Sök       Avancerad sökning

   
1 av 4
1
Vetenskaplig naturalism
Postade: 03 Juni 2007 04:56 - —   [ Ignorera ]  
Moderator
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  818
Gick med  2007-04-01

Det finns olika varianter av naturalism, t.ex. ontologisk naturalism, d.v.s. uppfattningen att endast det som är naturligt (materia, energi, eventuellt själen) existerar, och metodologisk naturalism, som visserligen inte förnekar Guds existens men som menar att vetenskapen ändå måste låtsas som att han inte existerar.

Min fråga är vad ni anser om metodologisk naturalism - måste vetenskapsmän låtsas att Gud inte finns?

/Sebastian I.

Profil
 
 
Postade: 06 Juni 2007 12:36 - —   [ Ignorera ]   [ # 1 ]  
Administratör
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  605
Gick med  2006-06-06

Metodologisk naturalism (MN) är en vetenskapssyn som ligger nära den vetenskapliga praxisen. Vanligtvis finns det ingen övernaturlig hypotes att ta ställning till i det vetenskapliga arbetet. Trots det anser jag att MN är en alldeles för snäv vetenskapssyn. Faktum är att jag tror den går emot den vetenskapliga “andan” i det att vissa hypoteser utesluts på förhand. Jag brukar ta Svepeduken i Turin som ett belysande exempel.

Svepeduken är katolska kyrkans främsta relik och har traditionellt ansetts vara den liksvepning som Jesu döda kropp sveptes i, och i vilken Jesus uppstod.  Svepningen har också en svag bild av en korsfäst man inbränd i sig. I slutet av 70 talet fick ett forskarteam tillåtelse att börja forska på duken. De trodde att de ganska snabbt skulle kunna bevisa att duken var ett falsarium. I stället växte mysteriet. Bilden av den döde mannen visar sig nämligen vara inbränd med en momentan ljus- eller värmekälla, och bilden innehåller tredimensionell information. Inte ens med modern teknologi kan man rekonstruera en sådan bild. Min poäng är dock inte huruvida duken är äkta, utan en annan.

Betänk nu att dessa forskare skulle vara metodologiska naturalister som redan på förhand utesluter hypotesen att “duken har fått vissa av sina egenskaper på grund av att Jesus uppstått från de döda i den”. Rimmar det med en ärligt sanningssökande attityd? Är det sant vetenskapligt att REDAN PÅ FÖRHAND utesluta varje övernaturlig förklaring? Knappast! Dessutom måste man i så fall fråga sig varför de började forska på duken överhuvudtaget. De visste ju, med filosofisk nödvändighet, att något övernaturligt inte var involverat! Men det var ju för att ta reda på om duken kunde vara äkta som hela projektet startade!

MN är istället ett lysande exempel på hur ateismen har arbetat sig in i den ursprungligt kristna vetenskapssynen. MN ger uttryck för en filosofisk attityd snarare än vetenskaplig. Så ser jag på det.

Profil
 
 
Postade: 10 Juni 2007 03:12 - —   [ Ignorera ]   [ # 2 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  178
Gick med  2007-06-10

Att säga att duken fått sina egenskaper för att jesus uppstått från de döda i den har ingenting med vetenskap att göra. Vetenskap handlar om att empiriskt bevisa någonting, eller iaf att forma en tes och sedan studera omständigheter som stöder denna tes. Rent vetenskapligt kan man inte komma fram till den slutsats du skulle önska, eftersom det då inte längre är vetenskap, som ju per definition måste hålla sig inom den “naturliga” sfären. Forskarnas uppgift måste alltså vara att med alla tillgängliga medel försöka komma fram till hur duken uppkom, och om de misslyckas borde väl ingen vara gladare än dig, i egenskap av troende? wink
Själv anser jag för övrigt att uttrycket “övernaturligt” är felaktigt i sig själv. Naturligt, är per definition, något som existerar i vår natur och i vår reella värld. Därför måste det som är övernaturligt existera utanför vår värld, och därför kan det, per definition, inte existera i vår värld, och kan således heller inte ses eller förnimmas där. Kan det existera i vår värld är det inte längre övernaturligt, det existerar ju.

