Är det någon annan som har brottats med frågan om
Gud och oskyldiga människor som dör i naturkatastroffer?
Hur ser det personliga ansvaret ut mellan oss respekltive
Gud för det som sker?
Finns det någon koppling mellan människan frihet och den
ondska som drabbar människor helt oinskränt i naturen?
Är vår påvekan på klimatet en verklighet eller är solen den
verkliga orsaken till det hela?
Om jag förstår NT:s två stora predikanter - Jesus & Paulus - rätt, så ser de inte ett kort jordeliv som någon större katastrof. De förefaller göra en liitet annorlunda avvägning i värderingen av det timliga respkektive det eviga livet. Man får nästan intrycket att det bara skulle vara det senare som har något egentligt värde. Jesus talar om att man skall låta de döda begrava de döda, men också om att Gud är en Gud för levande: Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, trots att hans samtida hävdade att det rörde sig om avlidna…
Alvin Plantinga föreslår att det är magiska poltergeists, demoner och liknande som genom sin fria vilja orsakar naturkatastrofer. För vi som vet att naturkatastrofer som jordbävningar och dyligt är mestadels ett resultat av ointelligenta naturliga krafter verkar denna “förklaring” vara väldigt märkvärdig.
När det gäller människans bidrag till klimatförändringar så finns det delade meningar inom kristna grupper och båda sidor använder bibeln för att stödja sin position. Ann Coulter har exempelvis sagt “God gave us the earth. We have dominion over the plants, the animals, the trees. God said, ‘Earth is yours. Take it. Rape it. It’s yours” (Hannity & Colmes, Juni 2001).
Sedan finns det en ganska utbred evangelisk environmentalism*. De resonerar att människan är en steward för planeten och att man bör ta hand om den.
Det är värt att notera att båda dessa grupper utgår från sin specifika religiösa tolkning, inte empiriska belägg, för att komma till en empirisk slutsats om orsaken till klimatförändringarna.
Alvin Plantinga föreslår att det är magiska poltergeists, demoner och liknande som genom sin fria vilja orsakar naturkatastrofer. För vi som vet att naturkatastrofer som jordbävningar och dyligt är mestadels ett resultat av ointelligenta naturliga krafter verkar denna “förklaring” vara väldigt märkvärdig.
När det gäller människans bidrag till klimatförändringar så finns det delade meningar inom kristna grupper och båda sidor använder bibeln för att stödja sin position. Ann Coulter har exempelvis sagt “God gave us the earth. We have dominion over the plants, the animals, the trees. God said, ‘Earth is yours. Take it. Rape it. It’s yours” (Hannity & Colmes, Juni 2001).
Sedan finns det en ganska utbred evangelisk environmentalism*. De resonerar att människan är en steward för planeten och att man bör ta hand om den.
Det är värt att notera att båda dessa grupper utgår från sin specifika religiösa tolkning, inte empiriska belägg, för att komma till en empirisk slutsats om orsaken till klimatförändringarna.
Det intressanta är dock att se på berättelser som den om förstörelsen av Sodom och Gomorra, för att den utbredda synd som försegick i staden. Texten berättar att Gud var bered att skona staden om det fanns 10 rättfärdiga som helgade den för skaparen. Hur ser du på denna text?
Den berättelsen demonstrerar klart och tydligt att om man tror på vad som står där så är det helt logiskt konsistent ur ett kristet prespektiv att anse att naturkatastrofer är den kristna gudens sätt att hämnas på syndare (eller valfri liknande teodice). Det är dock inte logiskt konsistent ur ett vetenskapligt perspektiv, mest för att det i princip skapar ekvivalenser med positionen att åska är ett resultat av att Tor kastar sin hammare efter jättar.
Om vi tittar på Katrina i New Orleans, skulle du säga att detta var ett resultat av ointelligenta naturliga processer, eller att det fanns en gudomlig teleologi bakom som de bibliska exemplen du nämnde? Anser du att det är ett antingen/eller dilemma i sådana här frågor?
Den berättelsen demonstrerar klart och tydligt att om man tror på vad som står där så är det helt logiskt konsistent ur ett kristet prespektiv att anse att naturkatastrofer är den kristna gudens sätt att hämnas på syndare (eller valfri liknande teodice). Det är dock inte logiskt konsistent ur ett vetenskapligt perspektiv, mest för att det i princip skapar ekvivalenser med positionen att åska är ett resultat av att Tor kastar sin hammare efter jättar.
