan vi veta något.

Anders - 28 Juli 2010 10:40 -

Men om vi inte förutsätter att vårt tänkande är tillförlitligt, vilken grund ger då evolutionsteorin att vi ska tro att det är det?

P1. Organismer som är bättre på att exploatera andra organismer och sin miljö kommer att bli selekterade evolutionärt.
P2. Att ha mer pålitliga kognitiva fakultet tillåter organismer att bättre exploatera andra organismer och sin miljö.
C. Alltså, kommer mer pålitliga kognitiva fakultet att sekteras evolutionärt.

Om vi utgår från en naturalistisk världsbild så är religiösa föreställningar felaktiga föreställningar som främjats eller åtminstone inte motverkats av det naturliga urvalet. Och dessa föreställningar har dessutom, enligt teorin, uppkommit. Det vill säga, i detta fall så har utvecklingen gått mot mer felaktighet i föreställningarna. Kanske som en bieffekt, men ändå.

Religioner har existerat i ett ögonblick (ungefär tiotusen år eller något sådant för modernare religioner) jämfört med livets existens (nästan 4 miljarder år). Dessutom är religioner mer sociala i sin struktur, inte nödvändigtvis biologiska. Detta är för kort tid för att naturligt urval ska verka att producera alla religioner, så det är alltså något annat som producerat dem.

Alltså, existensen av falska övertygelser betyder inte att våra kognitiva fakultet är opålitliga, utan endast att de inte är perfekta. Detta är något du också håller med om, men för en annan anledning (ex. syndafallet).

Ett problem med det naturliga urvalet är också att det endast kan välja på sådant som redan finns. Även om det skulle vara gynnsamt att vara allvetande, så måste någon först vara allvetande innan denna egenskap kan gynnas av det naturliga urvalet.

Det finns alltid en biologisk variation på sådana här basala saker. Några organismer är bättre på att upptäcka och reagera på miljön.

Kan vi utgå från att en sådan förståelse skulle uppkomma genom slumpmässiga mutationer, även om det sker gradvis och där vissa av mutationerna gynnas av det naturliga urvalet?

Du gör en karikatyr av evolutionsbiologi. Evolution är mycket mer än NS&RM;. Du får tänka populationer, genetiska nätverk och plasticitet. Ja, evolution kan producera dessa saker, i och med att vi vet att de existerar och att evolution stämmer. Det enda som är kvar att klura ut är exakt hur detta har skett evolutionärt.

Kan materia och energi ens tänka, hur avancerat det än är sammansatt, om inget “jag” finns där som styr på något sätt?

Här förutsätter du kartesisk dualism, som ingen filosofisk naturalist skulle gå med på. Vi vet att materia och energi i vissa konfigurationer kan tänka, för att vi har mappat delar av hjärnan till kognitiva funktioner. Om du har exempelvis skadat dig cererbrala kortex tillräckligt mycket, så är du en grönsak. Skadar du din occipitallob, så blir du blint. De kognitiva vetenskaperna har demonstrerat bortom allt rimligt tvivel att kognitiva fakultet är kraftigt beroende på en materiell hjärna för att existera.

Är tänkande endast biokemiska processer som ytterst sett endast beror på kemiska och fysiska processer?

Det stämmer! På samma sätt som du kan sätta ihop samma grundläggande beståndsdelar och få så olika saker som en pizza, en planet och en hund, kan du även få en medveten människa.

Moridin - 05 Augusti 2010 05:43 -

Toffe - 26 Juli 2010 06:29 -

Moridin - 25 Juli 2010 10:44 -

Problemet blir då hur i allsin dagar vi vet att denna gud som Plantinga vill rota kognition i faktiskt inte bedrar oss. Denna gud är de facto en kartesisk demon, och alla försök att berättiga att denna inte skulle lura oss är cirkulära.

Moridin,

detta problem förutsätter andra premisser. Plantinga utgår ifrån att vi vet saker och försöker sedan hitta en teori som förklarar alla de instanser av vetande och icke-vetande vi kan föreställa oss.

Om man ifrågasätter vetandet som sådant, vilket du gör ovan, är naturligtvis Plantingas teori inte intressant.