Profil
 
 
Postade: 13 Juni 2007 09:34 - —   [ Ignorera ]   [ # 3 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  650
Gick med  2007-06-12

Personligen är jag inte särskilt mycket för svepduken i Turin. Och jag vet inte om Mats Selander är det heller. Men det är, som Mats skrev, ett bra ett exempel om man vill diskutera principen om MN i vetenskapen.

Om vi vet att inga döda uppstår så kan vi på förhand utesluta förklaringen att en död har uppstått. Men hur vet vi att inga döda någonsin uppstår?

Anders Gardebring - 10 Juni 2007 01:12 -

Att säga att duken fått sina egenskaper för att jesus uppstått från de döda i den har ingenting med vetenskap att göra. Vetenskap handlar om att empiriskt bevisa någonting, eller iaf att forma en tes och sedan studera omständigheter som stöder denna tes.

Om det som bäst förklarar duken är att en död man legat i den och att han sedan fått liv, varför i så fall förkasta den förklaringen? Vilken förklaring gör bäst rättvisa åt empirin?

Rent vetenskapligt kan man inte komma fram till den slutsats du skulle önska, eftersom det då inte längre är vetenskap, som ju per definition måste hålla sig inom den “naturliga” sfären.

Eftersom vetenskap per definition är metodologiskt naturalistisk, så måste vetenskap vara metodologiskt naturalistisk? Ser ut som ett cirkelargument.

Forskarnas uppgift måste alltså vara att med alla tillgängliga medel försöka komma fram till hur duken uppkom, och om de misslyckas borde väl ingen vara gladare än dig, i egenskap av troende? wink

Och om de kommer fram till att det som bäst förklarar var att en död man låg i duken och sedan fick han liv? (Jag vet inte hur man skulle kunna visa att det var den bästa förklaringen, men teoretiskt, om det skulle gå.) Varför skulle man inte kunna komma fram till att en förklaring som innehåller något sådant gör mest rättvisa åt empirin?

Själv anser jag för övrigt att uttrycket “övernaturligt” är felaktigt i sig själv. Naturligt, är per definition, något som existerar i vår natur och i vår reella värld. Därför måste det som är övernaturligt existera utanför vår värld, och därför kan det, per definition, inte existera i vår värld, och kan således heller inte ses eller förnimmas där. Kan det existera i vår värld är det inte längre övernaturligt, det existerar ju.

Gud är oberoende av tid och rum, “himlarna och himlarnas himmel rymmer dig inte” (1 Krön 8:27), men han kan handla i tid och rum. T ex genom att uppväcka döda. Även om Gud står “över” naturen, kan han påverka naturen.

Profil
 
 
Postade: 14 Juni 2007 08:26 - —   [ Ignorera ]   [ # 4 ]  
Rookie
Avatar
Rank
Antal poster:  14
Gick med  2007-06-08
sebastian1 - 03 Juni 2007 02:56 -

Min fråga är vad ni anser om metodologisk naturalism - måste vetenskapsmän låtsas att Gud inte finns?

Hej!

Problemet för teisterna är väl att alla “vetenskapliga” argument för att Gud existerar, t.ex. irreducerbar komplexitet, har visat sig vara “argument from ignorance”. Det blir nästan skrattretande då vetenskapsmän beskylls av ID-förespråkare för att vara “scientister”, när det i själva verket är ID-förespråkarna själva som är det.

mvh
Johan Karlsson
http://www.dumheterigenesis.nu/

Profil
 
 
Postade: 15 Juni 2007 11:33 - —   [ Ignorera ]   [ # 5 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  650
Gick med  2007-06-12
l_johan_k - 14 Juni 2007 06:26 -

Problemet för teisterna är väl att alla “vetenskapliga” argument för att Gud existerar, t.ex. irreducerbar komplexitet, har visat sig vara “argument from ignorance”.