Om vi tittar på Katrina i New Orleans, skulle du säga att detta var ett resultat av ointelligenta naturliga processer, eller att det fanns en gudomlig teleologi bakom som de bibliska exemplen du nämnde? Anser du att det är ett antingen/eller dilemma i sådana här frågor?
Jag rekommenderar att du läser Quine´s uppstats: “Two dogmas of Emperism”
Vad det gäller teodice så ser jag inget större problem med att det faktiskt finns tillfällen då
Gud står som en “direkt” orsak till naturkatastrofer. Men då är det samtidigt viktigt att
förstå skillnaden mellan det Gamla och det Nya förbundet.
Dommen är oundviklig men samtidigt har Gud tagit på sig vår skuld och gått igenom alla
helvetets kval på korset för att vi skall få evigt liv.
Katrina är ett exempel på en sådan katastrof som handlar om skapelsen fallna tillstånd,
där vår påverkan på klimatet har spelat in till viss del.
Målsättningen med mitt diskuterande på den här sajten är att bli en liten aning mer överens med dem jag diskuterar med. För att lyckas med det måste man som jag ser det antingen föra argumentationen vidare, eller erkänna att man för tillfället inte har några starkare argument än den man diskuterar med. I vissa fullt klarlagda sakfrågor skall man kunna bli överens. I moraldiskussioner är det betydligt svårare.
Vi hade en gång en diskussion, David, där jag hävdade att en stjärna omöjligen kan markera en viss plats på jordytan. “...och stjärnan som de hade sett gå upp gick före dem, tills den slutligen stannade över den plats där barnet var.” (Matt 2:9)
Om man som du i en sådan situation istället för att släppa lite på prestigen, väljer att bara tystna, känns det inte som om du drivs av samma intresse av att komma sanningen närmare. Nu försöker du driva en fråga som i mycket högre grad är beroende av moraliska ställningstaganden. Kan vi inte bli överens i en så enkel fråga som den om betlehemsstjärnan, så känns det liksom lite hopplöst att ge sig in i en diskussion där det är betydligt enklare att slingra sig.
Det är väl inte retorik vi vill ägna oss åt? Är du nu beredd att presentera nya argument i frågan om vad stjärnor är kapabla till så varsågod! I annat fall vill jag att du bekräftar att en sådan himlakropp som går under beteckningen “stjärna” inte kan markera en viss plats på jordens yta, alldeles oavsett vad eventuellt allsmäktiga gudar skulle kunna åstadkomma - rena fantasier undantagna!
Sedan är jag beredd att diskutera den fråga du nu tar upp…
Målsättningen med mitt diskuterande på den här sajten är att bli en liten aning mer överens med dem jag diskuterar med. För att lyckas med det måste man som jag ser det antingen föra argumentationen vidare, eller erkänna att man för tillfället inte har några starkare argument än den man diskuterar med. I vissa fullt klarlagda sakfrågor skall man kunna bli överens. I moraldiskussioner är det betydligt svårare.
Vi hade en gång en diskussion, David, där jag hävdade att en stjärna omöjligen kan markera en viss plats på jordytan. “...och stjärnan som de hade sett gå upp gick före dem, tills den slutligen stannade över den plats där barnet var.” (Matt 2:9)
Om man som du i en sådan situation istället för att släppa lite på prestigen, väljer att bara tystna, känns det inte som om du drivs av samma intresse av att komma sanningen närmare. Nu försöker du driva en fråga som i mycket högre grad är beroende av moraliska ställningstaganden. Kan vi inte bli överens i en så enkel fråga som den om betlehemsstjärnan, så känns det liksom lite hopplöst att ge sig in i en diskussion där det är betydligt enklare att slingra sig.
Det är väl inte retorik vi vill ägna oss åt? Är du nu beredd att presentera nya argument i frågan om vad stjärnor är kapabla till så varsågod! I annat fall vill jag att du bekräftar att en sådan himlakropp som går under beteckningen “stjärna” inte kan markera en viss plats på jordens yta, alldeles oavsett vad eventuellt allsmäktiga gudar skulle kunna åstadkomma - rena fantasier undantagna!
Sedan är jag beredd att diskutera den fråga du nu tar upp…
Jag får be om ursäkt att jag inte svarade på dina invändningar vid ett tidigare tillfälle, det
glömdes liksom bort av mig. Annars är det inte så att jag försöker slingra mig angående
svaret på vad för himlafenomen som låg bakom stjärnan. Ingen enskild (icke övernaturlig) förklaring kan förklara alla fakta, men om man kombinerar flera så går det att få en relativt bra
passform. Vad det gäller rent övernaturliga förklaringar så försöker jag minimera sådana till tillfällen då det är uppenbart att de behövs, som vid Jesu uppståndelse exempelvis.
