Hej Richard III,
Tag ett exempel. När du kom hit på forumet började du att argumentera mot Kalams kosmologiska Gudsbevis, som säger:
Pr1) Allt som börjar att existera har en orsak
Pr2) Universum har börjat att existera
Slutsats: Universum har en orsak.
Du skickade många artiklar och försökte visa att universum går i cykler. Jag presenterade argument varför de artiklarna fortfarande inte klarade att undgå slutsatsen att universum har en början. Men vad som är viktigt för denna diskussionen är att du fortfarande insåg (helt rätt) att om universum är cyklist så faller slutsatsen med logisk nödvändighet. Men nu säger du att logiken inte bevisar någonting. Om vi ska ha en sådan inställning till logiken kan jag sätta upp detta argumentet:
Premiss Gud finns inte
Slutsats: Gud finns.
Och sedan slutar vår diskusison där eftersom logikens lagar inte visar på någonting, även om man enligt logikens lagar just gjort sig skyldig till en motsägelse.
Jag upplever att du även på andra delar i detta forumet (ex. om Jesus var en faktiskt person) argumenterar att om man kan visa på att tidigare berättelser liknar Jesu berättelse så undergräver detta Jesu trovärdighet som historisk figur. Återigen implict ligger det en logisk argumentation bakom.
Det är mycket snack här. Logik bevisar inte ett sk-t. Logik, liksom vetenskapen slutar där den börjar, med sinnena/tankarna. Sinnena/tankarna kan ge oss en förståelse om sinnena/tankarna men aldrig bortom sinnena/tankarna.
Exempel: om jag rör vid en sak är min enda information från fingertoppen och inåt. vad jag egentligen rör har jag ingen aning om.* Det enda jag vet är att jag har en upplevelse. Men det har jag när jag drömmer också.
Richard III
* Dessutom rör jag aldrig vid något eftersom det finns en laddning, energi mellan fingret och ytan.
Om du nu förkastar logik och vetenskap, varför tror du då på (*)? (*) är ju ett vetenskapligt påstående om just sinnevärlden.
1. Ingenting har börjat existera
2. Ingenting har börjat
3. Ingenting existerar
Jag vet ingenting om vädret om jag vet att det regnar eller icke regnar (Wittgenstein 1922.)
Nej just det, det kanske snöar. Eller blåser.
Logik kan bara ta oss till en viss punkt av förståelse. Funkar jättebra på en nivå.
Men vad vi gör är att använda världen för att beskriva världen. Vi använder våra tankar för att beskriva våra tankar. Vi använder vårt förnuft och logiska förmåga för att bevisa vårt förnuft och logiska förmåga. Det blir rundgång. Intellektuell inavel. För att kunna förstå nåt måste man befinna sej utanför det man beskriver.
Kinesiskt ordspråk ”fisken är inte medveten om vattnet.” Vad vet en engelsman om england?
Om du nu förkastar logik och vetenskap, varför tror du då på (*)? (*) är ju ett vetenskapligt påstående om just sinnevärlden.
Jag tror på (*) för tillfället, innan jag får se en annan teori som verkar trovärdigare.
Mina åsikter är utbytbara och i ständig omvandling. Precis som vetenskapen
Har tittat igenom den här i mitt tycke tramsiga tråden som hastigast och finner ett verkligt bottenrekord i #25:
Sturmark är pinsam, antagligen en av de mest obildade personerna i filosofi som någonsin fått skriva en filosofibok. Ungefär som om jag skulle skriva en bok i kvantfysik. Vetenskapsidealet är tydligen bra mycket högre i retoriken än i praktiken hos humanisterna. Men Sturmark är åtminstone en sympatisk person, det får man ju säga tills hans försvar (vilket kanske är viktigare än att vara smart).
Har Sturmark skrivit en lärobok i filosofi? Inte vad jag känner till. Vem som helst har väl rätt att skriva en bok och referera till filosofiska tankar, egna eller andras, utan att vara formellt filosofiskt skolad? Det är väl ett högt och bra ideal som inte står i motsats till vetenskapsidealet?
Vågade jag föreslå en liten kurs utanför universitetsvärlden, så skulle det bli en som ursprungligen var riktad till flygvärdinnor!
På tal om tramsiga gudsargument så har jag ett förslag till:
Joh 7:16-17
Jesus svarade: “Min lära är inte min, utan hans som har sänt mig. Om någon vill göra hans vilja, skall han förstå om min lära är från Gud eller om jag talar av mig själv.
Tack RichardIII för att du sätter lite knorr på det här!
PS Det går ju som väl är att spåra lite självkritik i dina rader, Johannes. DS
Det är inte direkt någon hemlighet att jag har hybris och tror att jag är mycket smartare än alla andra. När jag är lite bitter brukar jag dessutom slänga mig med lite låga personangrepp som det du hittade ovan. Det är bra att du tar upp det, kanske kan jag lära mig någon gång.