Nej, jag accepterar vetande, men ifrågasätter om kristen teism kan berättiga detta. Den kristna guden är ju, trots allt, enligt kristendomen, allsmäktig och för människan fundamentalt oförutsägbar. Alltså är den identisk med en kartesisk demon och a posteriori kunskap på kristen teism är omöjlig. Endast om vi kapar av vår ontologiska osäkerhetsmoment (dvs. plockar bort den kristna guden och ersätter detta med ett evolutionärt naturalistiskt universum), kan vi veta något.

Detta låter helt bakvänt. Endats om det finns en rationell tanke bakom universum så kan vi lita till våra rationella fakulteter. VI är då inte skapade av en icke-rationell process, nödvändighet och slump, utan kan spåra vår existens tillbaka till den ursprungliga plan som fanns i universums skapares tanke.

David Kärrsmyr - 05 Augusti 2010 09:21 -

Men detta är inte problemet för sann-berättigad-tro kriteriet eftersom det både måste vara sant, berättigad och del i dina trosföreställningar. Det är i exemplet alltså både sant att du hör den personen du tror är bakom skärmen, tillsammans med att det är berättigat för dig att anta detta givet att du hör personens röst. Varför jag blev fundersam på hur Plantinga skulle svara.

Detta exempel är väl principiellt inte annorlunda än det med den stillastående klockan?
Sanningen i trosföreställningen är inte direkt relaterad till min berättigade tro. Jag tror därför skulle bedöma detta exempel på samma sätt som den stillastående klockan.

David Kärrsmyr - 05 Augusti 2010 09:25 -

Anders - 04 Augusti 2010 11:35 -

Tack för svar, Gunnar!

Jag tror personligen att det är irrationellt att tro att ens sinnen inte är generellt sett tillförlitliga, eller att ens tänkande inte är tillämpbart på verkligheten utanför oss.

Frågan är hur denna övertygelse, som vi båda verkar dela, hänger samman med våra världsbilder. Morodin nämnde Descartes demon, som skapat människor med otillförlitliga sinnen, för att bedra dem. Om man tror att vi är skapade av en sådan varelse så går denna tro förstås inte ihop med övertygelsen om att våra sinnen generellt sett är tillförlitliga.

Hur detta är en invändning emot en allsmäktig Gud förstår jag inte, det skulle knappast ligga i den varelsen natur att bedra oss.

Det är ingen invändning mot en allsmäktig Gud.

Jag använde exemplet för att illustrera att vissa trosföreställningar (t ex att vi är skapade av en ond demon som vilseleder oss) inte är förenliga med övertygelsen om att vi har kunskap. Naturalismen skulle kunna ha ett liknande problem: Om den är sann, är då kunskap möjlig?

Moridin - 05 Augusti 2010 05:43 -

Toffe - 26 Juli 2010 06:29 -

Moridin - 25 Juli 2010 10:44 -

Problemet blir då hur i allsin dagar vi vet att denna gud som Plantinga vill rota kognition i faktiskt inte bedrar oss. Denna gud är de facto en kartesisk demon, och alla försök att berättiga att denna inte skulle lura oss är cirkulära.

Moridin,

detta problem förutsätter andra premisser. Plantinga utgår ifrån att vi vet saker och försöker sedan hitta en teori som förklarar alla de instanser av vetande och icke-vetande vi kan föreställa oss.

Om man ifrågasätter vetandet som sådant, vilket du gör ovan, är naturligtvis Plantingas teori inte intressant.

Nej, jag accepterar vetande, men ifrågasätter om kristen teism kan berättiga detta. Den kristna guden är ju, trots allt, enligt kristendomen, allsmäktig och för människan fundamentalt oförutsägbar. Alltså är den identisk med en kartesisk demon och a posteriori kunskap på kristen teism är omöjlig. Endast om vi kapar av vår ontologiska osäkerhetsmoment (dvs. plockar bort den kristna guden och ersätter detta med ett evolutionärt naturalistiskt universum), kan vi veta något.

Vad lägger du i begreppet “fundamentalt oförutsägbar”? Jag kan inte minnas att jag läst det i någon dogmatik, eller i Bibeln.

Moridin - 05 Augusti 2010 05:43 -

Toffe - 26 Juli 2010 06:29 -

Moridin - 25 Juli 2010 10:44 -

Problemet blir då hur i allsin dagar vi vet att denna gud som Plantinga vill rota kognition i faktiskt inte bedrar oss. Denna gud är de facto en kartesisk demon, och alla försök att berättiga att denna inte skulle lura oss är cirkulära.

