Nu sitter jag och tittar i Lena Einhorns bok, ”Vad hände på vägen till Damaskus: på spaning efter den verklige Jesus från Nasaret” (Prisma, 2006). Hennes analys av den historiske Jesus i de inledande kapitlen är värd en egen mot-analys. Mycket av hennes idéer är redan bearbetade på detta forum.

Men jag ska lyfta fram hennes avslutande hypotes, ”de argument som, enligt min mening, talar för att Paulus från Tarsos kan vara identisk med Jesus från Nasaret” (s. 213).

En sådan extraordinär hypotes borde kunna styrkas med extraordinära argument. Men så är inte fallet. Jag återger argumenten utan att kommentera om de överhuvudtaget återger forskningsläget eller inte. Det kan vara nyttigt för oss kristna att konstruera motargument både på enskilda punkter och mot hennes övergripande metod. Så känn dig fri att analysera hennes argument.

Här kommer hennes argument:

1.  Paulus plötsliga lidelse för Jesus som han aldrig mött är inte vad man förväntar sig. Ett argument för att Paulus är identisk med Jesus.
2.  A) Paulus omvändelse äger rum kort tid efter att Jesus korsfästes. B) Paulus omvändelse äger rum inom romarrikets gränser, men utanför Israel, vilket borde vara det område dit Jesus förvisats.
3.  Paulus kommer från samma trakter som Jesus.
4.  Paulus är – liksom Jesus?- född med ett romerskt medborgarskap.
5.  Paulus är hebré, liksom Jesus. Ändå har han ett ambivalent förhållande till judar.
6.  Paulus reser till Jerusalem vid ung ålder.
7.  Efter detta finns ett tomrum fram till vuxen ålder.
8.  Paulus är ogift.
9.  Paulus har en skada.
10.  Paulus fäster en enorm vikt vid uppståndelsen.
11.  Paulus är obenägen att resa till Jerusalem
12.  Båda har lärjungar.
13.  Till skillnad från lärjungarna är Paulus ett subjekt.
14.  Arresteringen av och rättegången mot Paulus är nästan identisk med det som hände med Jesus.
15.  Paulus använder sig av samma terminologi och bildspråk som Jesus.

jonk - 20 Juli 2009 08:06 -

Nu sitter jag och tittar i Lena Einhorns bok, ”Vad hände på vägen till Damaskus: på spaning efter den verklige Jesus från Nasaret” (Prisma, 2006). Hennes analys av den historiske Jesus i de inledande kapitlen är värd en egen mot-analys. Mycket av hennes idéer är redan bearbetade på detta forum.

Men jag ska lyfta fram hennes avslutande hypotes, ”de argument som, enligt min mening, talar för att Paulus från Tarsos kan vara identisk med Jesus från Nasaret” (s. 213).

En sådan extraordinär hypotes borde kunna styrkas med extraordinära argument. Men så är inte fallet. Jag återger argumenten utan att kommentera om de överhuvudtaget återger forskningsläget eller inte. Det kan vara nyttigt för oss kristna att konstruera motargument både på enskilda punkter och mot hennes övergripande metod. Så känn dig fri att analysera hennes argument.

jonk
Din inledning ger mig associationer till de “hårdaste” debatter, som jag var med i på www.bibelsajten.nu innan ledningen stängde av allt debatterande. Utan att repetera vad Kristendom innebär som religion kommer vi ingenstans.

Den häftigaste debattören menade, att Paulus startat en ny religion, där inget stämde med vad Jesus förkunnat.
En annan och två hävdade, att bibelns budskap är reinkarnation grundat på Elia och Jesu svar, att han redan kommit (en gång till underförstått).

Som jag ser dagens behov så fattas det bibelundervisning och hänvisningar till hur texterna hör ihop - inte fler böcker typ: “Samtal med Gud” eller “Samtal med änglar” eller “Om Gud” och “Om Jesus”.

