Sök       Avancerad sökning

   
2 av 4
2
Sann-berättigad-tro: Är det säkert vetande?
Postade: 23 Juli 2010 09:47 - —   [ Ignorera ]   [ # 16 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  504
Gick med  2007-09-03

Problemet är nog det som David nämner, en s.k. internalistisk begränsning på kunskap (dvs. att man måste motivera hur man vet) leder antingen till en oändlig regress eller skepticism.

Plantinga löser detta genom att ta en s.k. externalistisk approach. Man frågar sig alltså inte hur jag vet utan hur han vet. Under vilka omständigheter vet en person en sak?

Grovt sett vet man x när tron att x skapats under omständigheter där den kognitiva apparaten fungerar som den skall, när den är inriktad på sanning, och när den kognitiva miljön inte är vilseledande.

Ex. Jag ser en bräkande, luden vit sak på en äng. På basen av detta synintryck producerar min medvetande uppfattningen att det finns ett får på ängen. Om allt funkar som det skall, och om fåret inte är en avancerad japansk uppfinning, så vet jag under dessa omständigheter att det finns ett får på ängen.

Det vetande subjektet själv kan inte redogöra för detta. Han bara antar att det är ett får, på basen av den tillgängliga infon. Huruvida han vet eller inte är en extern fråga.

Profil
 
 
Postade: 23 Juli 2010 10:03 - —   [ Ignorera ]   [ # 17 ]  
Moderator
Avatar
RankRankRankRank
Antal poster:  1485
Gick med  2007-04-01
Toffe - 23 Juli 2010 07:47 -

Problemet är nog det som David nämner, en s.k. internalistisk begränsning på kunskap (dvs. att man måste motivera hur man vet) leder antingen till en oändlig regress eller skepticism.

Plantinga löser detta genom att ta en s.k. externalistisk approach. Man frågar sig alltså inte hur jag vet utan hur han vet. Under vilka omständigheter vet en person en sak?

Grovt sett vet man x när tron att x skapats under omständigheter där den kognitiva apparaten fungerar som den skall, när den är inriktad på sanning, och när den kognitiva miljön inte är vilseledande.

Ex. Jag ser en bräkande, luden vit sak på en äng. På basen av detta synintryck producerar min medvetande uppfattningen att det finns ett får på ängen. Om allt funkar som det skall, och om fåret inte är en avancerad japansk uppfinning, så vet jag under dessa omständigheter att det finns ett får på ängen.

Det vetande subjektet själv kan inte redogöra för detta. Han bara antar att det är ett får, på basen av den tillgängliga infon. Huruvida han vet eller inte är en extern fråga.

Här blir det svårt för mig att förstå. Vad skulle vara en sätt att veta att man faktiskt har kunskap om något. Inte ens med kriterierna vet man detta, men det finns ändå en möjlighet att man vet.
Problemet uppstår när du säger att du vet att något är sant, men detta förutsätter att du kan avgöra sanningshalten oberoende av ditt vetande.
Det finns alltså ett faktum i världen som jag som subjekt kan ha vetande om utan att själv inser det. Då gäller det inte sanningen i att 2 +2 = 4 men sanningen i att det finns vatten på mars. Vad säger att mina metoder att förstå världen överensstämmer med den objektiva sanningen om objekten. Förstår du vad jag menar?
Nu verkar Gettiers problem t.o.m. omöjliggöra denna sorts kunskap som skulle vara möjligt att inneha (om jag har förstått det rätt).

 Signatur 

/David

———————
“1 Först av allt uppmanar jag till bön och åkallan, förbön och tacksägelse för alla människor, 2 för kungar och alla i ledande ställning, så att vi kan föra ett lugnt och stilla liv på allt sätt gudfruktigt och värdigt.” - 1 Tim 2:1-2
(Vet att detta står i bibeln men det är möjligen en egen parafrisering, men ni förstår budskapet)

Profil
 
 
Postade: 25 Juli 2010 04:54 - —   [ Ignorera ]   [ # 18 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  504
Gick med  2007-09-03

Gettiers problem visar att de klassiska kriterierna kan vara fyllda (dvs. sann berättigad tro) utan att man för den skull faktiskt vet något.

