Jag såg en tråd som handlade om Veda och kvantmek. i en annan tråd så jag bestämde mig för att reda ut några missförstånd som många har vad det gäller dess grundläggande postulat.

När Nils Bohr säger: “Den som inte bli chockad av kvantmekaninken har inte förstått den” och Richar Feynman säger: “Jag kan säga med säkerhet att ingen förstå kvantmekaniken” så menar dom något annat än vad som ofta tillskrivs till dessa citat.

Både dessa personer ger uttryck för det som traditionellt kallas köpenhamns-tolkningen av kvantmekaniken. Vilket betyder att det är pricipelt omöjligt att faktiskt veta vad som händer i den kvantmekaniska världen. Det har inget med hur intelligent en individ är eller hur kunnig den personen är om postulaten. Hur nu detta är kopplat till Veda är ett mysterium för mig. Men om någon vill ge sig på att argumentera med mig om saken, så var så god…

Det finns dock andra tolkningar av kvantmekaniken, många-världar, konsistenta historier, o.s.v. som faktiskt menar att vi kan få en begreppsmässig förståelse av den kvantmekaniska världen genom delvis ofullkommliga klassiska termer (som dock är tänkta att i längde ersättas av en helt ny begreppsvärld).

Alla dessa tolkningar har sina styrkor och svagheter men jag har faktiskt ingen förståelse till varför någon av dessa skulle styrka tankar ur Veda skrifterna.
Om du vill hävda detta så: 1 Ge mig exempel på detta ur Veda skrifterna
2. Beskriv hur dessa skrifter är kompatibla med kvantmekaniken resp. varför kristendommen heliga skrift (Bibeln) är inkompatibel med den samma.

Jag skulle nog snarare tolka dessa citat som att anledningen till att kvantmekaniken är ‘svår’ är just att det saknas någon slags intuitiv förförståelse till detta område. Det stämmer att samma sak gäller för klassisk fysik och relativitetsteori i en viss mån, men i mycket större utsträckning för kvantmekaniken.

Välkommen till metodologiska skepticismens underbara värld. Jag håller fullständigt med dig om att den här kvantmysticismen är en allvarlig missrepresentation av kvantmekanik och att det finns inget samband mellan Veda skrifterna och kvantmekanik och att dessa religiösa skrifter är skrivna av människor som inte har någon särskilt kunskap om hur verkligheten fungerar och specifikt ingen kunskap om kvantmekanik. Är det för mycket att hoppas att du dragit den ekvivalenta slutsatsen om kreationism/intelligent design och bibeln?

Men jag skulle vilja fråga dig en aningen mer seriös fråga rörande kvantteologi. Kan den kristna guden bestämma positionen och rörelsemängden hos en partikel med godtycklig precision?

Moridin - 19 Augusti 2009 03:50 -

Jag skulle nog snarare tolka dessa citat som att anledningen till att kvantmekaniken är ‘svår’ är just att det saknas någon slags intuitiv förförståelse till detta område. Det stämmer att samma sak gäller för klassisk fysik och relativitetsteori i en viss mån, men i mycket större utsträckning för kvantmekaniken.

Alldeles riktigt, därför är den moderna fysiken en unik studie i hur människan kan hantera kunskap som ligger bortom det som igentligen studeras.

Välkommen till metodologiska skepticismens underbara värld. Jag håller fullständigt med dig om att den här kvantmysticismen är en allvarlig missrepresentation av kvantmekanik och att det finns inget samband mellan Veda skrifterna och kvantmekanik och att dessa religiösa skrifter är skrivna av människor som inte har någon särskilt kunskap om hur verkligheten fungerar och specifikt ingen kunskap om kvantmekanik. Är det för mycket att hoppas att du dragit den ekvivalenta slutsatsen om kreationism/intelligent design och bibeln?

Låt oss hålla oss till ämnet för tråden och inte göra det till ytterligare en debatt om skapelse tro/ utvecklingsläran.
Min kunskap är inte tillräckligt god vad det gäller Veda-skrifterna för att kunna säga varken bu eller bä vad det gäller insikter i kvantmekaniken. Men jag är skeptisk tills jag får se bevis som stöder ovanstående hypotes. Jag tror dock inte man på förhand kan döma ut uppenbarelse som otillåten källa för kunskap.
Min inställning till kvantmekaniken och vetenskapen i stort är idag anti-realistisk, vilket betyder att jag inte tror att den säger hur verkligheten är “i sig själv”. Men även här kan du försöka övertyga mig om motsatsen om du vill. 

Men jag skulle vilja fråga dig en aningen mer seriös fråga rörande kvantteologi. Kan den kristna guden bestämma positionen och rörelsemängden hos en partikel med godtycklig precision?