Är icke-reducerbar komplexitet per definition ett argument från okunskap, eller har det visat sig att alla Behe’s exempel egentligen är reducerbara?

Profil
 
 
Postade: 16 Juni 2007 02:07 - —   [ Ignorera ]   [ # 6 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  105
Gick med  2007-02-23
l_johan_k - 14 Juni 2007 06:26 -

Problemet för teisterna är väl att alla “vetenskapliga” argument för att Gud existerar, t.ex. irreducerbar komplexitet, har visat sig vara “argument from ignorance”.

En fråga till dig Johan. Vad skulle utifrån ditt perspektiv kunna utgöra ett “vetenskapligt” argument för Guds existens?

Profil
 
 
Postade: 16 Juni 2007 05:37 - —   [ Ignorera ]   [ # 7 ]  
Moderator
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  818
Gick med  2007-04-01

Anders Gardebring, Anders ställer väldigt berättigade frågor. Jag vill enbart kommentera följande:

Anders Gardebring - 10 Juni 2007 01:12 -

Forskarnas uppgift måste alltså vara att med alla tillgängliga medel försöka komma fram till hur duken uppkom, och om de misslyckas borde väl ingen vara gladare än dig, i egenskap av troende?

Hmmm… Alla tillgängliga medel var det ja. Man får använda alla tillgängliga medel, men man får inte dra alla tillgängliga slutsatser? Detta verkar som en väldig begränsning av vetenskapen, och det är just det jag menar att den metodologiska naturalismen är. Denna påhittade regel verkar vara ganska godtycklig och dessutom synnerligen skadlig för vetenskapens framåtskridande. Det verkar mycket mer rimligt att man använder alla tillgängliga medel och drar de berättigade slutsatserna utifrån dessa, oberoende av vad den filosofiska naturalismen säger, än att man använder alla tillgängliga medel för att sedan sålla bort de resultat som inte stämmer överens med ens egen favoritvärldsbild. Eller vad tycker du Anders Gardebring? Själv tycker jag att allt annat är att missbruka vetenskapen. Alla resultat måste beaktas och utvärderas - speciellt när det gäller sådana här viktiga frågor.

Profil
 
 
Postade: 16 Juni 2007 05:46 - —   [ Ignorera ]   [ # 8 ]  
Moderator
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  818
Gick med  2007-04-01
l_johan_k - 14 Juni 2007 06:26 -
sebastian1 - 03 Juni 2007 02:56 -

Min fråga är vad ni anser om metodologisk naturalism - måste vetenskapsmän låtsas att Gud inte finns?

Hej!

Problemet för teisterna är väl att alla “vetenskapliga” argument för att Gud existerar, t.ex. irreducerbar komplexitet, har visat sig vara “argument from ignorance”. Det blir nästan skrattretande då vetenskapsmän beskylls av ID-förespråkare för att vara “scientister”, när det i själva verket är ID-förespråkarna själva som är det.

mvh
Johan Karlsson
http://www.dumheterigenesis.nu/

Hej Johan, tre frågor till dig, förutom dem som Anders och Johannes Stjöstedt ställer:
1. Menar du att ett “argument from ignorance” innebär att man är scientist? Hur tänker du då?
2. Menar du, som Richard Dawkins, att det är ett vetenskapligt påstående att Gud inte existerar? Vad är i så fall den principiella skillnaden när man, genom samma metodologi, kommer till den motsatta slutsatsen, nämligen att Gud existerar?
3. Vad menar du egentligen med “argument from ignorance” och varför är det i princip fel med sådana argument? Om en viss vetenskaplig teori inte kan förklara ett visst fenomen, är det ju rimligt att tänka sig att det finns en annan vetenskaplig teori som kan förklara detta fenomen. På vilket sätt är villrådighet och “ingen aning” bättre?

