Hej Moridin,
Tack för ditt inlägg. Det stämmer att du har visat att det flygande spagettimonstret finns om det är möjligt att spagettimonstret finns. Detta är förstås under förutsättning att dina premisser är sanna!
Har du några goda skäl för dessa två premisser?
mvh
Patrik
De kan rättfärdigas på liknande sätt som premiser om gud skulle kunna rättfärdigas. Poängen var att ovanstående “bevis” är oberoende av vad man försöker bevisa, och därmed minst sagt suspekt.
Är det flygande spagettimonstret och Gud analoga beträffande deras modala status?
Om jag skall vara helt ärlig har jag inte riktigt fattat poängen med det flygande spagettimonstret, annat än att det framförs som ett argument emot ID, där det flygande monstret är tänk att vara ett alternativ till Gud som det väsen som designar. Med de egenskaper ett spagettimonster har är ju inte alls analoga med egenskaper Gud har, vilket gör det mer till ett löjligt retoriskt knep, än filosofiskt intressant (men ganska rolig retorik får jag väl erkänna, även om det pinsamt att det framförs på en akademisk nivå).
Är monstret gjort av spagetti? Är spagettins existens nödvändig eller kontingent? Skulle det finnas om inte italienarna uppfunnit det? Vanligtvis tänker vi oss att de flesta uppfinningar är kontingenta sakförhållanden, och då även spagetti. Om Spagettimonstret är gjort av spagetti och spagettins existens är kontingent torde också spagettimonstret vara kontingent.
Den intuition vi har att om gud finns så finns han med nödvändlighet, gäller inte alls för spagettimonstret. Monstrets egenskaper är för fysiska. Gud är andlig och skapare av världen, tid och rum och i sin natur självexisterande. Spagettimonstret spelar i en helt annan liga än Gud. (Och skulle spagettimonstret ha exakt samma egenskaper som Gud, skulle jag argumentera för att “spagettimonster” och “Gud” denoterar exakt samma objekt, då en av egenskaperna de har är att de är de enda av sitt slag - istället för att oberåpa den mer tveksamma av Leibnitz två identitetslagar).
Du har rätt i att vi kan använda schemat i den modallogiska härledningen för att bevisa vad som helst. Men detta gäller alla logiska slutledningar. Om slutledningen är giltig är den det oberoende av vad tecknena betyder (förutom de logiska konnektiven). En slutledning är giltig om och endast om slutsatsen är sann vid varje tillfälle premisserna är sanna, med detta säger ingenting om att premisserna faktiskt är sanna. Om din reductio ad absurdum skall fungera, måste du argumentera för premisserna, och ge skäl för att spagettimonstret har de nödvändiggörande egenskaper som Gud har (eller att Gud inte heller har dem, på samma sätt som spagettimonstret inte har dem). Därmed inte sakt att de modalontologiska beviset håller (vilket jag inte tror), bara att du Moridin, inte lyckats ge något positivt stöd för att det inte håller.
Tänkte se om det finns några som vill samtala om följande resonemang.
<> : Det är möjligt att
|_| : Det är nödvändigt att
—> : Impliserar att
g : (om) Gud finns
]g : icke-g
Premiss 1: g—> |_|g
Premiss 2: ]g—> |_| ]g
Vi negerar premiss 2(då byter implikationen håll) :
] |_| ] g—> ]]g = g—> |_| g
|_| ] g = ] <> g
]]<> g = <> g—> |_| g
Alltså om det är möjligt att Gud finns så är det också nödvändigt att han gör det.
Kan man alltså hitta ett motsägelesfritt Gudsbegrepp så har man alltså bevisat Guds existens. Vilket är exakt vad Gödel lyckats göra, eftersom Gud är den som innehåller alla posetiva egenskaper, d.v.s. det finns ingen negation i Gudsbegreppet.
Så detta verkar vara ett vattentätt argument för Guds existens förutsatt att man köpper de premisser jag ställt upp. Tycker att det är svårt att hitta något fel på premisserna men det kanske finns invändningar.
