jonk - 20 Juli 2009 08:06 -

Nu sitter jag och tittar i Lena Einhorns bok, ”Vad hände på vägen till Damaskus: på spaning efter den verklige Jesus från Nasaret” (Prisma, 2006). Hennes analys av den historiske Jesus i de inledande kapitlen är värd en egen mot-analys. Mycket av hennes idéer är redan bearbetade på detta forum.

Ja den boken har en närstående haft vänligheten att ge mig också. Jag antar i upplysande syfte eftersom jag är troende.

Men jag ska lyfta fram hennes avslutande hypotes, ”de argument som, enligt min mening, talar för att Paulus från Tarsos kan vara identisk med Jesus från Nasaret” (s. 213).

Här kommer hennes argument:

Det är alltid kul med uppställningar och jag blev sugen på att tänka högt kring hennes 15 punkter utan att ha läst hennes förklaringar och argumentation för dessa…

OK, några korta reflektioner.

1.  Paulus plötsliga lidelse för Jesus som han aldrig mött är inte vad man förväntar sig. Ett argument för att Paulus är identisk med Jesus.

På vilket sätt är det ett argument för att de skulle vara en och samma? Många människor i världen har genomgått omvälvande personliga erfarenheter och efter det ändrat väg i livet. Inte minst Paulus, men jag antar att Einhorn räknar bort hans möte med Jesus på väg till Damaskus.

2.  A) Paulus omvändelse äger rum kort tid efter att Jesus korsfästes. B) Paulus omvändelse äger rum inom romarrikets gränser, men utanför Israel, vilket borde vara det område dit Jesus förvisats.

Och med det vill hon ha sagt? Jesus förvisad? Inte dött korsdöden då med andra ord?

3.  Paulus kommer från samma trakter som Jesus.

Vilket även en massa andra människor gjorde.

4.  Paulus är – liksom Jesus?- född med ett romerskt medborgarskap.

Jaha och det bevisar?

5.  Paulus är hebré, liksom Jesus. Ändå har han ett ambivalent förhållande till judar.

Han var väl själv jude och ambivalensen bestod väl i att tillhöra ett folk som vände sig bort från Frälsaren.

6.  Paulus reser till Jerusalem vid ung ålder.

Är detta ett argument?

7.  Efter detta finns ett tomrum fram till vuxen ålder.

Vilket gör honom till Jesus?

8.  Paulus är ogift.

Vilket var vanligt för religiösa mästare.

9.  Paulus har en skada.

Hm…

10.  Paulus fäster en enorm vikt vid uppståndelsen.

Är det så märkligt? Uppståndelse från de döda är kanske inte det man räknar med i första hand.

11.  Paulus är obenägen att resa till Jerusalem

Kan ha berott på att han var illa ansedd av många där eller hur? Om jag riskerade att bli stenad av folket i t ex Malmö så hade jag inte varit hågad att åka dit i första taget. Naturligtvis.

12.  Båda har lärjungar.

Vanligt på den tiden. Innebär inte att de skulle vara samma person. Stärker inte hennes hypotes.

13.  Till skillnad från lärjungarna är Paulus ett subjekt.

På vad sätt?

14.  Arresteringen av och rättegången mot Paulus är nästan identisk med det som hände med Jesus.

Rättegångar har en tendens att påminna om varandra, särskilt då det är fråga om likartade brott. Dessutom är det väl brukligt att rättssamhällen har ett sätt att hantera kriminalitet på. Det lär uppstå former som mer eller mindre permanentar sig.

15.  Paulus använder sig av samma terminologi och bildspråk som Jesus.

Men de kom ju från samma trakt eller hur? Om de nu är uppvuxna under liknande kulturella förhållanden är det väl inte konstigt om de har ett liknande sätt att uttrycka sig.

Får nog ta och läsa den där boken i alla fall…

för att vederlägga!

<><

Jag personligen tror inte att Lenas förklaring håller, med tanke på att de i boken skildras som två separata personer.  Men låt oss säga att Jesus och Paulus faktiskt var samma person, varför gjorde då inte Paulus sig själv till Jesus närmsta lärljunge?  Istället så har ju Paulus skildrats som fornkyrkans fiende, innan han blev omvänd!  De som skrev evangelierna borde ju isåfall veta att Paulus och Jesus var samma person, och då hade de säkerligen haft med Paulus som Jesus efterföljare vid Jesus liv och undervisning! Men han nämns inte alls i evangelierna!