Rörelsemängd och position är storheter vilket inte gestaltar den Gudomliga kunskapen.

Jag skulle vilja poängtera att jag inte uteslöt att vedatexterna skulle vara uppenbarade a priori. Jag gjorde ett evidensbaserat argument mot denna position. Kvantmysticismen som dessa människor håller stämmer inte överrens med den faktiska vetenskapen, därför är det orimligt att se vedaskrifterna som uppenbarade.

Jag skulle vidare vilja erbjuda en aningen mer förfinad vetenskapsfilosofi än den aningen grusiga anti-realism du verkar hålla. Det kan vara en lätt slutsats för kvantmekanik, men håller du samma position när det gäller celler? Är de endast ingredienser i våra förklaringsmodeller, eller existerar de i verkligheten? Man kan genom kvantmekanik beräkna sannolikheten för vissa skeenden och dessa stämmer överrens med empiri. Är detta inte ett skäl för att anse att det åtminstone finns en begränsad realism här, även om det är svårt att ta fram en uppenbar fysikalisk tolkning? Är våra svårigheter med att ta fram en god fysikalisk tolkning bevismaterial för att ingen sådan existerar, eller helt enkelt bevismaterialt på att det finns svårigheter med att göra det? Vad tycker du?

Sedan menar jag att det även finns teologiska och filosofiska problem med den här Kantianska dikotomin mellan kategorier och saker i sig själva. Det skulle i så fall finnas en skillnad mellan kategorin den kristna gud och den kristna gud i sig själv, vilket skulle innebära att det är omöjligt att erhålla faktiskt kunskap om den kristna gud i sig själv. Detta menar jag fullständigt underminerar teologi som disciplin. Du kanske har alternativa tolkningar? I så fall skulle jag vara mycket intresserat av att ta del av dessa.

Låt mig även presenterar Rich Davis argument från existens.

1. Antingen så existerar noumena, eller så gör det inte det.
2. Om inte, så finns det bara fenomen, i vilket fall kategorier skulle gälla saker i sig själva för det skulle saknas någon distinktion mellan fenomen och saker i sig själva.
3. Om så, så skulle kategorin “existens” gälla noumena, i vilket fall kategorier skulle gälla saker i sig själva.
4. Därför så gäller kategorier saker i sig själva.

Jag menar att denna Kantianska syn som bland annat uttryckts av Dinesh D’Souza helt enkelt antar den objektivitet de förnekar och kan inte riktigt komma upp från marken.

Rörelsemängd och position är storheter vilket inte gestaltar den Gudomliga kunskapen.

Skulle du hålla med påståendet att den kristna gudens kunskap är då väldigt begränsad?

Moridin - 21 Augusti 2009 03:35 -

Jag skulle vilja poängtera att jag inte uteslöt att vedatexterna skulle vara uppenbarade a priori. Jag gjorde ett evidensbaserat argument mot denna position. Kvantmysticismen som dessa människor håller stämmer inte överrens med den faktiska vetenskapen, därför är det orimligt att se vedaskrifterna som uppenbarade.

Jag håller med dig preliminärt. Men får jag övertygande bevis så är jag beredd att ändra min position. Bibeln är dock den källa för uppenbarelse som jag tror har bäst uppbackning.

Jag skulle vidare vilja erbjuda en aningen mer förfinad vetenskapsfilosofi än den aningen grusiga anti-realism du verkar hålla. Det kan vara en lätt slutsats för kvantmekanik, men håller du samma position när det gäller celler? Är de endast ingredienser i våra förklaringsmodeller, eller existerar de i verkligheten? Man kan genom kvantmekanik beräkna sannolikheten för vissa skeenden och dessa stämmer överrens med empiri. Är detta inte ett skäl för att anse att det åtminstone finns en begränsad realism här, även om det är svårt att ta fram en uppenbar fysikalisk tolkning? Är våra svårigheter med att ta fram en god fysikalisk tolkning bevismaterial för att ingen sådan existerar, eller helt enkelt bevismaterialt på att det finns svårigheter med att göra det? Vad tycker du?

Jag tror att det instrument du väljer att studera världen med har avgörande betydelse för vilka modeler du sedan skapar. Jag är även säker på att det existerar en verklighet , men väljer att säga att vetenskapen inte når till något som kan kallas “världen i sig själv”. Så det är viktigt att inte blanda ihop detta med sannings relativism, jag skulle aldrig förneka för ett ögonblick att det finns människor som t.ex. lider och dör på en annan plats i världen helt oberoende av mig.