En fråga: Hur vet man att den Gud Gödel definerar som “den som innehåller alla positiva egenskaper” uppfyller premiss 1 och premiss 2? Jag ser ingen logisk koppling mellan att “innehålla alla positiva egenskaper” (vad nu detta betyder) och att vara en nödvändig varelse eller en varelse vars essens innesluter existens.
Ett annat problem är vad exakt vi avser med möjlighet? Man kan skilja mellan olika former av möjligheter och nödvändigheter. Något kan vara metafysiskt möjligt, logiskt möjligt, begreppsligt möjligt, moraliskt möjligt, psykologiskt möjligt, epistemiskt möjligt, doxastiskt möjligt etc.
Borde väl i.o.f.s. räcka med att man bevisar möjlighet i formen av logisk möjlighet här. Det är ju detta som krävs för att argumentet skall bli logiskt giltigt.
Johannes Sjöstedt - 04 Juni 2007 10:54 -
Slutligen, för att inte ge upp allt hopp om detta argument. Gödels ontologiska argument har en annan struktur, som jag bara förstår fragment av (måste läsa mer logik/metafysik innan jag ger mig på något sådant). Skulle tro att utsikterna för att det skall lyckas är mycket bättre. Det finns alltså flera olika ontologiska Gudsbevis. Detta var bara ett av dem.
Intressant! Finns Gödels ontologiska argument (jag känner bara till att det existerar men har aldrig sett det) tillgängligt på svenska på nätet? Har googlat lite men hittar inget. Vore tacksam för en länk i.s.f.
Men det finns ytterligare en poäng och den är lite subtil. Det verkar ligga något “primärt” i att ställa frågan: “Är det möjligt att X finns?” i jämförelse med frågan “Är det möjligt att X INTE finns?” Frågor om någontings existens verkar in någon mening primära i relation till frågor om någontings icke-existens. Om detta stämmer har premissen “Det är möjligt att Gud finns” en sorts förtur framför premissen “Det är möjligt att Gud inte finns” (denna sistnämnda premiss skulle kunna fungera som den avgörande premissen i ett ateistiskt ontologiskt motargument). Och en sådan förtur gör det åtminstone rationellt berättigat att tro på Gud.
Eller vad säger ni andra?
Tyvärr kan jag inte hålla med. När man talar om vanliga ting så tycks det troligt, att det åtminstone är möjligt att de finns. Men när man efterfrågar möjligheten av något som har den egenskapen, att det finns i alla logiskt möjliga världar, så finns det all anledning att vara skeptisk. Vad har egentligen alla logiskt möjliga världar gemensamt med varandra annat än just det faktum, att logikens lagar är giltiga i dem? Det tycks alltså snarare tvärtom vara så, att det i detta fall är premissen “Det är möjligt att Gud inte finns”, som är primär och har förtur framför premissen “Det är möjligt att Gud finns”. Det ateistiska ontologiska motargumentet ser alltså prima facie ut att vara mycket bättre grundat, än vad det ontologiska argumentet är. Man skulle i.o.f.s. kunna göra ett metafysiskt antagande, att om en värld överhuvudtaget skall vara logiskt möjlig, så måste den uppfylla en existensbetingelse som vi kallar för Gud. Men då implicerar premissen “Det är möjligt att Gud finns” att alla logiskt möjliga världar har en existensbetingelse (som dessutom är identisk för dem alla), vilket förutsätter mycket mera, än att bara just vår värld har en sådan existensbetingelse.
Peace, Kerub
EDIT: Ordet ‘existensbetingelse’ var illa valt i detta sammanhang (‘möjlighetsbetingelse’ kanske vore bättre) eftersom det inte handlar om en betingelse för att en värld skall finnas såsom faktiskt existerande, utan om en betingelse för att en värld skall finnas såsom logiskt möjlig.