Visst, hypotesen kan vid en första anblick tyckas extraordinär - men kanske ändå inte helt och hållet? Se det så här: Paulus skrev först. Därefter skrev evangelieförfattarna. Varifrån hämtade de inspiration till bilden av Jesus? Från många olika håll, som det verkar. Inte minst från andra kända så kallade “heliga män”. Att även Paulus fick bidra är väl kanske inte så långsökt?

Imatea - 21 Juli 2009 08:17 -

Visst, hypotesen kan vid en första anblick tyckas extraordinär - men kanske ändå inte helt och hållet? Se det så här: Paulus skrev först. Därefter skrev evangelieförfattarna. Varifrån hämtade de inspiration till bilden av Jesus? Från många olika håll, som det verkar. Inte minst från andra kända så kallade “heliga män”. Att även Paulus fick bidra är väl kanske inte så långsökt?

Imatea
Välkommen tillbaka! Jag har saknat dig min trätobroder. Det vi har i ryggsäcken av olika debatter genom åren finns ju kvar även om personerna mot bibelns budskap är många och med olika signaturer.
1) Roger Viklunds bok har väl nästan 600 sidor, om jag inte minns fel. Så inspirerande då för honom att få debattera med jonk, som behärskar hela det materialet och kan bemöta detta bit för bit!

2) I bibelsajten utmanade jag vem som att få debattera Jonas Gardells bok “Om Gud” men ingen ställde upp. Det finns ingen bibelkunskap kvar nästa i Gamla Testamentet tyvärr. Så lätt det hade varit att bemöta kapitel efter kapitel med sammanlagda budskapet från bibeln mot allt Gardells lösryckta här och där.

3) “Samtal med Gud” innehåller massor av kritik mot bibeln i lätt och positiv ton och behagligt, populistiskt. Det gäller att känna igen allt kärleksprat i kosmiska termer. Det handlar alltså inte om samtal med bibelns Gud.

4) När jag inte läst utombibliska källor ner till 3:e århundradet och än längre tillbaka så kan inte jag bemöta alla de som tror på reinkarnationen och hänvisar till lösryckta bibelverser. Vad är det annat än en reinkarnationstanke, att Jesus och Paulus är samma person? Var Elia och Johannes Döparen samme person?

Därför efterlyser jag dessa apologeter, som bildat en förening. Det vi behöver är inte omvänd bevisföring utan mer bibelkunskap.

“Summan av ditt (Guds) ord är sanning
dina rättfärdiga domslut är eviga.”
Psaltaren 119:160

Som du vet av rubriken, Gunnel, handlar den här tråden om Lena Einhorns bok och frågan om Jesus och Paulus är samma person. Om du vill diskutera någon av dina punkter 1-3 får du gärna starta andra trådar för det.

1. Om Paulus var densamme som Jesus - varför dolde han det?

2. Om Paulus var densamme som Jesus - faller då tanken på Jesu gudomlighet och därmed kristendomen?

Omega - 23 Juli 2009 12:54 -

Som du vet av rubriken, Gunnel, handlar den här tråden om Lena Einhorns bok och frågan om Jesus och Paulus är samma person. Om du vill diskutera någon av dina punkter 1-3 får du gärna starta andra trådar för det.

Moderator
Redan från början fick jag veta av en Moderator hur jag skall formulera mig och öpnna en egen tråd eventuellt. Skall jag förolämpas en gång till med 0, som kommer till den nya tråden?
Läs gärna igenom hela tråden “Skam och skuld” där jag fortfarande tror, att det finns mycket att ge.

Gunnel, mitt inlägg innehåller ingen förolämpning, bara ett önskemål om att låta tråden handla om den rubrik som är satt, annars går det inte att navigera runt på forumet. Om du har synpunkter på hur en moderator agerar mejlar du moderatorn – det ska inte göras i forumtråden.

Tack för hälsningen, Gunnel!

