Jag har startat en tråd i Passagen Debatt - Vetenskap - Fysik och skulle gärna vilja ha seriös vetenskaplig kritik av teorins aktuella status. För att hålla trollen nere måste man vara medlem
Jag har startat en tråd i Passagen Debatt - Vetenskap - Fysik och skulle gärna vilja ha seriös vetenskaplig kritik av teorins aktuella status. För att hålla trollen nere måste man vara medlem
Hej Lars-Erik och välkommen till forumet.
Jag har varit och debatterat en del tidigare på Passagen, men tycker väl att det finns en hel del mindre seriösa debattörer där som gör att det kan vara jobbigt att föra en vettig diskussion ibland. Men det kanske har förbättrats med tiden?
Men om du satt dig in i Setterfields teori har jag en fråga.
Vad anser du om relationen mellan den teorin och den som Russell Humphreys för fram. Det skulle vara intressant med en jämförelse mellan dessa båda teorier. Fast det kanske inte var syftet med tråden?
Det är riktigt att debatt nivån är låg ibland på Passagen. Vissa ämnen har tagits bort för att trollen har saboterat. Därav mitt krav att man måste vara registrerad. Anledningen att jag försöker hålla debatten där (under fysik) är att i görligaste mån slippa kopplingar till religion och filosofi. Tyvärr innefattar vetenskap för många också naturalistisk filosofi. Vetenskap är för mig mätningar och observationer. Hur man sen tolkar dessa grundar sig på kan sedan skilja beroende på vilken värlsåskådning man omfattar.
Syftet med tråden? För det första att få folk att sätta sig in i teorin och för det andra att försöka få fram seriös vetenskaplig kritik av teorins aktuella status. Det man hittar av kritik är mest gammal skåpmat som är inaktuell. Jag skulle bl a vilja ha mer analys av de delar som handlar om ljushastighetens kvantisering. Vad jag kan se innebär observationer av denna att Big Bang inte håller. Kan det vara så att frånvaron av denna kritik innebär att Setterfields teori är hållbar?
En jämförelse mellan olika teorier görs av Jason Lisle, Answers in Genesis. Han tar i tre videosnuttar upp olika teorier om hur man kan se avlägsna stjärnor även om universum inte är gammalt: http://www.answersingenesis.org/media/video/ondemand/Distant-Starlight/distant-starlight
I avsnitt två tar han upp tre av dem:
CDK : c Decay ( Setterfield)
GTD : Gravitational Time Dilation ( Russell Humphreys)
ASC : Alternate Synchrony Convention ( ? )
GTD förklarar rödförskjutningens kvantisering med att vi befinner oss i universums mitt och att de galaxer man mätt rödförskjutningen på av någon okänd anledning befinner sig i skal som i en lök vilket gör att man endast får vissa värden.
Enligt CDK är kvantiseringen en atomistisk egenskap och Setterfield har teoretiskt kommit fram till värden som överensstämmer med de mätvärden som uppmätts av Tifft.
Rimligtvis gör det CDK något mer trovärdig än GTD.
Kommentera gärna på Passagen Debatt Fysik så debatten kan hållas samlad.
Lars-Erik Molin,
Välkommen till forumet.
Du är välkommen attt diskutera Setterfields teorier på passagen eller här, men om du vill diskutera på detta forum så presentera argumenten och komplettera med länkar (se våra 10 enkla forumregler exempelvis här .)
6. Argumentation ska i huvudsak föras med egna ord, inte med länkar. Om man använder en länk, måste innehållet i länken först refereras och relevanta argument extraheras. Därefter kan man ange länken som källa eller fördjupning. Om man citerar ska citatet tydligt markeras och källa anges.
Vad jag menar är att om du vill visa vad du menar med inlägg #3 så skriv istället för att länka vidare någon annanstans.
Ok,jag ska skärpa mig. Här kommer formeln för omräkning. Det teckenfel som fanns med på Passagen Debatt är rättat.
Setterfield använder två tidssbegrepp, atomistisk och dynamisk tid.
Följande formler (Excel) fungerar inom intervallet 5680 BC - 2992 BC dynamisk tid motsvarande 12310 - 10 miljoner år atomistisk tid.