Sedan menar jag att det även finns teologiska och filosofiska problem med den här Kantianska dikotomin mellan kategorier och saker i sig själva. Det skulle i så fall finnas en skillnad mellan kategorin den kristna gud och den kristna gud i sig själv, vilket skulle innebära att det är omöjligt att erhålla faktiskt kunskap om den kristna gud i sig själv. Detta menar jag fullständigt underminerar teologi som disciplin. Du kanske har alternativa tolkningar? I så fall skulle jag vara mycket intresserat av att ta del av dessa.

Låt mig även presenterar Rich Davis argument från existens.

1. Antingen så existerar noumena, eller så gör det inte det.
2. Om inte, så finns det bara fenomen, i vilket fall kategorier skulle gälla saker i sig själva för det skulle saknas någon distinktion mellan fenomen och saker i sig själva.
3. Om så, så skulle kategorin “existens” gälla noumena, i vilket fall kategorier skulle gälla saker i sig själva.
4. Därför så gäller kategorier saker i sig själva.

Jag menar att denna Kantianska syn som bland annat uttryckts av Dinesh D’Souza helt enkelt antar den objektivitet de förnekar och kan inte riktigt komma upp från marken.

Du får gärna utveckla den logiska formen till detta argument. Enligt mig så finns det en motsägelse, men det kan vara att jag missförståt argumentet.

Rörelsemängd och position är storheter vilket inte gestaltar den Gudomliga kunskapen.

Skulle du hålla med påståendet att den kristna gudens kunskap är då väldigt begränsad?

Nej, tvärt om Guds kunskap är fullständig.

Vilken del av Davis argument har du svårt att förstå? Jag kanske kan förtydliga mig om det är något specifikt ställe som du är osäker på.

Nej, tvärt om Guds kunskap är fullständig.

Fast nu säger du ju emot dig själv. Är den kristna gudens kunskap fullständig? Hur kommer det sig då att (jag citerar) “Rörelsemängd och position är storheter vilket inte gestaltar den Gudomliga kunskapen”?

Moridin - 22 Augusti 2009 04:38 -

Vilken del av Davis argument har du svårt att förstå? Jag kanske kan förtydliga mig om det är något specifikt ställe som du är osäker på.

Nej, tvärt om Guds kunskap är fullständig.

Fast nu säger du ju emot dig själv. Är den kristna gudens kunskap fullständig? Hur kommer det sig då att (jag citerar) “Rörelsemängd och position är storheter vilket inte gestaltar den Gudomliga kunskapen”?

Rörelsemäng och position är bara “påklistrade”-begrepp inom kvantmek. Eftersom de “härleds” genom att studera det analoga förhållandet mellan den klassiska Hamiltonianen och den kvantmekaniska Hamiltoniana. Alla observationer av kvantmekaniska system är sedan sådana att de är intimt sammankopplade med instrumentet för studien. Gud studerar inte världen genom ett “mikroskop” utan han känner världen så som den är i sig själv.

Jag vill se argumentet formulerat med ett icke-ambivalent språk där den logiska strukturen är noga utstavad.

Om dessa begrepp är endast ““påklistrade-begrepp inom kvantmekanik. Eftersom de “härleds” genom att studera det analoga förhållandet mellan den klassiska Hamiltonianen och den kvantmekaniska Hamiltoniana”, varför gäller detta inte för celler också? Cellbegreppet kom som bekant från att Robert Hooke studerade cellväggarna i en bit död kork. Existerar cellbiologi som en del av den kristna gudens kunskap fastän celler är bara påklistrade begrepp för att känneteckna den biologiska klump som du ser i mikroskopet?

Vilket del i argumentet anser du vara ambivalent?

Moridin - 13 September 2009 04:34 -

Om dessa begrepp är endast ““påklistrade-begrepp inom kvantmekanik. Eftersom de “härleds” genom att studera det analoga förhållandet mellan den klassiska Hamiltonianen och den kvantmekaniska Hamiltoniana”, varför gäller detta inte för celler också? Cellbegreppet kom som bekant från att Robert Hooke studerade cellväggarna i en bit död kork. Existerar cellbiologi som en del av den kristna gudens kunskap fastän celler är bara påklistrade begrepp för att känneteckna den biologiska klump som du ser i mikroskopet?

Min vetenskapligt teoretiska uppfattning är åt det instrumentalistiska hållet, vilket betyder att jag är agnostiskt till huruvida “cellen” är samma som den teoretiska konstruktionen om cellen. Fenomenet som sådant tvivlar jag dock inte på. Av det skället har jag dock svårt att se våra vetenskapliga teorier som uttryck för Gud tankar. Men är som sagt inte helt övertygad. Du kanske har ett “killer” argument för vetenskaplig realism? 

