Många har väl funderat över, om demokratin skall rymma t ex. Nazism o dyl. Likaså, så ställer jag mig frågan ibland, om kristna är beredda att offra sin kära religionsfrihet, för att försvåra för destruktiva sekter. Liksom när det gäller terrorism, går ju ofta åsikterna isär, vad gäller att bedömma vad som är en destruktiv sekt. Är Jesu ord “Av fruktan skall ni känna trädet relevant här? Är kristna beredda att låta sin religionsfrihet korsfästas också, tillika med köttets begär? T ex, för att markera mot scientologin o dyl? Eller är det som ordspråket säger: Ingen gräver, när han befinner sig stå i en grop?

PS: Frukten skall det stå och inte fruktan

Jag har svårt att se att kristna skulle kunna tänka sig att offra religionsfriheten. Jag ser följande skäl:
1) Den första grundstenen är friheten att leva i Guds gemenskap, att få be till gud enskilt och tillsammans, att få prisa Gud, och att få be om hans nåd och barmhärtigehet. Jag kan inte se vilka värden som skulle vara så höga och så viktiga att denna frihet skulle få stå i andra hand.
2) Den andra hörnstenen är friheten att förkunna sanningen. Friheten att få berätta för andra om Gud, och om hans verk. Jag kan inte se vilka värden som är så stora att de får stå före värdet i att låta människor lära känna sin skapare.
3) Att inskränka religionsfriheten innebär definitionsmässigt att begränsa eller undertrycka sanningen. Om Gud är sanning vet vi vem vi försöker att hålla undan. Jag har svårt att se hur det skulle kunna vara förenligt med en krsten tro.

Det finns människor som ställer till med oreda. De finns inom kyrkorna. De finns med egna rörelser. De finns enskilt, och med organisationer som inte har något religiöst över sig. Det är nödvändigt att hantera det på något sätt, men jag kan inte se att inskränkningar i religionsfriheten skulle vara någon framkomlig väg.

Behöver man offra religionsfriheten? Snarare är det väl så att vi bör hålla fast vi åsiktsfriheten, och ja, det följer att man då också får finna sig i att vissa är nazister.

Nazistista åsikter får man alltså ha så länge man inte inkräktar på andras grundläggande rättigheter, dvs. liv, egendom och åsikt.

Alternativet är ju en åsiktspolis, men då inställer sig frågan vem som bestämmer vilka åsikter som är ok. Den rutten vill vi nog inte ta

På Jesus och sedan på Paulus tid, så rådde inte religionsfrihet, (som vi känner den). Paulus blev fängslad, men säger frimodigt att (Guds Ord bär inte bojor). Aldrig har kristendomen varit så kraftfull i våra demokratiska miljöer, som t ex i Kinas underjordika församling o dyl. Guds Ord har alltid visat sig, finna sin bästa jordmån, hos förtryckta människor. Det betyder inte att jag tycker du har fel, men med livet som insats, finns det inte plats för att vara ljummen. Som världslig organisation, med inomvärldslig verksamhet, är det ju viktigt att man har samhällsapparaten på sin sida, men Jesu rike, är ju inte av denna världen. Inte är illegitimitet ett kriterium för äkthet, men agnarna brukar ju brinna upp i elden.

Toffe - 29 Juni 2009 10:34 -

Behöver man offra religionsfriheten? Snarare är det väl så att vi bör hålla fast vi åsiktsfriheten, och ja, det följer att man då också får finna sig i att vissa är nazister.

Nazistista åsikter får man alltså ha så länge man inte inkräktar på andras grundläggande rättigheter, dvs. liv, egendom och åsikt.

Alternativet är ju en åsiktspolis, men då inställer sig frågan vem som bestämmer vilka åsikter som är ok. Den rutten vill vi nog inte ta

Anser du att man kan vara Nazist utan att inkräkta sig på andra människors grundläggande rättigheter? Kan man vara terrorist utan att göra det? Vart går gränsen?

I övrigt håller jag med om det som skrivts i den posten.

Moridin - 21 Augusti 2009 06:47 -

Toffe - 29 Juni 2009 10:34 -

Behöver man offra religionsfriheten? Snarare är det väl så att vi bör hålla fast vi åsiktsfriheten, och ja, det följer att man då också får finna sig i att vissa är nazister.

Nazistista åsikter får man alltså ha så länge man inte inkräktar på andras grundläggande rättigheter, dvs. liv, egendom och åsikt.

Alternativet är ju en åsiktspolis, men då inställer sig frågan vem som bestämmer vilka åsikter som är ok. Den rutten vill vi nog inte ta

Anser du att man kan vara Nazist utan att inkräkta sig på andra människors grundläggande rättigheter? Kan man vara terrorist utan att göra det? Vart går gränsen?