Moridin,

detta problem förutsätter andra premisser. Plantinga utgår ifrån att vi vet saker och försöker sedan hitta en teori som förklarar alla de instanser av vetande och icke-vetande vi kan föreställa oss.

Om man ifrågasätter vetandet som sådant, vilket du gör ovan, är naturligtvis Plantingas teori inte intressant.

Nej, jag accepterar vetande, men ifrågasätter om kristen teism kan berättiga detta. Den kristna guden är ju, trots allt, enligt kristendomen, allsmäktig och för människan fundamentalt oförutsägbar. Alltså är den identisk med en kartesisk demon och a posteriori kunskap på kristen teism är omöjlig. Endast om vi kapar av vår ontologiska osäkerhetsmoment (dvs. plockar bort den kristna guden och ersätter detta med ett evolutionärt naturalistiskt universum), kan vi veta något.

Men ur ett kristet perspektiv är Gud ingen kartesisk demon utan Han är god, har skapat mig och min kognitiva förmåga för att få sann kunskap om världen etc.

Så detta vore vår premiss. Då undviker vi problemen du nämner. Eller hur?

David Kärrsmyr - 05 Augusti 2010 06:37 -

Detta låter helt bakvänt. Endats om det finns en rationell tanke bakom universum så kan vi lita till våra rationella fakulteter. VI är då inte skapade av en icke-rationell process, nödvändighet och slump, utan kan spåra vår existens tillbaka till den ursprungliga plan som fanns i universums skapares tanke.

Att säga att vi kan lita på våra rationella fakulteter för att en annan entitet har rationella fakulteter svara inte på frågan; det är ett cirkelargument. Du antar nämligen det du vill bevisa (nämligen existensen av rationella fakuteter). Hur vet du att du kan lita på den kristna gudens fakulteter?

För att genuint kunna förklara rationella fakultet så måste man börja med något som inte är rationella fakultet. Vi har en process som kan göra det, nämligen evolution. Att säga att du inte kan förstå hur detta har skett är väl egentligen ett ignoransargument?

Anders - 05 Augusti 2010 08:42 -

Vad lägger du i begreppet “fundamentalt oförutsägbar”? Jag kan inte minnas att jag läst det i någon dogmatik, eller i Bibeln.

Med fundamentalt oförutsägbar menar jag att den kristna guden kan ingripa utan att du i teorin kan förutsäga det.

Toffe - 06 Augusti 2010 06:06 -

Men ur ett kristet perspektiv är Gud ingen kartesisk demon utan Han är god, har skapat mig och min kognitiva förmåga för att få sann kunskap om världen etc.

Så detta vore vår premiss. Då undviker vi problemen du nämner. Eller hur?

Inte riktigt.

Plantinga påpekar då att den bibliska guden kan ha ett moraliskt giltig skäl för att förleda dig för ett högre syfte som du inte förstår just nu. Det finns dessutom bibliska exempel på när den bibliska guden gjort detta:

- den bibliska guden skickar en undersåte för att försöka fresta Job att smäda den bibliska guden.
- Jeremia 4:10 säger att “Då sa jag: Men Herre, folket känner sig bedraget av dig. Du lovade dem rika välsignelser över Jerusalem, och nu är i stället svärdet riktat mot dem! “
- Hesekiel 14:7-9 säger att “Varna dem därför och tala om att Herren Gud säger: Omvänd er, förstör avgudarna och sluta upp att dyrka dem! Jag, Herren, ska själv straffa var och en bland Israels folk och bland de främlingar som bor hos er, som överger mig för avgudars skull och sedan ändå kommer till profeten för att be om hjälp och råd. Jag ska vända mig mot honom och göra honom till ett varnande exempel. Då ska ni veta att jag är Herren. Och om någon profet ändå ger honom ett budskap, så ska jag se till att det är falskt. En sådan profetia kommer inte att slå in, och jag kommer att stå emot den profet som uttalade den och utrota honom ur mitt rike Israel.”
- 2 Thessalonikerbrevet 2:9-12 säger att “Denne syndens man ska komma som ett Satans redskap, fylld av satanisk makt, och han kommer att lura många med märkliga tecken och under. Med sin förföringskonst ska han vinna över alla dem som är förlorade på sin sida, eftersom de har sagt nej till sanningen. De har vägrat tro sanningen, vägrat älska den och bli räddade genom den. Därför ska Gud överge dem så att lögnen får makt över dem. Och de ska allesammans bli rättvist dömda för att de föredrog orättfärdigheten och vägrade att erkänna sanningen.”