Profil
 
 
Postade: 16 Juni 2007 06:21 - —   [ Ignorera ]   [ # 9 ]  
Moderator
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  818
Gick med  2007-04-01

Det finns många skäl till varför jag tvivlar på att metodologisk naturalism är bra, rationell, konstruktiv eller överhuvudtaget fruktbar. Främsta skälet är följande: Så länge ingen har bevisat att Gud inte finns (och hittills är det bara några få procent av världens befolkning som är ateister, så svaret är nej), kvarstår logiskt möjligheten att han existerar. Om Gud existerar, så har han också förmåga att skapa världen, alldeles oavsett om han faktiskt har gjort det eller inte. Om nu Gud har skapat världen, kommer den metodologiskt naturalistiska vetenskapen aldrig att upptäcka det, trots att vetenskapen i princip mycket väl skulle kunna ge oss kunskap om att det faktiskt finns en övernaturlig designer. Vetenskapen kommer, systematiskt och konsekvent, att leda vetenskapsmän på fel spår och vetenskapen kommer att misslyckas med sin målsättning: att förklara hur världen fungerar. Därför menar jag att en pragmatisk naturalism är bättre, där man inte hänvisar till Gud så fort man inte kan förklara någonting, men där man håller möjligheten öppen för att en eventuellt existerande Gud kan göra mirakler och att vi vetenskapligt kan upptäcka dem. En sådan vetenskapssyn skulle inte blanda ihop den empiriska delen av verkligheten med den naturalistiska delen av verkligheten, så som den metodologiska naturalismen gör. En pragmatisk-naturalistisk vetenskapssyn inser att dessa båda områden överlappar, men att de inte är identiska. Den inser att det kan finnas icke-naturalistiska fenomen som är empiriska, såväl som icke-empiriska fenomen som är naturalistiska, samt naturalistiska fenomen som är empiriska såväl som icke-naturalistiska fenomen som är icke-empiriska. Den pragmatisk-naturalistiska vetenskapen behöver därför inte på förhand förkasta t.ex. svepeduken i Turin, utan kan undersöka den med ett öppet sinne, utan den givna förutsättningen att duken är ett falsarium. Den pragmatisk-naturalistiska vetenskapen behöver sedan inte förkasta duken om ingen annan förklaring finns, och behöver inte heller tillskriva mirakel utan vidare. Men den pragmatisk-naturalistiska vetenskapssynen kan undersöka mirakler på ett objektivt sätt, och inser att mirakler faktiskt kan vara empiriskt verifierbara, dock inte att de garanterat alltid är det. Den pragmatisk-naturalistiska vetenskapen förstår att bara för att alla tänkbara mirakler inte alltid garanterat är verifierbara, följer inget generellt hinder för det, och det betyder inte att det är omöjligt att mirakler faktiskt kan vara verifierbara. Om vi istället använder den metodologisk-naturalistiska vetenskapen så kommer miraklernas existens inte att förändras, det enda som händer är att vi inte kan upptäcka dem. Vi blir en förklaring kortare helt enkelt. Jag har därför svårt att förstå varför någon vetenskapsman (eller filosof för den delen) skulle vilja acceptera den metodologisk-naturalistiska vetenskapssynen. Den bidrar inte med någonting som den pragmatisk-naturalistiska vetenskapssynen inte bidrar med. Däremot är den fördummande, i bemärkelsen att vissa slutsatser är förbjudna av godtyckliga filosofiska eller icke(?)-religiösa skäl.