Vad detta åskåddliggör är att den klassiska definitionen inte beaktar den kognitiva miljön (ex. klockan som stannat) och ej heller min kognitiva apparat (jag kan ha hallucinationer och vara medveten om en massa goda grunder att tro x, även om dessa “grunder” orsakas av att min kognitiva apparat flippat ur)

Dessa problem plågar alla internatiliska berättigandeteorier. Med andra ord, de plågas av Know-know principen, jag måste veta att jag vet.

Men de facto vet vi ju saker. Men det kan vi inte göra om sann-berättigad-tro-filosofin är korrekt. Därför behövs en annan approach.

Plantinga föreslår externalismen. Dvs. han vet, när han tror x, och x producerats av en fungerande kognitiv apparat i en miljö lämpad för denna. Frågan om hur jag vet lämnas som helt irrelevant.

Profil
 
 
Postade: 26 Juli 2010 12:44 - —   [ Ignorera ]   [ # 19 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  392
Gick med  2007-12-07

Problemet blir då hur i allsin dagar vi vet att denna gud som Plantinga vill rota kognition i faktiskt inte bedrar oss. Denna gud är de facto en kartesisk demon, och alla försök att berättiga att denna inte skulle lura oss är cirkulära. Den enda vägen ut verkar vara ett stängt och mekanistiskt universum där kognitiva fakultet har selekterats evolutionärt. De som a priori förkastar att evolutionära processer skulle kunna producera pålitliga kognitiva fakultet har nog inte läst en introduktionstext i ämnet skriven av något kognitiv forskare (dvs inte kristna apologetiker och evolutionsförnekare som Plantinga).

Nozick har en möjlig alternativ lösning: han menar att kunskap är övertygelse som spårar sanning.

Ett subjekt S vet något p oom:

1. p är sann
2. S håller övertygelsen p
3. om p var sann, så skulle S (genom applikationen av metod M) ha övertygelsen p
4. om p inte var sann, så skulle S (genom applikationen av metod M) inte ha övertygelsen p

Vi kan formulera om 3 som “om p var sann, så skulle S ha övertygelsen att den var san även i en nära möjlig värld och 4 som “om p inte var sann, så skulle p inte ha övertygesen att den var sann även i en nära möjlig värld.

Gällande Gettier så är det värt att citera följande:

In comes Nozick with his truth-tracking theory. (You will notice that, since we are talking about close possible worlds, we only change one small thing in them). Consider (P3) and ask yourself:

If p (the time is 11.56) were true, would I believe it were true even in a close possible world? (In our example the closest possible world is where p is true. So that would be the world where the clock is working correctly and shows the real time [11.56]).

Yes, I would believe p is true (and my belief would be correct). This would be like our normal world. When the clock is working correctly and I read the time (11.56), I form a justified true belief from it and gain knowledge. No problems here then! Onto (P4), ask yourself:

If p (the time is 11.56) were not true, would I believe it were true even in a close possible world? (In our example the closest possible world is where p is false. For example, a world where I arrive one minute later and look at the broken clock, so the real time would be 11.57).

Yes, I would believe that p is true (but my belief would be wrong!!) The time would read 11.56 because the clock is broken showing that time. But in the closest possible world, the real time is 11.57, so my belief is false and I do not have knowledge. This fits with our original intuition that we do not have knowledge in the Stopped Clock example. Hence, Nozick has tracked the truth and avoided the Gettier Case. (källa)

Profil
 
 
Postade: 26 Juli 2010 01:46 - —   [ Ignorera ]   [ # 20 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  650
Gick med  2007-06-12
David Kärrsmyr - 23 Juli 2010 08:03 -

Problemet uppstår när du säger att du vet att något är sant, men detta förutsätter att du kan avgöra sanningshalten oberoende av ditt vetande.

Varför skulle man inte kunna veta t ex att det regnar, genom att man hör ljudet av regn, ser dropparna falla från skyn och känner att man blir fuktig? Behöver man också kunna ge skäl för att ens sinnen ger tillförlitlig information, eller vad menar du saknas?

Profil
 
 
Postade: 26 Juli 2010 02:15 - —   [ Ignorera ]   [ # 21 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  650
Gick med  2007-06-12
Moridin - 25 Juli 2010 10:44 -

Problemet blir då hur i allsin dagar vi vet att denna gud som Plantinga vill rota kognition i faktiskt inte bedrar oss. Denna gud är de facto en kartesisk demon, och alla försök att berättiga att denna inte skulle lura oss är cirkulära. Den enda vägen ut verkar vara ett stängt och mekanistiskt universum där kognitiva fakultet har selekterats evolutionärt. De som a priori förkastar att evolutionära processer skulle kunna producera pålitliga kognitiva fakultet har nog inte läst en introduktionstext i ämnet skriven av något kognitiv forskare (dvs inte kristna apologetiker och evolutionsförnekare som Plantinga).