Begrepp:
YBC År F Kr (dynamisk tid)
Ta Atomistisk tid i miljoner år
Från dynamisk tid till atomistisk tid:
T=(YBC-2992)/2688
Ta = 4784,6*(arcsin(T)-rot(1-T*T)+1) + 10
Från atomistisk tid till dynamisk tid:
Här blir det lite trickigare då man först behöver lösa ekvationen m a p T.
YBC = 2992 + 2688*T
För år senare än 2992 BC har jag ännu ingen formel.
I övrigt har försökt intressera även
medverkande i VoF’s forum för den här debatten.
Som jag befarade har ingen åsikter om teorins nuvarande status. Då menar jag åsikter om de dokument BS publicerat på sin hemsida i år.
Jag har sett diskussioner om dokument som BS har skrivit för 28 år sedan och som knappast är aktuella.
Då och då så har Setterfields teori diskuterats i tråden Bibeln/Jordens ålder. Den tråden är lång nog ändå så jag föreslår att vi fortsätter här, vilket även Lars-Erik önskar. Jag har kopierat följande från den tråden, inlägg #385, http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewreply/21560/
Lars-Erik Molin - 16 Oktober 2009 09:43 -
pollenper - 16 Oktober 2009 08:26 -
Nu har Setterfield visat att universum är minst 180000 år och c14 visat att jorden är minst 100 000 år.
Setterfield upptäckte att om skapelsen hade skett år 4004 BC som Usher angett så fick han inte beräkningarna att stämma. Han kunde konstatera att man har ändrat i 1:a Mosebok i samband med synoden i Jamnia år 100 AC. Man kortade bl a de tidigaste släktlederna. Om man använder tidigare handskrifter stämmer det bättre med hans senaste beräkningar som placerar skapelsen år 5680 BC.
Det är inte bara ljushastigheten c som har ändrat sig. Det finns ett antal andra ‘konstanter’ som också har ändrats. En del konstanter har ändrats propotionellt mot c, andra mot 1/c och en del är äkta konstanter som inte påverkas av ändringar i c. Alla dessa ändringar beror primärt på att energin i vacuum har ändrats.
Bl a innehåller sönderfallskonstanten vid radioaktivt sönderfall en faktor c. Om värdet på c varit 1000 ggr större har halveringstiderna varit 1000 ggr kortare. Man kan då tro att verkningarna av sönderfallet varit kraftigare men energitätheten följer 1/c varför intensiteten blir oberoende av c.
Detta innebär att tidsbestämningar som görs med radioaktivt sönderfall som bas inte motsäger en teori som inrymmer hela skeendet inom 8000 år (dynamisk tid).
loudon - 09 Oktober 2009 02:07 -
Det handlar inte specifikt om Setterfields teori. Det är bara ett konstaterande av att den moderna fysiken helt och hållet bygger på att ljushastigheten är konstant. E=mc2 bygger på att ljusets hastighet är direkt relaterad till mängden energi/materia i universum. Termodynamikens första lag säger att energi/materia inte kan förstöras, bara omvandlas - mängden är hela tiden densamma. Men om vi förändrar ljushastigheten så förändras mängden energi/materia. Detta är inte möjligt. Även om det skulle vara möjligt skulle denna förändring i energin/materian ha enorma implikationer för gravitionen - vilket förmodligen (lite beroende på hur mycket ljushastigheten förändras) skulle slita universum i stycken, eller krympa ihop det till ett svart hål.
I formeln E=mc^2 varierar m proportionellt mot 1/c^2 och E förblir konstant.
Gm förblir också konstant så universum behöver inte slitas i stycken.
Jag har en fundering kring Setterfields teori. Det är väl klart att man alltid kan göra en transformation där man definierar om begreppet tid och där sambandet mellan den nya tiden Ta och den gamla Td är en funktion Ta = f (Td). Det blir lite opraktiskt för då kommer denna funktion in i de flesta (många?) av fysikens ekvationer, t.ex. i massan, men ekvationerna och universum påverkas inte. Om jag har rätt i detta så går det då inte att påstå att Setterfield har fel genom att titta ut i universum eller ner på atomnivå - det han genomfört är bara en formell transformation av tiden.
Det finns bara på ett ställe där teorin brakar ihop och det är i konfrontationen med vår ursprungliga definition av år - inte som en relation till en atomklocka utan relaterat till jordens rörelse kring solen. Enligt Setterfields definition av Ta (enligt Lars-Erik) så är den c:a 1000 gånger större än Td för 5000 år sedan. Det skulle innebära att jorden snurrade c:a 1000 varv runt solen under ett år vilket visar att omdefinieringen av tiden är orimlig.