Vilket del i argumentet anser du vara ambivalent?

Ställ bara upp argumentet m.h.a. satslogik eller predikatlogik.

Min vetenskapligt teoretiska uppfattning är åt det instrumentalistiska hållet, vilket betyder att jag är agnostiskt till huruvida “cellen” är samma som den teoretiska konstruktionen om cellen. Fenomenet som sådant tvivlar jag dock inte på. Av det skället har jag dock svårt att se våra vetenskapliga teorier som uttryck för Gud tankar. Men är som sagt inte helt övertygad. Du kanske har ett “killer” argument för vetenskaplig realism?

Du menar alltså att du är agnostisk till hurvida “cellen” är samma sak som den teoretiska konstruktionen om cellen. Problemet här är att du förutsätter att den teoretiska konstruktion som är den teoretiska konstruktionen om cellen är faktisk att “agnosticism” är samma sak som den teoretiska konstruktionen om agnosticism och så vidare, så vi får samma typ av själv-referentiell inkoherens som i argumentet ovan.

Om det är så att agnosticism kring hurvida våra kategorier är applicerbara till saker-i-sig-själva är berättigad, så betyder detta att vi måste vara agnostiska om hurvida vår kategori som vi kallar för instrumentalism är applicerbar till instrumentalism-i-sig-själv, vilket underminerar vår förstra premiss. Det är precis som alla skeptiska argument underminerar sig själva, för de kan inte motiverar varför vi inte borde utsätta dem själva för samma skepticism.

Moridin - 15 September 2009 07:48 -

Min vetenskapligt teoretiska uppfattning är åt det instrumentalistiska hållet, vilket betyder att jag är agnostiskt till huruvida “cellen” är samma som den teoretiska konstruktionen om cellen. Fenomenet som sådant tvivlar jag dock inte på. Av det skället har jag dock svårt att se våra vetenskapliga teorier som uttryck för Gud tankar. Men är som sagt inte helt övertygad. Du kanske har ett “killer” argument för vetenskaplig realism?

Du menar alltså att du är agnostisk till hurvida “cellen” är samma sak som den teoretiska konstruktionen om cellen. Problemet här är att du förutsätter att den teoretiska konstruktion som är den teoretiska konstruktionen om cellen är faktisk att “agnosticism” är samma sak som den teoretiska konstruktionen om agnosticism och så vidare, så vi får samma typ av själv-referentiell inkoherens som i argumentet ovan.

Om det är så att agnosticism kring hurvida våra kategorier är applicerbara till saker-i-sig-själva är berättigad, så betyder detta att vi måste vara agnostiska om hurvida vår kategori som vi kallar för instrumentalism är applicerbar till instrumentalism-i-sig-själv, vilket underminerar vår förstra premiss. Det är precis som alla skeptiska argument underminerar sig själva, för de kan inte motiverar varför vi inte borde utsätta dem själva för samma skepticism.

Du gör ett tankefel i ditt resonemang. Slutsatsen att vi borde utsätta skepticismen för skepticism är anledningen till att jag är “agnostisk” och inte “ateistisk” till vetenskapliga sanningar. Sen är det uppenbarligen så att du inte skiljer mellan kategorier. Dels har vi tingen i världen vilka man kommer åt genom att “peka på” dem (ostentativ definition) och saker som vår tanke berör. Tanken är något som jag har direkt tillgång till genom min reflektion över tillvaron, därför är tanken på “instrumentalismen” inte åtskild instrumentalismen i sig själv. 
Vill dock gärna se argumentet som nämndes ovan på logisk form.

Det finns ett argument för en dualistiskt syn på medvetandet som man kan härleda ur ett konsistent många-världars tolkning. Det tycks mig som nödvändigt att utifrån faktumet att alla vårfunktionens tillstånd observeras att man accepterar en av två möjliga slutsatser: Antingen blir det en ontologiska split av våra medvetande, eller så blir det en ontologisk split av fysiska universum. Alla andra scenarion leder till att världs-begreppet blir så vagt att det använd på olika sätt inom teorin.
En fysisk split av universum skulle strida emot grundläggande fysik, så enbart en faktiskt ontologisk split av medvetande är tillgänglig för många-världs tolkningen.
Detta skulle nödvändiggöra ett faktiskt dualistiskt synsätt på våra medvetande, men samtidigt skulle man behöva tro att man har i sin “kropp” en myriad av andra medvetande (helt skilda från varandra). Är detta en så tilltalande tanke? 

Det jag hävdar är alltså att många-världs tolkningen implicerar ontologiskt splitade medvetande. Kom gärna med invändningar om ni känner till några.