Nozick har en möjlig alternativ lösning: han menar att kunskap är övertygelse som spårar sanning.

Ett subjekt S vet något p oom:

1. p är sann
2. S håller övertygelsen p
3. om p var sann, så skulle S (genom applikationen av metod M) ha övertygelsen p
4. om p inte var sann, så skulle S (genom applikationen av metod M) inte ha övertygelsen p

Vi kan formulera om 3 som “om p var sann, så skulle S ha övertygelsen att den var san även i en nära möjlig värld och 4 som “om p inte var sann, så skulle p inte ha övertygesen att den var sann även i en nära möjlig värld.

Gällande Gettier så är det värt att citera följande:

In comes Nozick with his truth-tracking theory. (You will notice that, since we are talking about close possible worlds, we only change one small thing in them). Consider (P3) and ask yourself:

If p (the time is 11.56) were true, would I believe it were true even in a close possible world? (In our example the closest possible world is where p is true. So that would be the world where the clock is working correctly and shows the real time [11.56]).

Yes, I would believe p is true (and my belief would be correct). This would be like our normal world. When the clock is working correctly and I read the time (11.56), I form a justified true belief from it and gain knowledge. No problems here then! Onto (P4), ask yourself:

If p (the time is 11.56) were not true, would I believe it were true even in a close possible world? (In our example the closest possible world is where p is false. For example, a world where I arrive one minute later and look at the broken clock, so the real time would be 11.57).

Yes, I would believe that p is true (but my belief would be wrong!!) The time would read 11.56 because the clock is broken showing that time. But in the closest possible world, the real time is 11.57, so my belief is false and I do not have knowledge. This fits with our original intuition that we do not have knowledge in the Stopped Clock example. Hence, Nozick has tracked the truth and avoided the Gettier Case. (källa)

Vi kan inte bevisa att våra sinnen och att vårt tänkande är tillförlitligt utan att hamna i någon form av cirkel. Men om vi antar att det är tillförlitligt, vad skulle i så fall kunna vara grund för deras tillförlitlighet? En cartesiansk demon kan det inte. En Gud som är allsmäktig och allvetande och skapat oss med avsikt att vi ska kunna få kunskap genom våra sinnen och kunna reflektera över den med vårt tänkande ger däremot naturligtvis en sådan grund. (Detta utesluter inte att vårt tänkande och våra sinnen inte är fullt tillförlitliga, på grund av andra faktorer, t ex att hela människan har påverkats av syndafallet.)

Frågan är inte kanske inte så mycket om evolutionära processer i teorin skulle kunna producera någon tillförlitlig kognitiv funktion (även om jag undrar om det finns något teoretiskt argument för detta förutom att kognitiva funktioner kan vara gynnsamma). Frågan är om det finns något skäl att tro att evolutionära processer faktiskt skulle göra detta (inte bara om det är en av flera teoretiska möjligheter).

Jag antar att du tror att evolutionen har frambringat många falska trosföreställningar hos människor (vad djuren tror är det ju svårare att veta, eftersom de inte talar). T ex föreställningen att det finns övernaturliga väsen, vilket en majoritet av världens befolkning tror. Hur förklarar man detta, evolutionärt? Att det kan vara en evolutionär fördel att ha felaktiga trosföreställningar? Det skulle ju innebära att evolutionen inte primärt syftar till att ge oss tillförlitliga kognitiva organ, utan till att ge oss sådana kognitiva organ som främjar överlevnad. Och att detta är två ganska olika saker.

Om man nu utgår både från att våra sinnen och vårt tänkande är generellt sett tillförlitliga och också att evolutionsteorin är sann, så kommer man naturligtvis fram till att evolutionen har frambringat tillförlitliga kognitiva organ. Men utan båda dessa förutsättningar, hur når man då fram till den slutsatsen? Om man t ex ifrågasätter våra kognitiva funktioner, på vilket sätt motiverar evolutionsteorin oss att tro att de är tillförlitliga? Eller om man ifrågasätter evolutionsteorin, motiverar i så fall antagandet att våra kognitiva funktioner är generellt tillförlitliga att vi tror att vi lever i ett materialistiskt universum där vi utvecklats genom mutationer och naturligt urval? Du får gärna utveckla hur, i så fall.