Ett annat problem är vad exakt vi avser med möjlighet? Man kan skilja mellan olika former av möjligheter och nödvändigheter. Något kan vara metafysiskt möjligt, logiskt möjligt, begreppsligt möjligt, moraliskt möjligt, psykologiskt möjligt, epistemiskt möjligt, doxastiskt möjligt etc.
Borde väl i.o.f.s. räcka med att man bevisar möjlighet i formen av logisk möjlighet här. Det är ju detta som krävs för att argumentet skall bli logiskt giltigt.
Den egentliga frågan är inte huruvida argumentet är giltigt (valid) - för det verkar det vara - utan om argumentet är sunt (sound), d.v.s. om argumentet inte bara är giltigt utan även har sanna premisser. Följande argument är giltigt. 1) Höna=Människa 2) Varje människa skriver poesi 3) Alltså skriver varje höna poesi. Men eftersom premisserna är falska är argumentet inte sunt och heller inte så intressant med avseende på sanning (vilket är det vi intresserar oss för, eller hur?).
Premissen att Guds existens är logiskt möjlig är mycket enklare att svälja än premissen att Gud är metafysiskt möjlig. Därför är det viktigt att hålla reda på vilken typ av möjlighet vi talar om.
Det jag kunna tidigare om det ontologiska gudsbeviset var något såhär:
1. Gud definieras som det mest fullkomliga som kan tänkas.
2. En egenskap som det mest fullkomliga måste ha är existens. En ickeexisterande gud är inte lika fullkomlig som en existerande.
3. Därför måste gud existera.
Borde inte argumentet:
“Det måste vara mer fullkomligt att klara av att skapa världen utan att ens existera. Alltså existerar inte Gud.” Vara ett minst lika fungerande som det andra?
Borde inte argumentet:
“Det måste vara mer fullkomligt att klara av att skapa världen utan att ens existera. Alltså existerar inte Gud.” Vara ett minst lika fungerande som det andra?
Hej Wilfer!
Tycker du inte denna sats är något märklig?
“Det existerar något X sådant att X inte existerar och har skapat världen”.
Din version påminner om “Kan Gud skapa en så stor sten att han själv inte kan lyfta den?”. Också roligt och motsägelsefullt. Detta går att formalisera mycket noggrant, vilket också har gjorts. Skulle nog vilja säga att det är mer än vetenskapligt bevisat att det inte råder ett problem för teisten här.
Som jag sa tidigare i någon annan tråd så vilja jag bara framtyda att det bara är en lek med ord. Detta är knappast något man kalla bevis på något sätt eftersom det går att ta in vad som helst i samma sats.
Som jag sa tidigare i någon annan tråd så vilja jag bara framtyda att det bara är en lek med ord. Detta är knappast något man kalla bevis på något sätt eftersom det går att ta in vad som helst i samma sats.
De olika ontologiska Gudsbevisen är inte en lek med ord. De har diskuterats mycket flitigt genom hela filosofihistorien, och diskuteras fortfarande. Det rör sig om riktiga filosofiska problem. Jag vet att de finns det som kallar det för en lek med ord, som t.ex. Christer Sturmark (som jag ser att du läst).
Är du intresserad av tekniska filosofiska frågor som det ontologiska gudsbeviset kan jag rekomendera att du läser böcker skrivna av filosofer istället. Sturmark är pinsam, antagligen en av de mest obildade personerna i filosofi som någonsin fått skriva en filosofibok. Ungefär som om jag skulle skriva en bok i kvantfysik. Vetenskapsidealet är tydligen bra mycket högre i retoriken än i praktiken hos humanisterna. Men Sturmark är åtminstone en sympatisk person, det får man ju säga tills hans försvar (vilket kanske är viktigare än att vara smart). Om du vill ha några enklare svenska böcker i ämnet som är mer vetenskapliga än Sturmark kan jag rekommendera “Förnuft och religiös tro” och “Med tanke på Gud”.
Men på vilket sätt är hans argument svaga? Det går ju faktiskt att bevisa vad som helst med samma ord om det är det man vill, inte bara gud.