Profil
 
 
Postade: 17 Juni 2007 12:14 - —   [ Ignorera ]   [ # 10 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  178
Gick med  2007-06-10
sebastian1 - 16 Juni 2007 03:37 -

Hmmm… Alla tillgängliga medel var det ja. Man får använda alla tillgängliga medel, men man får inte dra alla tillgängliga slutsatser? Detta verkar som en väldig begränsning av vetenskapen, och det är just det jag menar att den metodologiska naturalismen är. Denna påhittade regel verkar vara ganska godtycklig och dessutom synnerligen skadlig för vetenskapens framåtskridande. Det verkar mycket mer rimligt att man använder alla tillgängliga medel och drar de berättigade slutsatserna utifrån dessa, oberoende av vad den filosofiska naturalismen säger, än att man använder alla tillgängliga medel för att sedan sålla bort de resultat som inte stämmer överens med ens egen favoritvärldsbild. Eller vad tycker du Anders Gardebring? Själv tycker jag att allt annat är att missbruka vetenskapen. Alla resultat måste beaktas och utvärderas - speciellt när det gäller sådana här viktiga frågor.

Svaret på din fråga är enkelt. Själva principen bakom gud och gudstro är att gud inte vetenskapligt kan bevisas. Inte ens i teorin. Därför kan svaret “gud” aldrig bli en del av en vetenskaplig process. Snarare blir det så att svaret måste bli “vi vet inte” och sedan får var och en dra sin egen slutsats, precis som i frågan om gudstro.
Om vi frångår denna regel fallerar hela tanken bakom den vetenskapliga processen, eftersom varje misslyckat vetenskapligt experiment då plötsligt kan börja förklaras med “gud” eller andra övernaturliga termer.

Profil
 
 
Postade: 17 Juni 2007 01:54 - —   [ Ignorera ]   [ # 11 ]  
Moderator
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  818
Gick med  2007-04-01
Anders Gardebring - 16 Juni 2007 10:14 -

Svaret på din fråga är enkelt. Själva principen bakom gud och gudstro är att gud inte vetenskapligt kan bevisas. Inte ens i teorin. Därför kan svaret “gud” aldrig bli en del av en vetenskaplig process. Snarare blir det så att svaret måste bli “vi vet inte” och sedan får var och en dra sin egen slutsats, precis som i frågan om gudstro.

Jag säger inte att man ska använda Gud i de vetenskapliga processerna. Däremot, varför skulle man inte kunna upptäcka vetenskapligt att det finns design? Varför måste svaret bli “vet inte”? Måste svaret bli “vet inte”? när man undersöker hur en mikrovågsugn har kommit till? Dessutom, om nu Gud verkligen har skapat så har han gjort det oberoende av vilken vetenskapssyn vi har. Varför är det bättre att inte kunna upptäcka det och säga “vet inte” genom att använda metodologisk naturalism än att faktiskt upptäcka det? Du svarar inte på det.

Anders Gardebring - 16 Juni 2007 10:14 -

Om vi frångår denna regel fallerar hela tanken bakom den vetenskapliga processen, eftersom varje misslyckat vetenskapligt experiment då plötsligt kan börja förklaras med “gud” eller andra övernaturliga termer.

Nej, man kan inte förklara varje misslyckat vetenskapligt experiment med Gud, men däremot kan man undersöka åtminstone vissa mirakler systematiskt, såsom läkare faktiskt gör ibland. Att den vetenskapliga processen skulle fallera av detta är ett empiriskt påstående och måste därför också undersökas empiriskt. Vad jag kan se, hade vetenskapsmän som Newton, Galilei och Linné en pragmatisk-naturalistisk vetenskapssyn och den vetenskapliga processen fallerade inte med dem. Tvärtom.

Profil
 
 
Postade: 17 Juni 2007 02:15 - —   [ Ignorera ]   [ # 12 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  178
Gick med  2007-06-10
sebastian1 - 16 Juni 2007 11:54 -

Jag säger inte att man ska använda Gud i de vetenskapliga processerna. Däremot, varför skulle man inte kunna upptäcka vetenskapligt att det finns design? Varför måste svaret bli “vet inte”? Måste svaret bli “vet inte”? när man undersöker hur en mikrovågsugn har kommit till? Dessutom, om nu Gud verkligen har skapat så har han gjort det oberoende av vilken vetenskapssyn vi har. Varför är det bättre att inte kunna upptäcka det och säga “vet inte” genom att använda metodologisk naturalism än att faktiskt upptäcka det? Du svarar inte på det.