När det gäller Nozicks lösning så undrar jag varför man i den närmast möjliga världen tittar på klockan en minut senare. Varför är det inte en annan faktor som är annorlunda i den närmast möjliga världen, t ex klockans färg? Den faktor som varierar verkar vara vald med hänsyn till det problem man vill svara på. För om man tar något av de andra problem som är ämnade att visa att sann, berättigad tro inte är identiskt med vetande, så kommer en annan faktor att ändras i den närmast möjliga världen. Om jag åker förbi en äng och ser vad som ser ut att vara ett får och därför drar slutsatsen att det finns minst ett får på ängen och sanningen är att det jag såg var en ulv klädd i fårakläder, men att någon annanstans på ängen så finns ett får - då har vi ju samma problem. I den närmast liggande världen så är klockan en minut mer när detta sker, men det löser ju ingenting. Menar Nozick att vi då ska variera den faktor som gör att min trosuppfattning är sann (i detta fall att det finns ett får på ängen som jag inte ser)?

Profil
 
 
Postade: 26 Juli 2010 08:29 - —   [ Ignorera ]   [ # 22 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  504
Gick med  2007-09-03
Moridin - 25 Juli 2010 10:44 -

Problemet blir då hur i allsin dagar vi vet att denna gud som Plantinga vill rota kognition i faktiskt inte bedrar oss. Denna gud är de facto en kartesisk demon, och alla försök att berättiga att denna inte skulle lura oss är cirkulära.

Moridin,

detta problem förutsätter andra premisser. Plantinga utgår ifrån att vi vet saker och försöker sedan hitta en teori som förklarar alla de instanser av vetande och icke-vetande vi kan föreställa oss.

Om man ifrågasätter vetandet som sådant, vilket du gör ovan, är naturligtvis Plantingas teori inte intressant.

Profil
 
 
Postade: 26 Juli 2010 05:01 - —   [ Ignorera ]   [ # 23 ]  
Veteran
RankRankRankRank
Antal poster:  1423
Gick med  2007-08-02
Anders - 26 Juli 2010 12:15 -

Frågan är inte kanske inte så mycket om evolutionära processer i teorin skulle kunna producera någon tillförlitlig kognitiv funktion (även om jag undrar om det finns något teoretiskt argument för detta förutom att kognitiva funktioner kan vara gynnsamma). Frågan är om det finns något skäl att tro att evolutionära processer faktiskt skulle göra detta (inte bara om det är en av flera teoretiska möjligheter).

Jag antar att du tror att evolutionen har frambringat många falska trosföreställningar hos människor (vad djuren tror är det ju svårare att veta, eftersom de inte talar). T ex föreställningen att det finns övernaturliga väsen, vilket en majoritet av världens befolkning tror. Hur förklarar man detta, evolutionärt? Att det kan vara en evolutionär fördel att ha felaktiga trosföreställningar? Det skulle ju innebära att evolutionen inte primärt syftar till att ge oss tillförlitliga kognitiva organ, utan till att ge oss sådana kognitiva organ som främjar överlevnad. Och att detta är två ganska olika saker.

Om man nu utgår både från att våra sinnen och vårt tänkande är generellt sett tillförlitliga och också att evolutionsteorin är sann, så kommer man naturligtvis fram till att evolutionen har frambringat tillförlitliga kognitiva organ. Men utan båda dessa förutsättningar, hur når man då fram till den slutsatsen? Om man t ex ifrågasätter våra kognitiva funktioner, på vilket sätt motiverar evolutionsteorin oss att tro att de är tillförlitliga? Eller om man ifrågasätter evolutionsteorin, motiverar i så fall antagandet att våra kognitiva funktioner är generellt tillförlitliga att vi tror att vi lever i ett materialistiskt universum där vi utvecklats genom mutationer och naturligt urval? Du får gärna utveckla hur, i så fall.

Anders!