Jag har inte försökt att kontrollera om ovanstående verkligen stämmer med Settfields teori. Det låter som om den är ett mål i rörelse eftersom det tydligen inte är meningsfullt att läsa de ursprungliga dokumenten.
Det är intressant det du skriver, men när jag kollade upp din referens så påstår han bara att sönderfallskonstranten är beroende av c, men jag har aldrig sett det tidigare. Det betyder förstås inte att det inte finns, men jag känner mig tveksam till detta. Det vore trevligt att se en referens förutom Setterfeld, så att det på något sätt kan verifieras i ett större sammanhang. Är detta allmänt känd kunskap? Jag har googlat men inte funnit någon annanstans att lambda går som en funktion av c.
Jag är ingen expert på sönderfallskonstater men i ‘Behavior of the Zero Point Energy and Atomic Constants’: http://www.setterfield.org/000docs/behaviorzpe.html
finns några standardformler för alfa och betasönderfall i Appendix 4: http://www.setterfield.org/000docs/behaviorzpeapp4.html
Där framgår att dessa sönderfallskonstanter följer värdet på c.
Du lär knappast hitta någon annan referens än Setterfield som så klart uttrycker saken. Finns det några fler än vi på detta forum som är någorlunda orienterade i ämnet i det här landet ?
Patrik Uppsala - 17 Oktober 2009 10:14 -
Problemet, som också loudon lyfter upp är att många konstanter beror på c, såsom alpha (=1/137). En liten liten förändring av denna konstant skulle leda mycket mindre kol producerat i stjärnor. Så lite som en ändring av 4% av värdet av Coulumbkraften skulle göra det högst osannolikt för kol och syre att produceras.
Som du säger är alfa invariant eftersom h*c är konstant. Eftersom c är någonting de flesta har ett begrepp om vad det är förknippas Setterfields teori med att c har minskat. Men c är bara en av många ‘konstanter’ som påverkas av U som är energitätheten i ZPE.
Under punkt 3 i ovanstående dokumet behandlas dessa konstanter: http://www.setterfield.org/000docs/behaviorzpe3.html
Patrik Uppsala - 17 Oktober 2009 10:14 -
Dessutom kan man skriva alpha på många olika sätt, som en funktion av den elektriska permittiviteten och magentiska permeabiliteten, så vilken av dem har förändrats med tiden?
Mina frågor handlar egentligen om en djupare motivering av att söderfallskonstanten står i relation till c, samt att h skulle göra det. Och i sådana fall, om detta nu är sant, vilka typer av oberoende experiment skulle man kunna göra för att testa en sådan hypotes?
I ‘The Atomic Constants, Light and Time’: http://www.setterfield.org/report/report.html#4e
finns redovisade ett antal tabeller med mätningar av konstanter där man kan se att vissa har ökat, vissa minskat och andra inte ändrat sig.
Jag har en fundering kring Setterfields teori. Det är väl klart att man alltid kan göra en transformation där man definierar om begreppet tid och där sambandet mellan den nya tiden Ta och den gamla Td är en funktion Ta = f (Td). Det blir lite opraktiskt för då kommer denna funktion in i de flesta (många?) av fysikens ekvationer, t.ex. i massan, men ekvationerna och universum påverkas inte. Om jag har rätt i detta så går det då inte att påstå att Setterfield har fel genom att titta ut i universum eller ner på atomnivå - det han genomfört är bara en formell transformation av tiden.
Det finns bara på ett ställe där teorin brakar ihop och det är i konfrontationen med vår ursprungliga definition av år - inte som en relation till en atomklocka utan relaterat till jordens rörelse kring solen. Enligt Setterfields definition av Ta (enligt Lars-Erik) så är den c:a 1000 gånger större än Td för 5000 år sedan. Det skulle innebära att jorden snurrade c:a 1000 varv runt solen under ett år vilket visar att omdefinieringen av tiden är orimlig.
Jag har inte försökt att kontrollera om ovanstående verkligen stämmer med Settfields teori. Det låter som om den är ett mål i rörelse eftersom det tydligen inte är meningsfullt att läsa de ursprungliga dokumenten.