Så om vi accepterar att den bibliska guden är allsmäktig, för människan oförutsägbar och att det finns bibliska exempel på när han förleder människor på ett eller annat sätt, så är kunskap inte möjlig givet biblisk kristendom. Allt du vet kan ju trots allt ha kommit av att den bibliska guden har ett moraliskt giltig skäl för att förleda dig för ett högre syfte som du inte förstår just nu eller du kan mycket väl blivit förled av sataniska agenter för att de hatar den bibliska guden.

Enda möjligheten till kunskap är att man gör en exorcism på sin världsbild, driver ut supernaturalistiska entiteter ur sin ontologi och existensförneka den bibliska guden, för de leder annars till en enormt osäker och skev epistemologi, där kunskap inte är möjligt.

Dessutom är det problematiskt att kalla den bibliska kristendomens gud för god om god har sitt upphov i den kristna gudens natur. Då säger man inget annat än att den bibliska guden agerar i enlighet med den kristna gudens natur, vilket är ett tomt och tautologiskt påstående. Enda möjligheten för den bibliska guden att vara god är om godhet är oberoende av den bibliska gudens natur, men då är kristendomen felaktig, då godhet på kristen teism har sitt ursprung i den bibliska gudens natur.

Moridin

Så om vi accepterar att den bibliska guden är allsmäktig, för människan oförutsägbar och att det finns bibliska exempel på när han förleder människor på ett eller annat sätt, så är kunskap inte möjlig givet biblisk kristendom. Allt du vet kan ju trots allt ha kommit av att den bibliska guden har ett moraliskt giltig skäl för att förleda dig för ett högre syfte som du inte förstår just nu eller du kan mycket väl blivit förled av sataniska agenter för att de hatar den bibliska guden.

Detsamma gäller dig. Det är trots allt möjligt att det finns en gud eller kartesisk demon som lurar dig att tro på yttervärldens existens, evolution etc. Alltså - om du vill föra fram detta som ett problem för mig så är det ett lika stort för dig. Det hjälper inte att hänvisa till evolutionära processer här - tron på evolutionens sanning är a posteriori, säkrandet av kunskap går logiskt sett före.

Så vi är tillbaka till ruta ett. Vi har våra medvetanden samt en yttervärld som vi uppenbarligen har kunskap om. Mitt skäl till att påstå att v de facto har kunskap om denna är att jag utgår ifrån att Gud skapat mig med avsikten att jag skall kunna känna sanningen om Honom och Hans skapelse.

Jag har ingen anledning att tro att han eller nån satanisk agent lurar mig - därför tror jag inte det utan har fortsättningsvis skäl att tro att min kognitiva apparat ger mig korrekt info. Detta är mitt svar I all sin enkelhet.

Morodin,

Moridin - 05 Augusti 2010 05:55 -

Anders - 28 Juli 2010 10:40 -

Men om vi inte förutsätter att vårt tänkande är tillförlitligt, vilken grund ger då evolutionsteorin att vi ska tro att det är det?

P1. Organismer som är bättre på att exploatera andra organismer och sin miljö kommer att bli selekterade evolutionärt.
P2. Att ha mer pålitliga kognitiva fakultet tillåter organismer att bättre exploatera andra organismer och sin miljö.
C. Alltså, kommer mer pålitliga kognitiva fakultet att sekteras evolutionärt.

Även om man skulle kunna säga att mer pålitliga kognitiva fakulteter selekteras evolutionärt, så betyder inte det att det finns skäl att tro att de kan uppkomma genom slumpmässiga naturliga processer, som mutationer.

Vi har ju också sett att om evolutionsteorin är sann så har trosföreställningar som enligt naturalismen är felaktiga har uppkommit evolutionärt (om vi inte ska tänka oss att alla levande varelser, inklusive de encelliga, tror att det finns en övernaturlig verklighet).

Om vi utgår från en naturalistisk världsbild så är religiösa föreställningar felaktiga föreställningar som främjats eller åtminstone inte motverkats av det naturliga urvalet. Och dessa föreställningar har dessutom, enligt teorin, uppkommit. Det vill säga, i detta fall så har utvecklingen gått mot mer felaktighet i föreställningarna. Kanske som en bieffekt, men ändå.