En mikrovågsugn kan vi skruva isär och undersöka. Vi kan se att den består av delar som är tillverkade av människor. Det här är saker vi vet. Inget vi behöver gissa.

Du får gärna beskriva hur vi skulle kunna använda “guds design” som ett vetenskapligt resultat inom vetenskap, utan att komma in på godtycke. Jag ser inte hur det skulle vara möjligt utan att vetenskapligt verifiera förekomsten på något sätt, vilket hittills inte har skett.

“Gud” är en filosofisk idé, inte ett vetenskapligt faktum.

Profil
 
 
Postade: 17 Juni 2007 12:45 - —   [ Ignorera ]   [ # 13 ]  
Moderator
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  818
Gick med  2007-04-01
Anders Gardebring - 17 Juni 2007 12:15 -
sebastian1 - 16 Juni 2007 11:54 -

Jag säger inte att man ska använda Gud i de vetenskapliga processerna. Däremot, varför skulle man inte kunna upptäcka vetenskapligt att det finns design? Varför måste svaret bli “vet inte”? Måste svaret bli “vet inte”? när man undersöker hur en mikrovågsugn har kommit till? Dessutom, om nu Gud verkligen har skapat så har han gjort det oberoende av vilken vetenskapssyn vi har. Varför är det bättre att inte kunna upptäcka det och säga “vet inte” genom att använda metodologisk naturalism än att faktiskt upptäcka det? Du svarar inte på det.

En mikrovågsugn kan vi skruva isär och undersöka. Vi kan se att den består av delar som är tillverkade av människor. Det här är saker vi vet. Inget vi behöver gissa.

Och vi kan plocka sönder en bakterie och se hur den är uppbyggd. Våra kunskaper om de biologiska processerna ökar ständigt och jag menar att tecknen på design bara blir starkare och starkare ju mer vi lär oss. Det finns ingen regel som säger att svaret måste bli ”vet” för mikrovågsugnar och ”vet inte” för bakterier. Naturvetenskapen kan inte bevisa Guds (d.v.s. den kristne gudens) existens, men att säga att vetenskapen är oförmögen att identifiera design är helt klart att begränsa vetenskapens förmåga. Men vetenskapen är mer kraftfull ändå. Begränsningen ligger i det här fallet inte i de vetenskapliga metoderna utan i den metodologisk-naturalistiska filosofin som hindrar många vetenskapsmän att utnyttja vetenskapens fulla potential.

Anders Gardebring - 17 Juni 2007 12:15 -

Du får gärna beskriva hur vi skulle kunna använda “guds design” som ett vetenskapligt resultat inom vetenskap, utan att komma in på godtycke. Jag ser inte hur det skulle vara möjligt utan att vetenskapligt verifiera förekomsten på något sätt, vilket hittills inte har skett.

“Gud” är en filosofisk idé, inte ett vetenskapligt faktum.

Bra fråga, men vad intelligent design gör är att man identifierar design utifrån de designade föremålen, inte utifrån vem designern är. Antag att Gud, eller någon övernaturlig designer, har skapat mikron, skulle du då kunna se att den var designad? Ja, självklart! Designerns identitet är fullständigt ointressant för vår förmåga att upptäcka och identifiera design. Men för att svara på din fråga mer noggrant, kan du förklara exakt vad du menar med godtycke, så jag inte svarar på fel sak? Menar du att intelligent designteorin är hyperflexibel så att den kan förklara i princip allting? Eller menar du att det inte går att ställa upp några exakta kriterier för när ett föremål är designat? Eller har du inskränkt design till att handla om mirakler och menar att ett mirakel är någonting som vi aldrig kan upptäcka? Eller menar du något annat? Jag håller inte med om detta, men precisera ditt problem så förklarar jag varför.