Jag rekommenderar att du läser Quine´s uppstats: “Two dogmas of Emperism”
Vad det gäller teodice så ser jag inget större problem med att det faktiskt finns tillfällen då
Gud står som en “direkt” orsak till naturkatastrofer. Men då är det samtidigt viktigt att
förstå skillnaden mellan det Gamla och det Nya förbundet.
Dommen är oundviklig men samtidigt har Gud tagit på sig vår skuld och gått igenom alla
helvetets kval på korset för att vi skall få evigt liv.
Katrina är ett exempel på en sådan katastrof som handlar om skapelsen fallna tillstånd,
där vår påverkan på klimatet har spelat in till viss del.
Hmm du menar “Two Dogmas of Empiricism”
Något fluffigt sätt att debattera, utmärkt bok/uppsats VAD i den vill du peka på?? ..och vad har Quine med debatten att göra? Jag tror knappast att han någosnin menat att gud ligger bakom något, eller ens existerar..
Är du medveten om att inte bara gediget kristna läser trådarna?
Jag som icke intellektuell ateist förstår faktiskt inte ett smack om vad du skriver här.
Menar du att Katrina är guds verk.
Jag har en kompis som med knapp nöd hann segla sig ur det värsta.
SolidRock - 16 September 2009 02:53 -
Moridin - 15 September 2009 08:04 -
Den berättelsen demonstrerar klart och tydligt att om man tror på vad som står där så är det helt logiskt konsistent ur ett kristet prespektiv att anse att naturkatastrofer är den kristna gudens sätt att hämnas på syndare (eller valfri liknande teodice). Det är dock inte logiskt konsistent ur ett vetenskapligt perspektiv, mest för att det i princip skapar ekvivalenser med positionen att åska är ett resultat av att Tor kastar sin hammare efter jättar.
Om vi
tittar på Katrina i New Orleans, skulle du säga att detta var ett resultat av ointelligenta naturliga processer, eller att det fanns en gudomlig teleologi bakom som de bibliska exemplen du nämnde? Anser du att det är ett antingen/eller dilemma i sådana här frågor?
Jag rekommenderar att du läser Quine´s uppstats: “Two dogmas of Emperism”
Vad det gäller teodice så ser jag inget större problem med att det faktiskt finns tillfällen då
Gud står som en “direkt” orsak till naturkatastrofer. Men då är det samtidigt viktigt att
förstå skillnaden mellan det Gamla och det Nya förbundet.
Dommen är oundviklig men samtidigt har Gud tagit på sig vår skuld och gått igenom alla
helvetets kval på korset för att vi skall få evigt liv.
Katrina är ett exempel på en sådan katastrof som handlar om skapelsen fallna tillstånd,
där vår påverkan på klimatet har spelat in till viss del.
Är du medveten om att inte bara gediget kristna läser trådarna?
Jag som icke intellektuell ateist förstår faktiskt inte ett smack om vad du skriver här.
Menar du att Katrina är guds verk.
Jag har en kompis som med knapp nöd hann segla sig ur det värsta.
SolidRock - 16 September 2009 02:53 -
Moridin - 15 September 2009 08:04 -
Den berättelsen demonstrerar klart och tydligt att om man tror på vad som står där så är det helt logiskt konsistent ur ett kristet prespektiv att anse att naturkatastrofer är den kristna gudens sätt att hämnas på syndare (eller valfri liknande teodice). Det är dock inte logiskt konsistent ur ett vetenskapligt perspektiv, mest för att det i princip skapar ekvivalenser med positionen att åska är ett resultat av att Tor kastar sin hammare efter jättar.
Om vi
tittar på Katrina i New Orleans, skulle du säga att detta var ett resultat av ointelligenta naturliga processer, eller att det fanns en gudomlig teleologi bakom som de bibliska exemplen du nämnde? Anser du att det är ett antingen/eller dilemma i sådana här frågor?
Jag rekommenderar att du läser Quine´s uppstats: “Two dogmas of Emperism”
Vad det gäller teodice så ser jag inget större problem med att det faktiskt finns tillfällen då
Gud står som en “direkt” orsak till naturkatastrofer. Men då är det samtidigt viktigt att
förstå skillnaden mellan det Gamla och det Nya förbundet.
Dommen är oundviklig men samtidigt har Gud tagit på sig vår skuld och gått igenom alla
helvetets kval på korset för att vi skall få evigt liv.