I det här resonemanget så förutsätter vi att evolutionen är sann. Evolution medför att de som är bäst anpassade överlever och en stor överlevnadsfördel är rimligen att ha en något så när korrekt uppfattning om verkligheten. I vissa fall kan man naturligtvis tänka sig att det är en överlevnadsfördel att ha en oriktig uppfattning. Det kanske är så att i primitiva samhällen det var en fördel att ha en tro på  övernaturliga väsen t.ex. beroende på ökad sammanhållning och ökad trygghet. Det kan alternativt vara så att tro på det övernaturliga är en bieffekt av någon annan mänsklig social funktion och att denna tro på det övernaturliga inte varit skadligt och således inte motverkats av evolutionen.

En annan faktor som bidrar till att våra evolutionärt uppkomna hjärnor sannolikt har en korrekt bild av verkligheten är vetenskapen och speciellt naturvetenskapen. Mänskligheten har gång på gång formulerat hypoteser som kunnat användas för att göra prognoser som sedan visat sig stämma. I vissa fall har hypoteserna visat sig generera falska prognoser och då har hypoteserna övergivits. Om vi hade en radikalt felaktig bild så borde detta ha framkommit ur vetenskapen. Det är extremt osannolikt att man skulle missat något. T.ex. att kunna skicka raketer till Saturnus, att få en konsistent bild av mikrokosmos med standardmodellen, är oerhört starka bevis för att vår bild av verkligheten i stort är riktig. 

Nils G

Profil
 
 
Postade: 29 Juli 2010 12:40 - —   [ Ignorera ]   [ # 24 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  650
Gick med  2007-06-12
Nils G - 26 Juli 2010 03:01 -

Anders!

I det här resonemanget så förutsätter vi att evolutionen är sann. Evolution medför att de som är bäst anpassade överlever och en stor överlevnadsfördel är rimligen att ha en något så när korrekt uppfattning om verkligheten. I vissa fall kan man naturligtvis tänka sig att det är en överlevnadsfördel att ha en oriktig uppfattning. Det kanske är så att i primitiva samhällen det var en fördel att ha en tro på  övernaturliga väsen t.ex. beroende på ökad sammanhållning och ökad trygghet. Det kan alternativt vara så att tro på det övernaturliga är en bieffekt av någon annan mänsklig social funktion och att denna tro på det övernaturliga inte varit skadligt och således inte motverkats av evolutionen.

En annan faktor som bidrar till att våra evolutionärt uppkomna hjärnor sannolikt har en korrekt bild av verkligheten är vetenskapen och speciellt naturvetenskapen. Mänskligheten har gång på gång formulerat hypoteser som kunnat användas för att göra prognoser som sedan visat sig stämma. I vissa fall har hypoteserna visat sig generera falska prognoser och då har hypoteserna övergivits. Om vi hade en radikalt felaktig bild så borde detta ha framkommit ur vetenskapen. Det är extremt osannolikt att man skulle missat något. T.ex. att kunna skicka raketer till Saturnus, att få en konsistent bild av mikrokosmos med standardmodellen, är oerhört starka bevis för att vår bild av verkligheten i stort är riktig. 

Nils G

Tack för svar, Nils!

Svaret blir naturligtvis olika beroende på vad man förutsätter. I ditt svar förutsätter du både att evolutionsteorin är sann och att vi får tillförlitlig information genom vetenskapen. Att vi får tillförlitlig
information förutsätter i sin tur att våra sinnen och vårt tänkande är tillförlitliga (det är ju genom sinnena och tänkandet som vetenskapsmännen kan tolka sina instrument och som vi andra tillägnar oss deras resultat). Men om man förutsätter att evolutionsteorin är sann och att våra sinnen och tänkande är tillförlitliga så kommer vi naturligtvis också fram till att evolutionsteorin har gett oss tillförlitliga sinnen och tillförlitligt tänkande.

Men om vi inte förutsätter att vårt tänkande är tillförlitligt, vilken grund ger då evolutionsteorin att vi ska tro att det är det?

Främjar det naturliga urvalet högre sanningshalt? Inte nödvändigtvis. Om vi utgår från en naturalistisk världsbild så är religiösa föreställningar felaktiga föreställningar som främjats eller åtminstone inte motverkats av det naturliga urvalet. Och dessa föreställningar har dessutom, enligt teorin, uppkommit. Det vill säga, i detta fall så har utvecklingen gått mot mer felaktighet i föreställningarna. Kanske som en bieffekt, men ändå.