Imatea - 22 April 2008 03:38 -
Har Sturmark skrivit en lärobok i filosofi? Inte vad jag känner till. Vem som helst har väl rätt att skriva en bok och referera till filosofiska tankar, egna eller andras, utan att vara formellt filosofiskt skolad? Det är väl ett högt och bra ideal som inte står i motsats till vetenskapsidealet?
Sturmark har inte skrivit en lärobok i filosofi, men han har skrivit en bok som mestadels berör filosofiska frågor. Om man skall skriva en bok om någonting, som man dessutom kan förvänta sig att många andra kommer att läsa och påverkas av, då borde man göra en ordentlig research innan, så att man inte förleder någon annan till att tro på tankegångar som inte håller. Detta har inte Sturmark gjort, och jag tycker det är fel (även om jag borde ha utryckt det på ett annorlunda sätt, eller kanske inte alls). Han har ju ens lyckas återge de argument han förkastar på ett korrekt sätt. För mig innebär vetenskapsidealet ett strävande efter sannning, det har jag svårt att se i det här fallet.
Möjligen kan Sturmark vara ursäktad om han inte kände till att filosofi var ett sådant ämne som man borde eller kan göra en research i, men då är det tragiskt att någon lyckas lura i honom så låga tankar om filosofin. Kanske är det inte alls Sturmarks fel, utan bokförlaget som inte låtit boken fackgranskas (eller låtit fel person fackgranska). Men visst är det bra att Sturmark skriver och formulerar tankar, jag kan komma på en miljard sämre saker att syssla med.
Fortsätter du inte nu i samma stil? När man kastar ur sig så hård kritik som:
Han har ju ens lyckas återge de argument han förkastar på ett korrekt sätt.
...anser jag att man bör exemplifiera. Annars låter det i mina öron bara stöddigt. Ungefär som när jag kallade hela tråden för tramsig. Det var stöddigt!
Visst bör man exemplifiera. Det Sturmark skriver on det ontologiska gudsbeviset är ett exempel (som jag tidigare nämt). Kolla in det han skriver om det kosmologiska gudsbeviset, det är ännu värre.
Visst bör man exemplifiera. Det Sturmark skriver on det ontologiska gudsbeviset är ett exempel (som jag tidigare nämt). Kolla in det han skriver om det kosmologiska gudsbeviset, det är ännu värre.
Skulle du kunna precisera detta lite närmare, t.ex.
“Det kosmologiska gudsbeviset bygger på att allt måste ha en orsak. Naturlagarna och fysiken har lärt oss om kausalitet, det vill säga orsakssamband. Resonemanget går ungefär så här:
För att något ska kunna ske måste det finnas en orsak. Ett fönster krossas för att någon kastar en sten på det. Ingenting händer av sig själv. Kedjan av orsaker måste ha börjat någonstans. Den som satte i gång det hela måste ha varit Gud. Gud var den första orsaken.” (s. 108)
Första premissen i det kosmologiska argumentet är inte att ALLT måste ha en orsak, utan antingen 1) att allting som har en begynnelse måste ha en orsak (kalams kosmologiska gudsbevis) eller 2) att allting som är kontingent måste ha en orsak (aquinos kosmologiska argument).
Första premissen i det kosmologiska argumentet är inte att ALLT måste ha en orsak, utan antingen 1) att allting som har en begynnelse måste ha en orsak (kalams kosmologiska gudsbevis) eller 2) att allting som är kontingent måste ha en orsak (aquinos kosmologiska argument).
Förvisso. Frågan är om inte Sturmarks formulering är starkare från ett teistiskt perspektiv, ty vilka ting i universum kan sägas ha “börjat existera”?
Swingpirate - 07 Maj 2008 08:54 -
ty vilka ting i universum kan sägas ha “börjat existera”?
Du, jag och några till.
Protest. Jag blandar mej i. Jag har inte börjat existera. Jag finns alltid. Du också. Kan du minnas en tid då du inte fanns? Och jag pratar inte om din kropp, så säg inte 1875. Känn efter. När “började du existera”? Och jag är inte ute efter ditt första minne i din kropp.
Och förresten, när började din kropp existera? Vid födseln? Vid konceptionen? Exakt i det ögonblick spermien rörde vid ägget? När den genomträngde ägget? Fanns din kropp i två delar innan sammansmältningen av ägg och spermie?
Det här går off topic hos en off topic fråga hos en off topic fråga, därför avböjer jag att kommentera (åtminstone i denna tråd). Vill ni tro att ni att alltid funnits får ni gärna göra det.
Det här går off topic hos en off topic fråga hos en off topic fråga, därför avböjer jag att kommentera (åtminstone i denna tråd). Vill ni tro att ni att alltid funnits får ni gärna göra det.
Nej, det jag säger är endast att energi inte kan nybildas (vilket premissen kräver), inte att den inte kan formera nya konstellationer.
Du har rätt i att det är off topic. Jag ska inte kapa tråden.