Religioner har existerat i ett ögonblick (ungefär tiotusen år eller något sådant för modernare religioner) jämfört med livets existens (nästan 4 miljarder år). Dessutom är religioner mer sociala i sin struktur, inte nödvändigtvis biologiska. Detta är för kort tid för att naturligt urval ska verka att producera alla religioner, så det är alltså något annat som producerat dem.

På vilken grund hävdar du att 10 000 år är för kort tid för att naturligt urval ska kunna verka? Det kan väl verka på endast några generationer i andra fall?

Men om vi förutsätter att du har rätt så innebär det ju att vi i nuläget så har vissa människor felaktiga trosföreställningar för att det naturliga urvalet ännu inte gallrat bort dem. Vad finns det som säger att vissa av de trosföreställningar som vi alla delar inte är felaktiga, men att det som gör att vi får rätt trosföreställningar ännu inte uppkommit så därför kan det naturliga urvalet inte främja detta ännu? Eller att om de uppkommer så har de lägre överlevnadsvärde än de rätta föreställningarna (alla trosföreställningar är ju inte direkt kopplade till att man får mat för överlevnad, sex för fortplantning eller liknande). Vissa trosföreställningar skulle kunna vara korrekta, men göra att vi agerade långsammare och därför sänka vårt överlevnadsvärde.

Alltså, existensen av falska övertygelser betyder inte att våra kognitiva fakultet är opålitliga, utan endast att de inte är perfekta. Detta är något du också håller med om, men för en annan anledning (ex. syndafallet).

Det är dock en skillnad om Gud har gett oss våra tillförlitliga kognitiva fakulteter och dessa sedan har skadats genom syndafallet, eller om en och samma process har gett oss både tillförlitliga och otillförlitliga kognitiva fakulteter. Gud vet vad som är vad. Evolutionen vet det inte. Och det finns heller inget sätt för oss att på egen hand ta reda på vad som är vad, om evolutionen gett oss alla trosföreställningar. Och om Gud gett oss våra kognitiva fakulteter så är vi beroende av att Gud ger oss vägledning. I vilket fall blir den självständighet, som naturalismen vill ge människan, omöjlig.

Det ska dock sägas att de brister som direkt påverkar våra kognitiva fakulteter och som är en följd av syndafallet är just brister (tondövhet, färgblindhet osv) och innebär alltså endast att något saknas i informationen. Enligt den naturalistiska världsbilden har dock evolutionen gett en stor del av mänskligheten vanföreställningar.

När det sedan gäller de olika religionerna så ligger dessa på ett mer specifikt plan än den mer allmänna tron att det finns en Gud. Här spelar moraliska faktorer in, att människor vill tro på det ena eller det andra. Enligt evolutionsteorin måste dock sådana trosföreställningar åtminstone tolereras av det naturliga urvalet under tusentals år. De föreställningar som finns är de som har överlevnadsvärde. Bör människor tro på ett annat sätt? En objektiv moral kan inte grundas i ett naturalistiskt universum, så om naturalismen är sann så är människor inte mer förpliktigade att tro på sanningen än på lögnen. De trosföreställningar som har överlevnadsvärde är som sagt de som överlever.

Ett problem med det naturliga urvalet är också att det endast kan välja på sådant som redan finns. Även om det skulle vara gynnsamt att vara allvetande, så måste någon först vara allvetande innan denna egenskap kan gynnas av det naturliga urvalet.

Det finns alltid en biologisk variation på sådana här basala saker. Några organismer är bättre på att upptäcka och reagera på miljön.

Jag som tyckte att jag med allvetande tog ett övertydligt exempel. Nej, allvetande är inte något basalt och jag känner inte till någon biologisk varelse som man tror är allvetande.

Kan vi utgå från att en sådan förståelse skulle uppkomma genom slumpmässiga mutationer, även om det sker gradvis och där vissa av mutationerna gynnas av det naturliga urvalet?

Du gör en karikatyr av evolutionsbiologi. Evolution är mycket mer än NS&RM;. Du får tänka populationer, genetiska nätverk och plasticitet. Ja, evolution kan producera dessa saker, i och med att vi vet att de existerar och att evolution stämmer. Det enda som är kvar att klura ut är exakt hur detta har skett evolutionärt.