Detta gäller föreställningar som delas av vissa men inte av naturalister. Men det är ju också möjligt att föreställningar som delas av i princip alla människor är felaktiga. Hur testar man det? Vi kommer inte utanför våra egna huvuden och våra egna sinnen. Det vi kan säga är att vissa föreställningar delar vi med varandra och andra motsäger varandra. Och när de motsäger varandra så måste åtminstone vissa vara fel. Men det betyder inte att de föreställningar vi delar med varandra är riktiga.

Ett problem med det naturliga urvalet är också att det endast kan välja på sådant som redan finns. Även om det skulle vara gynnsamt att vara allvetande, så måste någon först vara allvetande innan denna egenskap kan gynnas av det naturliga urvalet. Och även om det skulle vara gynnsamt att förstå sin omvärld till en viss grad, så måste en sådan förståelse först uppkomma. Kan vi utgå från att en sådan förståelse skulle uppkomma genom slumpmässiga mutationer, även om det sker gradvis och där vissa av mutationerna gynnas av det naturliga urvalet? Kan materia och energi ens tänka, hur avancerat det än är sammansatt, om inget “jag” finns där som styr på något sätt? Det hjälper ju inte med ett naturligt urval om det som behövs inte kan uppkomma. Är tänkande endast biokemiska processer som ytterst sett endast beror på kemiska och fysiska processer? Om inte, så kan naturalistisk evolution inte ge upphov till tänkande.

Profil
 
 
Postade: 29 Juli 2010 10:17 - —   [ Ignorera ]   [ # 25 ]  
Moderator
Avatar
RankRankRankRank
Antal poster:  1485
Gick med  2007-04-01
Anders - 25 Juli 2010 11:46 -
David Kärrsmyr - 23 Juli 2010 08:03 -

Problemet uppstår när du säger att du vet att något är sant, men detta förutsätter att du kan avgöra sanningshalten oberoende av ditt vetande.

Varför skulle man inte kunna veta t ex att det regnar, genom att man hör ljudet av regn, ser dropparna falla från skyn och känner att man blir fuktig? Behöver man också kunna ge skäl för att ens sinnen ger tillförlitlig information, eller vad menar du saknas?

Tänk på ett sakförhållande utanför ditt medvetande. Om detta faktum är sant så kan du omöjligt “skåda” detta utför dina sinne (om man inte köper någon speciell ontologi), så du kan mista dig om att det är sant. Därför kräver sann-berättigad-tro kriteriet att du faktiskt avgöra vad som är sant och därmed vad som faktiskt är inom området för ditt vetande. Förstår du vad jag menar?

 Signatur 

/David

———————
“1 Först av allt uppmanar jag till bön och åkallan, förbön och tacksägelse för alla människor, 2 för kungar och alla i ledande ställning, så att vi kan föra ett lugnt och stilla liv på allt sätt gudfruktigt och värdigt.” - 1 Tim 2:1-2
(Vet att detta står i bibeln men det är möjligen en egen parafrisering, men ni förstår budskapet)

Profil
 
 
Postade: 30 Juli 2010 12:44 - —   [ Ignorera ]   [ # 26 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  504
Gick med  2007-09-03

Tänk på ett sakförhållande utanför ditt medvetande. Om detta faktum är sant så kan du omöjligt “skåda” detta utför dina sinne (om man inte köper någon speciell ontologi), så du kan mista dig om att det är sant. Därför kräver sann-berättigad-tro kriteriet att du faktiskt avgöra vad som är sant och därmed vad som faktiskt är inom området för ditt vetande. Förstår du vad jag menar?

Det är just det som är problemet med internalism.

1. Om kunskap är sann, berättigad tro—> vi vet ingenting
2. Vi vet någonting
3. Alltså är definitionen “sann, berättigad tro” felaktig

Premiss 1 säger oss alltså att vi inte i all oändlighet kan motivera våra trosuppfattningar. Till sist måste vi medge att det vi menar vara kunskap inte är annat än en högst subjektiv åsikt.

Men så är ju inte fallet - vi vet ju trots allt saker och ting. Alltså är någonting galet med definitionen. Det är här Plantinga kommer in och menar att kunskap inte skall ses från det “interna” första-persons perspektivet.