Hur ser du på mitt inlägg? Som du nog förstår handlar det enbart om hur evangeliernas jesusbild växte fram och inte på något sätt om att Jesus skulle ha tagit gestalt i Paulus.

Thomas,

Vanligtvis tänker vi oss att Paulus kände till de versioner av Jesus som evangelieförfattarna presenterar. Paulus talar emellertid i stort sett endast om Jesus i termer av en person som blev avrättad genom korsfästelse och som därefter återuppstod. Vad Jesus gjorde, predikade och var med om innan korsfästelsen nedtecknades senare, även om det för tidsföljdens skull är placerat först i NT, före det som Paulus skrev.

Effekten av den placeringen gör som sagt att man lätt tänker sig att evangeliernas jesusversioner var kända av Paulus. Om du istället tänker på i vilken ordning texterna är skrivna, så handlar inte min synpunkt om att den verklige personen Jesus skulle ha framträtt som Paulus efter sin död och uppståndelse. Om evangelieförfattarnas jesusgestalt, deras beskrivning av Jesus, i någon mån påminner om Paulus, så skulle kanske detta (istället) kunna bero på att Paulus var en känd och i sammanhanget betydelsefull person för de som nedtecknade evangelieberättelserna!

(Bara en liten parentes:

Till exempel Lukas sätt att framställa sin berättelse påminner mig lite om Agatha Christies sätt att låta Hercule Poirots vapendragare Arthur Hastings framstå som författare till berättelsen om ABC-morden. I så fall skulle till och med Lukas vara en uppdiktad person. Nu vill jag inte påstå att det förhåller sig så med Lukas, men tänk tanken att man skulle hitta Agatha Christies manuskript i framtiden, utan titelsida och utan vetskap om att Agatha Christie var den egentliga författaren…)

I vilket fall som helst hävdar inte Lukas att han själv varit med om det han berättar. Så gör inte heller någon annan av evangelieförfattarna, så när som på en antydan om angivande av källa i slutet av johannesevangeliet…

[Edit: Justerade stycket om Agatha Christie lite.]

Om Paulus säger: “Men vi vet att människan inte blir rättfärdig genom laggärningar utan genom tron på Jesus Kristus” så undrar jag varför han inte skulle säga att att han själv, dvs Paulus, är denne Jesus.

Så nog är det svårt för mig att tänka att de två skulle vara en.

Kristi himmelsfärd blir svår att förstå.

Och Paulus framställs inte som gudomlig - är han identisk med Jesus så faller Jesu gudomlighet och därmed kristendomen.

Imatea - 25 Juli 2009 06:20 -

Tack för hälsningen, Gunnel!

Hur ser du på mitt inlägg? Som du nog förstår handlar det enbart om hur evangeliernas jesusbild växte fram och inte på något sätt om att Jesus skulle ha tagit gestalt i Paulus.

Imatea
Jag uppfattar ditt inlägg [#2] precis som du skrivit det.

Jag uppfattar mitt eget inlägg “Jesus och Paulus är samma person” den rubrik på Lena Einhorns bok, som blivit rubrik för debatt, som att reinkarnationstanken behöver belysas. Reinkarnationsläran har inget stöd i bibeln.

Sen uppfattade jag mig själv, att jag menat, att jag orkar inte öppna en ny tråd igen dit 0 personer kommer!

Nu har jag uppfattat, att jag fått en ny varning.

Någon vis person sa att den som är fullärd blir lik sin lärare. Eftersom vi får undervisning genom Guds ande och att vi då tänker Kristi tankar (1Kor 2:16) , ja då blir vi lika Jesus och använder hans terminologi.