Profil
 
 
Postade: 17 Juni 2007 03:02 - —   [ Ignorera ]   [ # 14 ]  
Senior
Avatar
RankRankRank
Antal poster:  178
Gick med  2007-06-10

Hej igen Sebastian!

sebastian1 - 17 Juni 2007 10:45 -

Och vi kan plocka sönder en bakterie och se hur den är uppbyggd. Våra kunskaper om de biologiska processerna ökar ständigt och jag menar att tecknen på design bara blir starkare och starkare ju mer vi lär oss.

Och jag menar att tecknen på evolution blir starkare och starkare ju mer vi lär oss. Artseparation har bevisats i t.ex. bananflugor, irreducerbar komplexitet har visat sig vara felaktigt och så vidare.

sebastian1 - 17 Juni 2007 10:45 -

Det finns ingen regel som säger att svaret måste bli ”vet” för mikrovågsugnar och ”vet inte” för bakterier.

Fast vi “vet” ju redan för bakterier. Det enda evolutionsteorin i dagsläget har problem att förklara såvitt jag ser det är hur livet ursprungligen startade på jorden. Det finns teorier, men inget man har lyckats återskapa i laboratorietester. Så om du vill stoppa in en “gud” i ekvationen är det där du får lägga det så som jag ser det. Evolution anser jag vara mer än tillräckligt verifierat för att tas som ett vetenskapligt faktum idag.

sebastian1 - 17 Juni 2007 10:45 -

Naturvetenskapen kan inte bevisa Guds (d.v.s. den kristne gudens) existens, men att säga att vetenskapen är oförmögen att identifiera design är helt klart att begränsa vetenskapens förmåga.

Så varför har i så fall vetenskapen inte identifierat “design”, utan istället evolution?

sebastian1 - 17 Juni 2007 10:45 -

Bra fråga, men vad intelligent design gör är att man identifierar design utifrån de designade föremålen, inte utifrån vem designern är. Antag att Gud, eller någon övernaturlig designer, har skapat mikron, skulle du då kunna se att den var designad? Ja, självklart! Designerns identitet är fullständigt ointressant för vår förmåga att upptäcka och identifiera design. Men för att svara på din fråga mer noggrant, kan du förklara exakt vad du menar med godtycke, så jag inte svarar på fel sak? Menar du att intelligent designteorin är hyperflexibel så att den kan förklara i princip allting? Eller menar du att det inte går att ställa upp några exakta kriterier för när ett föremål är designat? Eller har du inskränkt design till att handla om mirakler och menar att ett mirakel är någonting som vi aldrig kan upptäcka? Eller menar du något annat? Jag håller inte med om detta, men precisera ditt problem så förklarar jag varför.

Ett mirakel kan (teoretiskt) upptäckas, men aldrig förklaras. Då skulle det inte längre vara ett mirakel. Själv tror jag ju som sagt inte på mirakel, jag tror bara att det finns företeelser som vi ännu inte kan förklara vetenskapligt.

Dina frågor om intelligent design är rent teoretiska. Vetenskapen har mer än väl belagt evolutionsterorin vid det här laget och en förkrossande majoritet av alla forskare ser evolutionen som den bästa förklaringen medan de flersta forskare förkastar intelligent design som religiös dogma. En efterkonstruktion för att passa in skapelseberättelsen i vetenskapen.

Profil
 
 
Postade: 17 Juni 2007 04:36 - —   [ Ignorera ]   [ # 15 ]  
Moderator
Avatar
RankRankRankRank
Antal poster:  1564
Gick med  2007-04-01

Och vi kan plocka sönder en bakterie och se hur den är uppbyggd. Våra kunskaper om de biologiska processerna ökar ständigt och jag menar att tecknen på design bara blir starkare och starkare ju mer vi lär oss.

Och jag menar att tecknen på evolution blir starkare och starkare ju mer vi lär oss. Artseparation har bevisats i t.ex. bananflugor, irreducerbar komplexitet har visat sig vara felaktigt och så vidare.