Profil
 
 
Postade: 30 Juli 2010 10:10 - —   [ Ignorera ]   [ # 27 ]  
Moderator
Avatar
RankRankRankRank
Antal poster:  1485
Gick med  2007-04-01
Toffe - 30 Juli 2010 10:44 -

Tänk på ett sakförhållande utanför ditt medvetande. Om detta faktum är sant så kan du omöjligt “skåda” detta utför dina sinne (om man inte köper någon speciell ontologi), så du kan mista dig om att det är sant. Därför kräver sann-berättigad-tro kriteriet att du faktiskt avgöra vad som är sant och därmed vad som faktiskt är inom området för ditt vetande. Förstår du vad jag menar?

Det är just det som är problemet med internalism.

1. Om kunskap är sann, berättigad tro—> vi vet ingenting
2. Vi vet någonting
3. Alltså är definitionen “sann, berättigad tro” felaktig

Premiss 1 säger oss alltså att vi inte i all oändlighet kan motivera våra trosuppfattningar. Till sist måste vi medge att det vi menar vara kunskap inte är annat än en högst subjektiv åsikt.

Men så är ju inte fallet - vi vet ju trots allt saker och ting. Alltså är någonting galet med definitionen. Det är här Plantinga kommer in och menar att kunskap inte skall ses från det “interna” första-persons perspektivet.

Utifrån min förståelse så är inte detta problemet med kriteriet i sig. Eftersom det enda jag inte vet exakt är hur stor cirkeln med mitt vetande är i förhållande till alla sanna utsagor (där vetande utgör en delmängd), även om jag kan vara säker på att den innehåller sanna utsagor (ex. 2 +2 =4).
Detta hel oberoende av mitt berättigande för vad jag vet. Det är väll berättigandet som är problemet att lösa för att undvika Gettiers problem? Eller så går de kanske inte att se som oberoende som Plantinga verkar hävda.

 Signatur 

/David

———————
“1 Först av allt uppmanar jag till bön och åkallan, förbön och tacksägelse för alla människor, 2 för kungar och alla i ledande ställning, så att vi kan föra ett lugnt och stilla liv på allt sätt gudfruktigt och värdigt.” - 1 Tim 2:1-2
(Vet att detta står i bibeln men det är möjligen en egen parafrisering, men ni förstår budskapet)

Profil
 
 
Postade: 01 Augusti 2010 08:18 - —   [ Ignorera ]   [ # 28 ]  
Veteran
RankRankRankRank
Antal poster:  1423
Gick med  2007-08-02

Anders, tack själv för svar!

Som jag ser så tar du upp två påståenden i #24.

1. Kan vetenskapen ge korrekt information.
2. Kan evolutionen generera individer som har en korrekt uppfattning om omvärlden.

Först vill jag dock kommentera följande påstående:
“I ditt svar förutsätter du både att evolutionsteorin är sann och att vi får tillförlitlig information genom vetenskapen.” Den första delen av stämmer men inte den andra. I inlägget förutsätter jag inte att vetenskap genererar tillförlitlig information utan försöker resonera mig fram till det.

1.  Om vetenskap. Du skriver : “Att vi får tillförlitlig
information förutsätter i sin tur att våra sinnen och vårt tänkande är tillförlitliga (det är ju genom sinnena och tänkandet som vetenskapsmännen kan tolka sina instrument och som vi andra tillägnar oss deras resultat).”
Vad jag försökte förklara är att för att få tillförlitlig information så behöver vi inte redan veta att vårt tänkande är helt tillförlitligt. Naturvetenskap arbetar iterativt. Man ansätter som jag sa hypoteser och testar dem genom mätningar och observationer. Om hypotesen stämmer så har man vunnit ny kunskap och har en något mer tillförlig kunskap än vad man hade tidigare. Man ansätter nya hypoteser etc. Om man gör så tusentals gånger så får man en ganska stabil grund att stå på.

Det är dock klart att man inte kan få en hundraprocentig garanti för att ens tänkande är tillförlitligt. Dels kan det vara så att våra sinnen är totalt otillförlitliga från början och att någon lurar oss när vi genomför våra experiment eller kommunicerar med varandra. Vi kanske bara är hjärnor i en glasskål som matas med data. Det kan också vara så att det finns kunskap som inte är tillgänglig med naturvetenskapliga metoder men frågan är då om de alls är tillgängliga och på vilket sätt är detta över huvud taget är kunskap.

2.