Paulus var den som förföljde de Kristna, han var den som tyckte att det var bra att Stefanos blev mördad och han rasade med mordlust mot Jesus efterföljare, skulle han då isåfall rasa med mordlust mot sina egna lärljungar?

Det finns självklart vissa likheter dem emellan, men inte så stora likheter att de kan vara samma person, enligt mig själv!

Jag har sett tanken förr, men då var formen att det var Paulus som var grundre av kristendomen, och att Jesus var någon sorts vanlig rabbin som korsfästs, och vilkas lärjungar plockats upp av Paulus, varefter han / de konstruerade en Jesusmyt.

Jag kan inte se poängen i att identifiera de båda med varandra. Mitt intryck är att det mer förefaller att vara en tankelek än ett sanningssökande.

Om någon vill roa sig med att slå in fler öppna dörrar, så kan jag rekommendera exempelvis Da Vinci-koden av Dan Brown. Där finns det en hel del idéer som det är tämligen enkelt att sticka hål på.

Det var precis det som var syftet med denna tråd, enligt mig - att visa att Einhorns teorier är fulla av hål och enkla att sticka ännu mer hål på. Så det är trevligt att även Imatea inser detta.

Men Einhorn är väl en ovanligt korkad ateist, som bara råkar fått en bok utgiven?!

jonk,

Vad Lena Einhorn gör, är att hon försöker komma med en djärv hypotes kring hur evangeliernas jesusbild kan ha växt fram. Inte Paulus egna föreställningar om Jesus, utan de kompletteringar som tillkom senare. Jag kan ha missförstått detta, men jag ska ta och kika lite till i hennes bok.

På liknande sätt försökte Allvar Ellegård presentera en hypotes om att den “Rättfärdighetens lärare” som omnämns i qumranskrifterna skulle kunna vara ursprunget till jesusberättelserna. Andra ser paralleller till heliga män ur andra mytologier. Vill man söka de historiska rötterna till evangelierna, så är det väl inte så konstigt om man även undersöker eventuella likheter emellan Jesus och Paulus?

Om Lena Einhorn är ateist vet jag inte. Vad hon och andra som forskar i saken har gemensamt är som regel att de bortser från de rent mytologiska inslagen när de försöker vaska fram det historiska ursprunget till jesusgestalten, så så vidare korkad verkar hon väl inte vara?

Imatea - 15 Oktober 2009 04:41 -

jonk,

Vad Lena Einhorn gör, är att hon försöker komma med en djärv hypotes kring hur evangeliernas jesusbild kan ha växt fram. Inte Paulus egna föreställningar om Jesus, utan de kompletteringar som tillkom senare. Jag kan ha missförstått detta, men jag ska ta och kika lite till i hennes bok.

På liknande sätt försökte Allvar Ellegård presentera en hypotes om att den “Rättfärdighetens lärare” som omnämns i qumranskrifterna skulle kunna vara ursprunget till jesusberättelserna. Andra ser paralleller till heliga män ur andra mytologier. Vill man söka de historiska rötterna till evangelierna, så är det väl inte så konstigt om man även undersöker eventuella likheter emellan Jesus och Paulus?

Om Lena Einhorn är ateist vet jag inte. Vad hon och andra som forskar i saken har gemensamt är som regel att de bortser från de rent mytologiska inslagen när de försöker vaska fram det historiska ursprunget till jesusgestalten, så så vidare korkad verkar hon väl inte vara?

Och vad är det då för fel på den traditionella inställningen att Jesus är ursprunget till dessa Jesus berättelser. Är inte det den absolut enklaste förklaringen?

Vad är syftet med att försöka hitta andra orsaker till berättelserna?

