Inte många vill ta i det du nu försöker lyfta fram, ens med tång. Sådana här berättelser återspeglar som Moridin är inne på ålderdomliga religiösa idéer om att naturkatastrofer skulle kunna vara andemakters sätt att kollektivt bestraffa människor. Gamla Testamentet genomsyras av sådana tankegångar. Kanske kan man i Nya Testamentet spåra ett försök att avsluta detta synsätt. Efter den kollektiva försoning som erbjuds genom Jesu offerdöd, utkrävs domen över den enskilda människan snarare än över folket.
Att som du, SolidRock, försöka få igång en diskussion om att naturkatastrofer rent faktiskt skulle utgöra gudomlig kollektiv bestraffning, ligger så långt ifrån nutida människors sätt att uppfatta naturen, så jag tror knappast du lyckas få till en diskussion ens bland kristna. Möjligen kan man hoppas att några av dina trossyskon kommer med indignerade invändningar. Om inte, beror det nog på att det nuförtiden anses alltför genant att överhuvudtaget som kristen förknippas med sådana föreställningar.
För mer än 25 år sedan hörde jag personligen den kände teologen och själavårdaren Erik Ewalds mycket bestämt tillrättavisa några ungdomar som inbillade sig att aids var ett Guds straff över homosexualitet. Vad tycker ni andra kristna som argumenterar på den här sajten? Om jag var som ni skulle jag dra täcket över huvudet!
Inte många vill ta i det du nu försöker lyfta fram, ens med tång. Sådana här berättelser återspeglar som Moridin är inne på ålderdomliga religiösa idéer om att naturkatastrofer skulle kunna vara andemakters sätt att kollektivt bestraffa människor. Gamla Testamentet genomsyras av sådana tankegångar. Kanske kan man i Nya Testamentet spåra ett försök att avsluta detta synsätt. Efter den kollektiva försoning som erbjuds genom Jesu offerdöd, utkrävs domen över den enskilda människan snarare än över folket.
Att som du, SolidRock, försöka få igång en diskussion om att naturkatastrofer rent faktiskt skulle utgöra gudomlig kollektiv bestraffning, ligger så långt ifrån nutida människors sätt att uppfatta naturen, så jag tror knappast du lyckas få till en diskussion ens bland kristna. Möjligen kan man hoppas att några av dina trossyskon kommer med indignerade invändningar. Om inte, beror det nog på att det nuförtiden anses alltför genant att överhuvudtaget som kristen förknippas med sådana föreställningar.
För mer än 25 år sedan hörde jag personligen den kände teologen och själavårdaren Erik Ewalds mycket bestämt tillrättavisa några ungdomar som inbillade sig att aids var ett Guds straff över homosexualitet. Vad tycker ni andra kristna som argumenterar på den här sajten? Om jag var som ni skulle jag dra täcket över huvudet!
Var i texten läser du ut att det skulle röra sig om kollektiv bestraffning? Det står ju t.o.m. att staden skulle räddas om det fanns 10 personer eller fler som var rättfärdiga, det är ju raka motsatsen emot kollektiv bestraffning. Sen ser jag att man kan se saker som AIDS som Guds straff i det att han tillåter det att inträffa. Alltså står även Gud som sekundär orsak till detta fenomen.
Vad är det då gud låter bestraffas med HIV/AIDS?
Är inte detta teocide problemets kärna, god kan inte vara god och vara orsak (sekundärt eller primärt) till sådant lidande. Han är åtminstone inte god på det sätt vi hoppas att våra medmänniskor skall vara goda mot oss..
Fortfarande ahr du inte förklarat vad Quine har med detta att göra.. (läser “two dogmas…” nu…)
Vad är det då gud låter bestraffas med HIV/AIDS?
Är inte detta teocide problemets kärna, god kan inte vara god och vara orsak (sekundärt eller primärt) till sådant lidande. Han är åtminstone inte god på det sätt vi hoppas att våra medmänniskor skall vara goda mot oss..
Fortfarande ahr du inte förklarat vad Quine har med detta att göra.. (läser “two dogmas…” nu…)
Du missförstår mig. Jag tror att Gud även står som sekundär orsak även till det som människor gör med fri vilja emot varandra (I alla fall när det är i enlighet med hans vilja). Sen är vår godhet liksom vår rättvisa ofullkomlig, medan hans godhet och rättvisa är fullständig.
Qunie kan vara lämplig att läsa om man tror att metafysiska påståenden är nonsens.
Metafysiska påståenden är nonsens precis som “det regnar och det regnar inte” men de är inte väsensskilda från icke nonsens genom någon språkligkonstruktion, det är endast skilda genom graden av falsifierbarhet.
>Edit: ELLER som Qiune uttrycker det:
“As an empiricist I continue to think of the conceptual scheme of science as a tool, ultimately, for predicting future experience in the light of past experience. Physical objects are conceptually imported into the situation as convenient intermediaries—not by definition in terms of experience, but simply as irreducible posits18b comparable, epistemologically, to the gods of Homer. Let me interject that for my part I do, qua lay physicist, believe in physical objects and not in Homer’s gods; and I consider it a scientific error to believe otherwise. But in point of epistemological footing the physical objects and the gods differ only in degree and not in kind. Both sorts of entities enter our conception only as cultural posits. The myth of physical objects is epistemologically superior to most in that it has proved more efficacious than other myths as a device for working a manageable structure into the flux of experience. ” (från “Quine two Dogmas of Empiricis”, kan läsas som helhet på nätet för den som har intresse (http://www.ditext.com/quine/quine.html))
Man kan utan vidare byta ut “The gods of homer” mot “the god of christianity”...