“Främjar det naturliga urvalet högre sanningshalt? Inte nödvändigtvis. Om vi utgår från en naturalistisk världsbild så är religiösa föreställningar felaktiga föreställningar som främjats eller åtminstone inte motverkats av det naturliga urvalet. Och dessa föreställningar har dessutom, enligt teorin, uppkommit. Det vill säga, i detta fall så har utvecklingen gått mot mer felaktighet i föreställningarna. Kanske som en bieffekt, men ändå.”
Som jag sa i det tidigare inlägget så är det möjligt att vissa felaktiga förställningar kan uppkomma, men det kan nog betraktas som undantagsfall.

“Ett problem med det naturliga urvalet är också att det endast kan välja på sådant som redan finns. Även om det skulle vara gynnsamt att vara allvetande, så måste någon först vara allvetande innan denna egenskap kan gynnas av det naturliga urvalet. Och även om det skulle vara gynnsamt att förstå sin omvärld till en viss grad, så måste en sådan förståelse först uppkomma.”
Det naturliga urvalet väljer inte på sådant som finns, den kan råka skapa helt nya funktioner. Evolutionen arbetar ju med att kombinera och (ibland) mutera arvsanlag. Resultatet avviker oftast bara lite från vad som fanns tidigare men någon enstaka gång så uppkommer en ny funktion. Eftersom mentala funktioner är extremt komplexa så är det svårt att uttala sig hit och dit om hur de tillkommit så man får förlita sig på den generella principen att naturligt urval gynnar sådant som är gynnsamt för individen och en korrekt uppfattning av verkligheten bör i de flesta fall vara gynnsamt.

/Gunnar   (eller Nils G)

Profil
 
 
Postade: 02 Augusti 2010 09:01 - —   [ Ignorera ]   [ # 29 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  650
Gick med  2007-06-12
David Kärrsmyr - 22 Juli 2010 06:00 -

Men om det finns en möjlighet att det finns denna koppling mellan sanningen i övertygelsen och det berättigande, men det ändå uppstår problem för kunskap kriteriet. Säg du hör en person vars stämma du känner igen bakom en skärm, men det som hörs är något personen spelat in vid ett tidigare tillfälle. Det är då sant att du hör personen du känner igen, du har berättigande som hör ihop med sanningen i hur personen röst låter och du är övertygad om att du känner igen personen genom den karakteristiska i rösten.
Är detta inte giltigt enligt Plantinga?

“Koppling” var kanske ett för vagt ord från min sida.
Anledningen till att jag tror att personen jag känner är bakom skärmen är inte att han är där och talar till mig, utan att jag hör en inspelning av hans röst. Vem som helst skulle kunna spela upp rösten. Eller hur?

Profil
 
 
Postade: 05 Augusti 2010 01:35 - —   [ Ignorera ]   [ # 30 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  650
Gick med  2007-06-12

Tack för svar, Gunnar!

Jag tror personligen att det är irrationellt att tro att ens sinnen inte är generellt sett tillförlitliga, eller att ens tänkande inte är tillämpbart på verkligheten utanför oss.

Frågan är hur denna övertygelse, som vi båda verkar dela, hänger samman med våra världsbilder. Morodin nämnde Descartes demon, som skapat människor med otillförlitliga sinnen, för att bedra dem. Om man tror att vi är skapade av en sådan varelse så går denna tro förstås inte ihop med övertygelsen om att våra sinnen generellt sett är tillförlitliga.

Vi kommer inte utanför våra sinnen. Som du skriver:

Det är dock klart att man inte kan få en hundraprocentig garanti för att ens tänkande är tillförlitligt. Dels kan det vara så att våra sinnen är totalt otillförlitliga från början och att någon lurar oss när vi genomför våra experiment eller kommunicerar med varandra. Vi kanske bara är hjärnor i en glasskål som matas med data.

Vi behöver en grund för kunskap som ger oss skäl att tro att våra sinnen på ett tillförlitligt sätt är relaterade till omvärlden. Ger evolutionsteorin den grunden?

Du skriver:

Det naturliga urvalet väljer inte på sådant som finns, den kan råka skapa helt nya funktioner. Evolutionen arbetar ju med att kombinera och (ibland) mutera arvsanlag.

Det verkar som att vi har olika syn på vad det naturliga urvalet gör. Men det kanske är ämne för en annan tråd?

Profil
 
 
   
2 av 4
2
 
© 2006-2011 CredoAkademin, Rehnsgatan 20, 113 57 Stockholm. Tfn 08-545 494 70