Imatea - 15 Oktober 2009 04:41 -

På liknande sätt försökte Allvar Ellegård presentera en hypotes om att den “Rättfärdighetens lärare” som omnämns i qumranskrifterna skulle kunna vara ursprunget till jesusberättelserna. Andra ser paralleller till heliga män ur andra mytologier. Vill man söka de historiska rötterna till evangelierna, så är det väl inte så konstigt om man även undersöker eventuella likheter emellan Jesus och Paulus?

Det kusliga är att postkristna, ateister och agnostiker tagit över undervisningen om Jesus och fyller ut det vacum, som blivit i brist på en sund bibelkunskap grundad på skrifterna i GT och NT.

Det vi behöver är inte omvänd bevisföring utan en rättvänd.

Gunnel,

Sådan “sund” bibelkunskap som du efterfrågar är för de redan “frälsta”. Den utgår ifrån att det som de olika bibelskribenterna framför är sant, punkt slut, och sedan handlar det mest om att försöka förstå vad de menar. Jag tror att jag har ungefär samma kapacitet som de flesta kristna att förstå vad dessa författare menat, inte minst som jag under många år varit en troende kristen. Vill man ha sådan undervisning får man söka sig till bibelskolor och teologiska institutioner.

Denna sajt är till för att vara en mötesplats emellan de som tror som så och människor som inte har samma utgångspunkt, utan ställer samma krav på bevisföring som inför all annan information. Nu vet du! Vill du bidra till att göra din kristna tro trovärdig så är jag idel öra, men dina kommentarer om sund bibelkunskap faller liksom på vägrenen. 

tirian,

Du skrev:

Och vad är det då för fel på den traditionella inställningen att Jesus är ursprunget till dessa Jesus berättelser. Är inte det den absolut enklaste förklaringen?

Vad är syftet med att försöka hitta andra orsaker till berättelserna? #22

Den traditionella, kristna inställningen delar inte upp Jesus i en historisk gestalt och en “övernaturlig”, utan förenar dessa. Den som betraktar kristendomen från utsidan, ser det som kristna kallar övernaturliga gudsingripanden som paralleller till annan mytologi. Bibelns mytologiska gestalt tror vi inte har funnits. Däremot finner vissa det intressant att söka den historiska förlagan till berättelserna.

För egen del bryr jag mig inte mycket om detta, även om jag finner ett visst intresse i det. Även om den historiske Jesus vore starkt omvittnad i olika källor, avskalad all mytologi, så är det den traditionella kristna inställningen till Jesus som jag ifrågasätter.

Man kan fråga sig varför det är så mycket lättare att punktera olika hypoteser om förlagan till jesusberättelserna, än att punktera den traditionella kristna bilden av Jesus som övernaturlig människa. Jag tror det beror på att kristendomen tar sin utgångspunkt i att vara just mänskligt sett orimlig. Försöker man påpeka det orimliga i den traditionella kristna inställningen, så bekräftar detta för den kristne att man har med en övernaturlig gud att göra!

Det påminner mig om hemliga ordnar och andra esoteriska grupperingar, där lärorna enbart anses kunna förstås av invigda. Mot detta kan man ha moraliska invändningar, men det är mycket svårt att bemöta en sådan lära, vars själva idé bygger på det orimliga, med förnuftsargument. Vi stackars kritiker fäktar liksom lätt i luften…

”På väggrenen”. Kul!

Skämt åsido, låt oss anta att vi försöker närma oss materialet om Jesus i evangelierna och breven med ett sinne fritt från förutfattade uppfattningar.

Låt oss använda oss av två motsatta hypoteser:

Å ena sidan har vi då de kristnas tro och även undertecknads, att Jesusberättelserna har en tydlig förankring i historien. Det vill säga att den Jesus som beskrivs i bibeln är verklig.

Å andra sidan har vi tron att Jesusberättelserna är en myt som har sitt ursprung i annan mytologi. Det vill säga att den Jesus som beskrivs i bibeln aldrig har funnits, eller åtminstone inte i dess övernaturliga tappning.

Eftersom Imatea har fört det på tal, skulle jag vilja att Imatea för fram sin bevisföring kring varför hypotes 2 är den mest troliga:
På vilket sätt finns det indikationer på att tidigare mytologi skulle vara förlaga för den i så fall kristna konstruktionen av Jesus?