Thomas,

Kan du inte förstå det hela ur perspektivet att evangeliernas Jesus var en litterärt återgiven gestalt, som växte fram under författarnas pennor? Dessa tog intryck av många olika faktorer, bland annat kanske av vad som var känt om den förgrundsgestalt som Paulus var. Det betyder inte att Paulus “var” Jesus, men att evangeliernas jesusgestalt i någon mån kan bära spår av Paulus. Så tänker jag om det hela, efter att ha ögnat igenom Lena Einhorns bok. Hypotesen att de skulle vara identiska vill jag inte på något sätt försvara, men ett korn av sanning kanske man kan hitta i den, ur det perspektiv som jag försöker framhålla.

Imatea,

Jag håller inte med dig men jag kan förstå att bilden av Jesus kan ha fått drag av Paulus. Detta vore inte omstörtande. Men om det är så att Paulus är samme person som Jesus - ja då vänds allt upp och ner.

Imatea - 26 Juli 2009 11:20 -

...
Evangeliernas Jesus var en litterärt återgiven gestalt, som växte fram under författarnas pennor?
...
Det betyder inte att Paulus “var” Jesus, men att evangeliernas jesusgestalt i någon mån kan bära spår av Paulus.
...
Hypotesen att de skulle vara identiska vill jag inte på något sätt försvara, men ett korn av sanning kanske man kan hitta i den, ur det perspektiv som jag försöker framhålla.

Jag kan se den tankemässiga linjen i det Imatea skriver. Men det är nog tyvärr inte det Lena Einhorn argumenterar för; Einhorn menar att Paulus och Jesus är samma person. I bokens första kapitel, ”Existerade Jesus?” kan vi se att hon faktiskt tror att Jesus existerade. Inte då som en litterär produkt, utan som en fysisk person.

Naturligtvis finns det flera monumentala problem med en sådan hypotes som Einhorn framför.
En del av problemen har Thomas redan visat på; de teologiska konsekvenserna av en sådan hypotes blir enorma. De omkullkastar all verklighetsuppfattning som Paulus ger uttryck för i resten av sina texter.

——

Men det finns också enligt mig grava logiska felslut i Einhorns argument.

Låt mig ta ett exempel.
Låt oss tänka oss Usama bin Ladin. Han har en lärjunge, Ahmed Talibani. Ahmed skriver ner berättelser om Usama och bygger också en messiasteologi kring honom. I denna berättelse tillskrivs Usama mirakelkrafter. Usama bin Laden har också 4 andra lärjungar som också skriver ner likartade berättelser om honom, med en likartad teologi där Usama är messias.

Låt oss nu tänka oss en ”utbildad läkare” (från omslaget till Einhorns bok. Det hade varit illa med en outbildad!), läkaren heter Lena. Lena skriver en analys av Ahmed Talibanis och de 4 lärjungarnas skrifter. Där framför Lena en extraordinär hypotes; hon tror att Ahmed Talibani är samma person som Usama bin Ladin.

Varför då?
Jo, hennes argument är följande (se #1 ovan):
-Ahmed är född i mellanöstern. Vilket också Usama är. Alltså är de samma person!
-Ahmed är positiv till Usama, därför måste det vara samma person.
-Det visar sig också att både Ahmed och Usama är medlemmar i samma extremistiska islamska herrklubb, alltså är dom samma person.
-Ahmed tycker att amerikahatet är en viktig del i herrklubbens agenda. Vilket också Usama gör.
-Ahmed använder samma verklighetskonstruktioner som Usama. Det visar då inte på att han är en lärjunge till Usama, utan istället att han är Usama!

Och så vidare och vidare…

I mina oskolade, och outbildade, ögon följer Einhorns argument följande struktur:
”Katter har fyra ben.
Hunden har fyra ben.
Alltså är hunden en katt.”

——

Om jag ska vara lite spydig så kan jag säga att det är tur att det står att Einhorn är ”utbildad” på bokens omslag. För hennes logik verkar vara allt utom ”utbildad”.

Jag förstår att Imatea inte vill försvara en sådan hypotes. Men vill Imatea liera sig med en person som konstruerar en sådan hypotes?