I övrigt håller jag med om det som skrivts i den posten.

Jah anser man kan vara vadsomhelst, så länge man inte inkräktar på andras rättigheter. Nazisten får alltså tycka vad han vill, och även vädra dessa åsikter offentligt, men inte kränka någon annas rätt till liv t.ex. genom misshandel eller spridning av lögner.

Så måste det vara om vi skall ha ett fritt samhälle, fastän vi inte kanske gillar allt som är möjligt i ett fritt samhälle.

Jag håller med dig, men kan man verkligen vara Nazist utan att kränka andra människors rättigheter? Är en Nazist endast någon som har Nazistiska åsikter, eller hur skulle du vilja definera Nazism?

Moridin - 22 Augusti 2009 04:50 -

Jag håller med dig, men kan man verkligen vara Nazist utan att kränka andra människors rättigheter? Är en Nazist endast någon som har Nazistiska åsikter, eller hur skulle du vilja definera Nazism?

En nazist vore då en med nazistiska åsikter. Det måste vi rimligtvis tillåta. Tanken med demokrati är att varje individs frihet skall maximeras utan att det inkräktar på en annan individs frihet.

Så länge nazisten då håller sig till nazistiska åsikter är det ok. Han måste stoppas när eller om han kränker andras rätt till egendom, liv och frihet. Hans frihet att röra sin känga begränsas av närheten till näste individs skenben.

Toffe. Skall man dra en konsekvens av det du skriver, så gäller ju det pedofiler också. Jag vill inte vara grov på något sätt, men om nazister får organosera sig och vädra sina åsikter, tankla ner den på nätet osv, så är ju kränkningen redan genomförd. Hela det systemet grundar ju sig på den påstådda “judekonspirationen” och de konsekvenser detta resonemang leder till. Jag förstår också, att en konsekvent demokrati(som vi känner begreppet), måste innebära en fri tanke. Problemet uppstår ju i agitationen som uppstår, som en konsekvens av detta resonemang. Det enda som skyddar barnen mot pedofilerna, är en lagstiftning som kriminaliserar pedofili(i alla former). Detsamma gäller nazismen. Ta bort antisemitismen, rasdiskriminering och främlingsfientlighet mm, så är ju inte nazismen nazism längre, eller hur?

Nu är det ju vanligt, att dessa led kallar sig nationella istället och en massa förgreningar har vuxit fram. Som Sverigedemokraterna t ex. Dom har ju en ny image, numera är dom “proisraeliska”. Det ÄR ju alltså möjligt, att lansera paketet, på ett “demokratiskt” sätt(utan nazism). Vilka mekanismer som ligger bakom och vilka motiven är, ja det kan man ju ha olika åsikter om.

Jag för min del, anser inte att en sann demokrati kan rymma pedofili och nazism(antisemitism). Allas integritet och säkerhet, skall kunna garanteras i en demokrati, oavsett ålder eller ras. Om detta måste leda till en “åsiktspolis”, så okey!

Vi kan ju se vilket stark fotfäste talibanerna har i vissa länder. Det beror på att de gamla rötterna är väl befästa och lätt skjuter skott. Detsamma med den svenska antisemitismen. En del antisemiter tar ställning för Israel, MOT Araberna(antiislamisterna) och andra bildar allianser med palenstinierna MOT Israel. Avsikten är krigshets mot de Semitiska stammarna(antisemitism). Alla ideologier som är tillåtna att delas och delas ut, kommer att bära frukt. Av den frukten ser vi arten på trädet. Frukten för närvarande, är en växande antisemitism i Sverige och en växande konflikt i mellanöstern Organiserad motsättnig, grundad på fördomar och hat. Är det etiskt riktigt och sant demokratiskt, att sådana rötter skall få grena ut sig och skjuta skott? Är vi själva beredda, att få bli prövade av ett stramare demokratiskt samhälle, till fromma för svagare grupper och individer? För att ett bättre samhälle skall kunna växa fram(globalt och lokalt)?

PS: Inkluderat i mitt resonemang, är ju även Islamism, leninism och alla andra odemokratiska och farliga “ismer”. En demokrati kan ju inte låta sådana konspirationer mot folkrätten, bara ha sin gång, eller hur? En rättslig åtstramning, som bjuder till att tolka och utvärdera olika ideologier och ge en respons på det man kommer fram till, kan ju inte vara odemokratiskt och oetiskt. Det garanterar ju allas vår säkerhet, eller hur?