Imatea skrev:

Det påminner mig om hemliga ordnar och andra esoteriska grupperingar, där lärorna enbart anses kunna förstås av invigda. Mot detta kan man ha moraliska invändningar, men det är mycket svårt att bemöta en sådan lära, vars själva idé bygger på det orimliga, med förnuftsargument.

Menar du att den kristna kyrkan i stort påminner om hemliga ordnar osv?

Talawa,

Det finns en del uttryck i Bibeln som tyder på synsättet att det religiösa budskapet i viss mån utgörs av förborgade hemligheter som bara kan förstås av dem som har gudomlig ande (Joh 14:17) o.s.v.: “Eder är givet…” “Den som har öron, han höre…”

Vissa betraktas som kallade (1 Kor 1:24). Om man tycker att budskapet verkar dåraktigt, så avfärdas detta med att det är så Gud i sin outgrundliga vishet har planerat det hela. Ett mycket olustigt retoriskt grepp, anser jag. Skulle en välmenande gud handla så?

jonk - 16 Oktober 2009 02:05 -

”På väggrenen”. Kul!

Skämt åsido, låt oss anta att vi försöker närma oss materialet om Jesus i evangelierna och breven med ett sinne fritt från förutfattade uppfattningar.

Låt oss använda oss av två motsatta hypoteser:

Å ena sidan har vi då de kristnas tro och även undertecknads, att Jesusberättelserna har en tydlig förankring i historien. Det vill säga att den Jesus som beskrivs i bibeln är verklig.

Å andra sidan har vi tron att Jesusberättelserna är en myt som har sitt ursprung i annan mytologi. Det vill säga att den Jesus som beskrivs i bibeln aldrig har funnits, eller åtminstone inte i dess övernaturliga tappning.

Eftersom Imatea har fört det på tal, skulle jag vilja att Imatea för fram sin bevisföring kring varför hypotes 2 är den mest troliga:
På vilket sätt finns det indikationer på att tidigare mytologi skulle vara förlaga för den i så fall kristna konstruktionen av Jesus?

Sätter du tilltro även till andra berättelser med övernaturliga/mytologiska inslag? Antingen du tror på sådana historier eller inte: Hur ställer du dig till påståenden om att din situation efter döden kommer att påverkas av hur du förhåller dig till sådana berättelser?

I vilket fall som helst: Mats Selander skriver i artikeln “Frågan om Gud och bevisbördan”: “Bevisbörda är alltså något som avgörs i relation till de förväntningar som vår bakgrundskunskap ger oss.” Jag håller med honom om detta och i så fall åvilar bevisbördan beträffande den “övernaturlige Jesus” dig, inte mig!

Personligen föredrar jag i teorin att göra en bedömning av en utsaga utifrån utsagans egna anspråk i första skedet. Och bibelns berättelser om Jesus gör anspråk på att vara historiskt förankrade.

Och om du vill ha bevis från mig så hänvisar jag till bibelns alla texter, med betoning på Nya testamentets (även om en hänvisning inte är ett argument).

Men det verkar som om du redan har fällt ditt utlåtande kring bibeln - “Varför skulle en välvillig gud begära tilltro till orimliga påståenden” - och även anser att de är en myt?

Antagligen har du några bevis för denna bedömning. Och det är bevisen för denna bedömning jag vill att du framför. ”Bevisbörda” ligger rimligen hos den som vill få reda på sanningen.

—-

Imatea - 03 November 2009 12:38 -

[1] Sätter du tilltro även till andra berättelser med övernaturliga/mytologiska inslag? Antingen du tror på sådana historier eller inte:
[2] Hur ställer du dig till påståenden om att din situation efter döden kommer att påverkas av hur du förhåller dig till sådana berättelser?

Första delen stämmer naturligtvis inte rent logiskt. Andra delen förstår jag inte riktigt.
Vilka andra berättelser syftar du på? Mormons bok, Koranen, Matrix, Da Vinci-koden, Bhagavad Ghita? I varje enskilt fall vill jag, i teorin, göra en bedömning om trovärdigheten av materialet. Att off-hand säga att allt som innehåller övernaturliga inslag är myter är inte vidare opartiskt.