Och jag tror inte Sturmark filosofierat själv på denna punkt. Med tanke på hur lite han spenderat på ämnet i sin bok så är det ganska klart andra som gjort det tunga jobbet. Han har bara förenklat det satt det passar boken i ett försök ta bort en av fördelarna för motståndarna.
Detta var en fråga i den andra tråden: Är guds nödvändighet kompatibel med att absolut intighet är ett koherent begrepp? Mats Wall tyckte det, men jag förstod inte riktigt hur han sydde ihop den tesen..
Detta var en fråga i den andra tråden: Är guds nödvändighet kompatibel med att absolut intighet är ett koherent begrepp? Mats Wall tyckte det, men jag förstod inte riktigt hur han sydde ihop den tesen..
Det beror ju återigen på hur man förstår det här med “nödvändighet”, “intighet” och “koherens”.
“koherens” brukar förstås som motsägelsefrihet. Men motsägelsefrihet i vilket logiskt språk då? Kan knappast röra om endast satslogik eller predikatlogik, för då är det svårt att se att det skulle råda en inkoherens. Men låt oss anta att vi rör oss inom ett modalogiskt språk, säg S5. Låt oss också förstå att en sats är sann med nödvändighet om och endast om den är sann i alla möjliga världar. Och låt oss dessutom förstå “absolut intighet är ett koherent begrepp” som att det finns en möjlig värld där domänen av objekt är tom. Om satsen “Gud existerar” är sann i alla möjliga världar, innebär detta att det i varje möjlig värld finns en domän som innehåller åtminstone ett objekt (nämligen Gud). Då skulle satsen “Gud existerar i alla möjliga världar” vara inkompatibel med satsen “absolut intighet är ett koherent begrepp”.
Men skall vi verkligen förstå “nödvändighet” på detta sättet? Det verkar som om koherensen i begreppet “absolut intighet” har med logiskt möjliga världar att göra, men betyder detta att “absolut intighet” verkligen är möjligt? Är det metafysiskt möjligt att det inte finns någonting alls? Kunde det verkligen ha varit fallet att ingenting hade funnits? Och när vi pratar om Guds nödvändighet, menar vi då att han existerar i alla logiskt möjliga världar? Oftast inte. Det vi är ute efter är att Gud är metafysiskt nödvändig. Att det verkligen inte kunde ha varit annorlunda än att Gud finns, inte att Guds icke-existens är motsägelsefull i ett visst modallogiskt språk. Men här finns det olika varianter, vissa filosofer hävdar att det faktiskt går härleda en motsägelse ur påståendet att Gud inte finns.
Detta var en fråga i den andra tråden: Är guds nödvändighet kompatibel med att absolut intighet är ett koherent begrepp? Mats Wall tyckte det, men jag förstod inte riktigt hur han sydde ihop den tesen..
Om nu Gud är transcendent och förutsätts vara den “som har skapat världen och allt den rymmer” (Apg 17:24), då är det väl inte så svårt att föreställa sig en absolut negering av det fysiska universum? Hur såg det ut innan Gud skapade universum (innan big bang, om du så vill), då ingenting av det vi känner som universum existerade? Jo, ingenting existerade – åtminstone ingenting av det fysiska universum! Det du kallar “absolut intighet” kan därför fortfarande vara ett koherent begrepp utan att Guds nödvändiga existens behöver överges.
Detta kan förstås vara svårt att föreställa sig för den som förutsätter att universum är ett slutet system och att en eventuell Gud med nödvändighet måste bo inom det systemet, alltså vara enbart immanent. Men vad är det som säger att Gud måste vara det? Guds immanens och transcendens måste balanseras mot varandra. Så ser det ut åtminstone rent teologiskt.
Min gissning är det bara rör sig om en liten semantisk skillnad här. Theo menar antagligen med “absolut intighet” att det inte finns någonting alls, d.v.s. varken universum eller Gud. Medan Mats är mer inne på att “absolut intighet” är en värld utan universum.