På vilket sätt förändrar det faktum att individerna lever i populationer att de genetiska förändringarna som det naturliga urvalet ska arbeta på är slumpmässiga? Eller menar du att det inte handlar om slumpmässiga förändringar?

Kan materia och energi ens tänka, hur avancerat det än är sammansatt, om inget “jag” finns där som styr på något sätt?

Här förutsätter du kartesisk dualism, som ingen filosofisk naturalist skulle gå med på. Vi vet att materia och energi i vissa konfigurationer kan tänka, för att vi har mappat delar av hjärnan till kognitiva funktioner. Om du har exempelvis skadat dig cererbrala kortex tillräckligt mycket, så är du en grönsak. Skadar du din occipitallob, så blir du blint. De kognitiva vetenskaperna har demonstrerat bortom allt rimligt tvivel att kognitiva fakultet är kraftigt beroende på en materiell hjärna för att existera.

Precis. Ingen naturalist skulle gå med på att vi är något mer än materia och energi. Men det är ju just naturalismen jag ifrågasätter.

Det är ingen som förnekar att vi använder hjärnan för att tänka, eller ögat för att se eller örat för att höra. Bibeln talar om att vi ser, hör osv med våra sinnesorgan:
“Om hela kroppen vore öga, hur skulle den då kunna höra? Om hela kroppen vore öra, hur skulle den då kunna känna lukt?” 1 Kor 12:17

Kristna tror att Gud har skapat kroppen. Inte bara själen.

Men om vi endast är kropp, endast materia, då är det ingen principiell skillnad mellan en människa och en dator. Kan en dator tänka? Den reagerar på input, efter hur den är programmerad, men den fattar inga beslut och den reflekterar inte.

Är tänkande endast biokemiska processer som ytterst sett endast beror på kemiska och fysiska processer?

Det stämmer! På samma sätt som du kan sätta ihop samma grundläggande beståndsdelar och få så olika saker som en pizza, en planet och en hund, kan du även få en medveten människa.

Om vi skulle förutsätta att gemensamt ursprung är sant, hur vet du att allt som finns är materia och energi? Evolutionen skulle i så fall kunna vara styrd och levande varelser skulle, även om de utvecklats från varandra, kunna vara mer än materia och energi.

Om mitt tänkande endast är biokemiska processer så beror mina trosföreställningar alltså på biokemin i min hjärna. Då skulle man förändra felaktiga föreställningar genom att förändra biokemin, inte genom argument och bevis. Det faktum att vi båda försöker ändra varandras trosföreställningar genom argumentation visar att vi båda utgår från att tänkande är något mer än slumpmässiga processer i hjärnan. Eller hur?

Moridin - 06 Augusti 2010 11:33 -

Anders - 05 Augusti 2010 08:42 -

Vad lägger du i begreppet “fundamentalt oförutsägbar”? Jag kan inte minnas att jag läst det i någon dogmatik, eller i Bibeln.

Med fundamentalt oförutsägbar menar jag att den kristna guden kan ingripa utan att du i teorin kan förutsäga det.

Det skulle endast göra kunskap omöjlig om Guds ingripanden förändrade allt som vi kunde veta innan Gud ingrep. Så beskrivs det dock inte i Bibeln. På vilket sätt innebar t ex Jesu helande av en blind man (Joh 9) att hans omgivning inte längre kunde lita på sina sinnen? Vad de såg var ju sant.

Att man som ateist måste ompröva sin syn på hela tillvaron om man börjar tro att det finns en Gud som styr och upprätthåller allt är en annan sak. Då är, i en mening, allt man tidigare trott falskt (även om det på en nivå också är sant). T ex att det blir vackert grönt på sommaren, det är ju något alla människor med färgsyn kan veta, men samtidigt är innebörden i detta motsatt om man är kristen eller ateist. Finns skönhet, moral, personlighet etc, eller är allt bara atomernas (och kvarkarnas) dans som vi råkar uppleva på ett visst sätt? “Vackert grönt” får alltså inget mer objektivt innehåll än våglängd ca 520-565 nm i en ateistisk världsbild, medan man som kristen i sommarens grönska kan se Guds kärlek och omsorg i vad som faktiskt rent objektivt är vackert.