PS: Att företrädare för dessa extremiströrelser, skulle vara oroliga för en statlig prövning, av deras legitimitet, är förståeligt. Däremot inte, att en mild och kärleksfull kristendom, skulle oroas för detta.

Reformertus

Jag ser inte hur t.ex. nazistiska åsikter kränker andra, ej heller hur t.ex. Islamism eller kommunism gör det. Däremot om man sprider lögner är det en annan sak, då faller man inom hets mot folkgrupp.

Orsaken till varför jag är av denna åsikt är att vi annars hamnar på en Statlig ÅsiktByrå.

Och då infaller följdfrågan: vem skall hålla den Statliga ÅsiktsByråns åsikter i check?

Plötsligt sitter där kristendomsfientliga vänsterradikaler och då har vi en enkel biljett till den Statliga AvprogrammeringsByrån.

Pointen är: moral är en för viktigt sak för att bestämmas av staten.

Toffe! Den eventuella statliga opponionsbildningen, skall ju naturligvis hållas i chack av den demokratiska processen. Därför är det ju viktigt, att odemokratiska rörelser och destruktiv samhällspåverkan också hålls i chack(genom den statliga delegationen). Det är ju inte förgäves som staten har svärdet, om man använder det rätt. Enligt NT, så är ju staten, (makten), tillsatt av Gud. Är ens gärningar goda, så är ju samvetet fritt och även skräcken för staten. Under förutsättning, att styret är rättfärdigt. Jag kan inte se, hur ett rättfärdigt styre, skulle attackera en sund kristendom. Är den Naziinfluerad, så ligger den ju då, sämre till.

Visst vet jag vad du menar, när du exemplifierar med “kristedomsfientliga vänsterradikaler”. Det finns judefientliga sådana också, till exempel Natinalsocialismen. Skulle du uppleva det mindre kränkande, om den senare kom till makten? Vad jag menar, är att vi alla, borde enas om en etisk norm, för vad en samhällsgemenskap borde rymma. Naturligtvis kan inte detta åsadkommas genom toppstyre och våld, som inom nazismen och andra “vänsterradikalismer”. Inte heller me en politisk, eller folklig, etisk utarmning och slätstrukenhet. Det är väl föresten så, att vissa “vänserradikaler också attackerar nazismen väldigt hårt. Är det det du oroar dig för?

Reformertus

I en demokratisk stat bör individens rättigheter beskyddas. Detta är vad vi menar med ordet “rättstat”. En stat bör ha en grundlag som definierar detta.

Statsapparatens roll är då att säkra dessa rättigheter, att ge medborgarna rättskydd. Staten är sas. anställd av folket för att utföra denna roll. I detta scenarie har vi en minimistat vars enda roll är att bära svärdet.

Men i dagens socialdemokrati har staten mycket större roll än så. Den har kraft att påverka medborgarnas liv. Då är det verkligen farligt om t.ex. nazister eller kommunister kommer till makten. De facto, om man ser på mänsklighetens historia, så är staten det farligaste som finns. Rötägg kommer alltid förr eller senare till makten.

Men om vi å andra sidan har en minimistat så spelar det ingen roll om rötägg kommer till makten. De är endast tillsatta att bära svärdet, och sköter de inte sitt jobb så får de sparken. I USA har medborgarna rätt att bilda milis och störta regeringen om den inte sköter sitt jobb.

Om vi nu går in för att grunda en statlig åsiktsbyrå så expanderar vi staten ytterligare och ger den ännu mera rätt att ingripa i folks privatliv. Och en sak kan du vara säker på - rötägg kommer förr eller senare också att bli invalda att sitta i åsiktsbyrån.

Demokrati, i ordets sanna mening, kräver ett visst mått av självförnekelse. Jag finner kommunism och nazism omoraliska övertygelser, men det finns en högre princip än denna, nämligen individens frihet.

Med andra ord, försäkran om att jag får ha min övertygelse i fred är värt priset av att ha nazister och kommunister runt om mig. (Inte för att jag kommer att få ha det hursomhelst, åsiktsbyrån kommer förr eller senare, men man bör vara konsekvent i det man tror)

Toffe! Det resonemanget böjer jag mig gärna för. Den socialdemokratiska miljön, med sin inarbetade socialiseringsmetod, via sina olika organ, är verkligen farlig. Håller alltså tillfullo med dig i din tanke om detta. Det som oroar mig mest, är att det svenka folket är så invant vid, att bli socialistiskt socialiserade, så en socialistisk avart lätt kan nästla sig in. Särskilt i dessa kristider. Det är väl paradoxalt, men någon form av socialisering kommer lätt för mig, när jag grunnar på hur, folket skall enas runt en gemensam etisk grund. Beror väl på, att jag är uppväxt i Sverige kanske?