Påståenden bör backas upp med argument för att vara trovärdiga.

Det finns ingen regel som säger att svaret måste bli ”vet” för mikrovågsugnar och ”vet inte” för bakterier.

Fast vi “vet” ju redan för bakterier. Det enda evolutionsteorin i dagsläget har problem att förklara såvitt jag ser det är hur livet ursprungligen startade på jorden. Det finns teorier, men inget man har lyckats återskapa i laboratorietester. Så om du vill stoppa in en “gud” i ekvationen är det där du får lägga det så som jag ser det. Evolution anser jag vara mer än tillräckligt verifierat för att tas som ett vetenskapligt faktum idag.

Ja, och innan 1900-talet visste man att Newtons mekanik och Maxwells ekv. förklarade allt. Låt oss inte vara inkonsikventa, istället bör man säga att de trodde då och idag tror vi på ett annat sätt. 

Naturvetenskapen kan inte bevisa Guds (d.v.s. den kristne gudens) existens, men att säga att vetenskapen är oförmögen att identifiera design är helt klart att begränsa vetenskapens förmåga.

Så varför har i så fall vetenskapen inte identifierat “design”, utan istället evolution?

Poängen är bara att den skulle kunna identifiera design i naturen om vi låter vetenskapen vara sökandet efter den bästa förklaringen för fenomen vi ser där.

Bra fråga, men vad intelligent design gör är att man identifierar design utifrån de designade föremålen, inte utifrån vem designern är. Antag att Gud, eller någon övernaturlig designer, har skapat mikron, skulle du då kunna se att den var designad? Ja, självklart! Designerns identitet är fullständigt ointressant för vår förmåga att upptäcka och identifiera design. Men för att svara på din fråga mer noggrant, kan du förklara exakt vad du menar med godtycke, så jag inte svarar på fel sak? Menar du att intelligent designteorin är hyperflexibel så att den kan förklara i princip allting? Eller menar du att det inte går att ställa upp några exakta kriterier för när ett föremål är designat? Eller har du inskränkt design till att handla om mirakler och menar att ett mirakel är någonting som vi aldrig kan upptäcka? Eller menar du något annat? Jag håller inte med om detta, men precisera ditt problem så förklarar jag varför.

Ett mirakel kan (teoretiskt) upptäckas, men aldrig förklaras. Då skulle det inte längre vara ett mirakel. Själv tror jag ju som sagt inte på mirakel, jag tror bara att det finns företeelser som vi ännu inte kan förklara vetenskapligt.

Dina frågor om intelligent design är rent teoretiska. Vetenskapen har mer än väl belagt evolutionsterorin vid det här laget och en förkrossande majoritet av alla forskare ser evolutionen som den bästa förklaringen medan de flersta forskare förkastar intelligent design som religiös dogma. En efterkonstruktion för att passa in skapelseberättelsen i vetenskapen.

Säg när en ny ide inte har mött motstånd från en förkrossande majoritet av forskarna. Det ligger i själva naturen hos en revolutioneraden tanke att den ej accepteras av vetenskapsmän som kört fast i gammla hjulspår.
Att ID skulle vara en effterkonstruktion anser jag bara är felaktigt och vissar hur lågt vissa kritiker kan tänka sig att sjunka för att misskreditera teorin.

 Signatur 

/David

———————
“1 Först av allt uppmanar jag till bön och åkallan, förbön och tacksägelse för alla människor, 2 för kungar och alla i ledande ställning, så att vi kan föra ett lugnt och stilla liv på allt sätt gudfruktigt och värdigt.” - 1 Tim 2:1-2
(Vet att detta står i bibeln men det är möjligen en egen parafrisering, men ni förstår budskapet)

Profil
 
 
   
1 av 4
1
 
© 2006-2011 CredoAkademin, Rehnsgatan 20, 113 57 Stockholm. Tfn 08-545 494 70