Och som Quine säger, teorin (eller myten) om fysiska objekt är överlägsen teorin om gud. En pragmatism som jag instämmer i….
Sedan är det väl orimligt att anse att gud år god om han låter vidriga handlingar ske där han skulle kunna ingripa.
DEt är som att se någon drunkna men inte göra något. Gud kan alltså inte vara god på det sättet “god” appliceras på personer (alltså är gud antingen inte god eller inte person, alternativt god existerar inte så frågan är såklart inte relevant). OM man nu tror att gud existerar så är det kanske ett problem att god inte kan var en god person..
Jag ser att denna tråd kommer in en hel del på det s.k. “teodiceproblemet”. Då vill jag bara uppmärksamma alla läsare att det finns en rätt lång tråd om detta ämne som kan läsas här. Där debatterades ämnet ganska ingående.
Var i texten läser du ut att det skulle röra sig om kollektiv bestraffning? Det står ju t.o.m. att staden skulle räddas om det fanns 10 personer eller fler som var rättfärdiga, det är ju raka motsatsen emot kollektiv bestraffning. Sen ser jag att man kan se saker som AIDS som Guds straff i det att han tillåter det att inträffa. Alltså står även Gud som sekundär orsak till detta fenomen. #17
Tron på gudomlig benådning och gudomlig bestraffning går liksom hand i hand i myternas värld. Det är inte ointressant att studera hur sådan tro i kombination med naturens nyckfullhet, liksom annan oförskylld olycka, genast ställde människan inför det som vi idag kallar teodicéen. Kanske kan man tänka sig en gud som gör så gott hon kan, men om man nödvändigtvis måste tänka sig Gud som allsmäktig, blir nog teodicéen såväl för dig som för Ragnar obönhörligen ett problem.
Berättelsen innehåller alltså den intressanta fråga som Abraham ställer till sin gud: “Skall du verkligen förinta den rättfärdige tillsammans med den orättfärdige?” (1 Mos 18:23) Lösningen blir en klassisk svartmålning av de människor som sägs ha drabbats av gudens hämnd. Inte ens tio rättfärdiga stod att finna i de båda städerna/byarna Sodom och Gomorra, och som för att exemplifiera detta visade sig alla männen i Sodom, unga och gamla utan undantag, våldsamt intresserade av att förgripa sig sexuellt på männen/änglarna som gästade Lot.
Hur det förhöll sig med rättfärdigheten hos kvinnor och barn framgår inte helt tydligt, men det spelade kanske mindre roll. Sedan har berättelsen också den något egendomliga vändningen att Lot, som i panik (får man väl förmoda) för att rädda sina prominenta gäster, är beredd att utlämna sina (Nota Bene “orörda”) döttrar till våldtäktsmännen. Lot åtnjuter gudens omsorger utan reprimand för denna prioritering.
...men, om jag inte kan övertyga dig om att berättelsen om stjärnan som stannade över platsen där barnet var (Matt 2:9) är en myt, så kommer jag nog aldrig att få dig att inse att också detta är en mytisk berättelse. Kanske är den spunnen kring någon av de saltstoder vid Döda Havet som likt raukarna på Gotland kan ge intryck av att likna människor.
Är det inte snart dags att sluta banka klokt folk i huvudet med denna signatur? För egen del behöver jag förstås inte känna mig träffad, men det är väl en liten aning oartigt att kalla förståndiga människors tankar för tomhet, slughet och dårskap?
Det är klart, har Gud själv viskat det i örat på Paulus så - men är det dessutom din åsikt, så kan du väl framföra den i ett inlägg och sedan argumentera för den? I annat fall vill jag minnas att det finns någon liten regel för det här forumet…
Kanske kan man tänka sig en gud som gör så gott hon kan, men om man nödvändigtvis måste tänka sig Gud som allsmäktig, blir nog teodicéen såväl för dig som för Ragnar obönhörligen ett problem.
Om du läst den tråd jag hänvisade till och läst mina svar där, så ser du att något “teodiceproblem” öht inte existerar för mig.
Min gode Ragnar,
Är det inte snart dags att sluta banka klokt folk i huvudet med denna signatur?
Det är möjligt det är dags att byta ut den snart, jag ska fundera på det. Jag ska se om jag kan hitta något annat att aga klokt folk med. För du förstår, den jag älskar, den agar jag.
Kanske kan man tänka sig en gud som gör så gott hon kan, men om man nödvändigtvis måste tänka sig Gud som allsmäktig, blir nog teodicéen såväl för dig som för Ragnar obönhörligen ett problem.
Om du läst den tråd jag hänvisade till och läst mina svar där, så ser du att något “teodiceproblem” öht inte existerar för mig.
Nej, ursäkta mig! Jag är medveten om att din gud är god i sin egen mening - och därmed i din!
Jag står mig slätt, Ragnar!