Katrina är ett exempel på en sådan katastrof som handlar om skapelsen fallna tillstånd,
där även vår påverkan på klimatet har spelat in till viss del.
Gud står som sekundär orsak till allt som sker. Men han är primär orsak till det som vi
med bibliska termer kan kalla övernaturliga mirakel. Nu är min position den att det vi kallar lagar istället borde kallas natur regulariteter, så termen övernaturligt är lite missvisande.
Så min poäng är att Gud står som sekundär orsak till Katrina.
Jag får be om ursäkt att jag inte svarade på dina invändningar vid ett tidigare tillfälle, det
glömdes liksom bort av mig. Annars är det inte så att jag försöker slingra mig angående
svaret på vad för himlafenomen som låg bakom stjärnan. Ingen enskild (icke övernaturlig) förklaring kan förklara alla fakta, men om man kombinerar flera så går det att få en relativt bra
passform. Vad det gäller rent övernaturliga förklaringar så försöker jag minimera sådana till tillfällen då det är uppenbart att de behövs, som vid Jesu uppståndelse exempelvis.
Fortfarande ser jag inget svar på hur du menar att en stjärna skulle kunna markera en plats på jordens yta. Vad du menar med övernaturliga förklaringar vet jag inte, men du får förklara det hur du vill, bara det blir trovärdigt. Jag hävdar som sagt att det är komplett omöjligt och att det är lätt att inse detta för den som har de allra mest elementära kunskaper i astronomi!
Jag får be om ursäkt att jag inte svarade på dina invändningar vid ett tidigare tillfälle, det
glömdes liksom bort av mig. Annars är det inte så att jag försöker slingra mig angående
svaret på vad för himlafenomen som låg bakom stjärnan. Ingen enskild (icke övernaturlig) förklaring kan förklara alla fakta, men om man kombinerar flera så går det att få en relativt bra
passform. Vad det gäller rent övernaturliga förklaringar så försöker jag minimera sådana till tillfällen då det är uppenbart att de behövs, som vid Jesu uppståndelse exempelvis.
Fortfarande ser jag inget svar på hur du menar att en stjärna skulle kunna markera en plats på jordens yta. Vad du menar med övernaturliga förklaringar vet jag inte, men du får förklara det hur du vill, bara det blir trovärdigt. Jag hävdar som sagt att det är komplett omöjligt och att det är lätt att inse detta för den som har de allra mest elementära kunskaper i astronomi!
Jag väntar…
Poängen med tråden var en annan, så du får nog snällt anpassa dig till ämnet. Du har fått det enda
svaret jag tänker ge på området, det ligger inte för mig att hävda att jag exakt kan redogöra för det som ligger bakom Betlehems-stjärnan.
Du behöver inte alls exakt redogöra för vad som ligger bakom betlehemsstjärnan, eller omformulera min fråga på något annat avledande sätt. Vad jag frågar efter är hur du menar att en stjärna skulle kunna markera en viss plats på jordens yta, i enlighet med Matt 2:9.
Du behöver inte heller lägga svaret i den här tråden, utan får gärna lägga det där det hör hemma, till exempel här, om du vill återvinna din trovärdighet som debattör. I annat fall tycker jag det är uppenbart att du slingrar dig. Tyvärr!
Den berättelsen demonstrerar klart och tydligt att om man tror på vad som står där så är det helt logiskt konsistent ur ett kristet prespektiv att anse att naturkatastrofer är den kristna gudens sätt att hämnas på syndare (eller valfri liknande teodice). Det är dock inte logiskt konsistent ur ett vetenskapligt perspektiv, mest för att det i princip skapar ekvivalenser med positionen att åska är ett resultat av att Tor kastar sin hammare efter jättar.
Om vi tittar på Katrina i New Orleans, skulle du säga att detta var ett resultat av ointelligenta naturliga processer, eller att det fanns en gudomlig teleologi bakom som de bibliska exemplen du nämnde? Anser du att det är ett antingen/eller dilemma i sådana här frågor?
Jag vill klargöra vad jag menade med det tidigare inlägget. Mitt synsätt är att teodice problemet är svårt att förstå när det gäller det personliga lidandet människor vilket drabbar människor runt hela vår jord. Sen skulle man kunna se Gud´s straff över Sodom/Gomora som ett uttryck för sekundär orsak. Där Gud varnar Lot för vad som kommer att hända om han blir kvar i staden (eller vänder sig åter) eftersom han vet tiden för utbrottet som kommer dränka staden i rök och aska.