Som du själv kommer fram till är det inte så enkelt som att omdefiniera tiden. Det hela bygger på att energitätheten U i ZPE har ökat. Man kan förenklat se det som om vacuum har blivit tätare. I tätare vacuum går ljuset långsammare. Det hela påminner något om att ljus går långsammare igenom ett tätare medium som glas än i vacuum. Sen påverkar det också en massa andra ‘konstanter’.
Jag måste ha uttryckt mig något oklart om att Ta skulle varit 1000 ggr större än Td för 5000 år sedan. Det är snarare 24 miljoner gånger större.
Sen har du rätt i att teorin har utvecklats och vissa saker har modifierats sedan 1980-talet.
Du lär knappast hitta någon annan referens än Setterfield som så klart uttrycker saken. Finns det några fler än vi på detta forum som är någorlunda orienterade i ämnet i det här landet ?
Jag tycker att det är problematiskt om det är så att det bara är han som påstår att h eller andra konstanter är beroende av ljushastigheten (alpha vet jag ju, den är standard). Men som jag skrev tidigare har jag aldrig tidigare hört att h går som 1/c. Var finns den referensen, eller är det bara en del i Setterfelds egna teoribygge? Jag förstår att han vill att h går som 1/c, för annars blir det väldigt konstigt, med alpha, t.ex.
Och frågan om vilka oberoende tester som man skulle göra för att testa att Setterfeld har rätt, finns det några sådana? Skriv gärna ned dem lite skissartat, det blir så jobbigt att bara få en länk.
Lars-Erik Molin (och andra): Jag kan i viss mån förstå om ni vill tro att jorden är ung. Det står er också helt fritt att tro det. Det är inte svårare än så - ni får tro precis vad ni vill om jordens ålder. Men varför envisas ni med att låtsas att det finns vetenskapliga orsaker till att tro det? Det finns det uppenbarligen inte. Setterfield (som bara är ett exempel) har blivit strimlad av vetenskapen från början av 80-talet och fram till idag. Hans “teori” är inte på något sätt vetenskaplig utan består av ett hopplock av formler som ska se avancerade ut (och som i vissa fall motsäger varandra), felaktiga referenser, dåligt underbyggda slutsatser och rent svammel. Det handlar uppenbarligen om önsketänkande.
Vad jag säger är detta: Ni är välkomna att tro precis vad ni vill om jordens ålder, men envisas inte med att kalla det vetenskapligt. För det är det inte. Inte på något sätt. Vare sig intentionen eller utförandet bär några spår av det vi i dagligt tal kallar vetenskap.
Jag har en fundering kring Setterfields teori. Det är väl klart att man alltid kan göra en transformation där man definierar om begreppet tid och där sambandet mellan den nya tiden Ta och den gamla Td är en funktion Ta = f (Td). Det blir lite opraktiskt för då kommer denna funktion in i de flesta (många?) av fysikens ekvationer, t.ex. i massan, men ekvationerna och universum påverkas inte. Om jag har rätt i detta så går det då inte att påstå att Setterfield har fel genom att titta ut i universum eller ner på atomnivå - det han genomfört är bara en formell transformation av tiden.
Det finns bara på ett ställe där teorin brakar ihop och det är i konfrontationen med vår ursprungliga definition av år - inte som en relation till en atomklocka utan relaterat till jordens rörelse kring solen. Enligt Setterfields definition av Ta (enligt Lars-Erik) så är den c:a 1000 gånger större än Td för 5000 år sedan. Det skulle innebära att jorden snurrade c:a 1000 varv runt solen under ett år vilket visar att omdefinieringen av tiden är orimlig.
Jag har inte försökt att kontrollera om ovanstående verkligen stämmer med Settfields teori. Det låter som om den är ett mål i rörelse eftersom det tydligen inte är meningsfullt att läsa de ursprungliga dokumenten.
Som du själv kommer fram till är det inte så enkelt som att omdefiniera tiden. Det hela bygger på att energitätheten U i ZPE har ökat. Man kan förenklat se det som om vacuum har blivit tätare. I tätare vacuum går ljuset långsammare. Det hela påminner något om att ljus går långsammare igenom ett tätare medium som glas än i vacuum. Sen påverkar det också en massa andra ‘konstanter’.
Jag måste ha uttryckt mig något oklart om att Ta skulle varit 1000 ggr större än Td för 5000 år sedan. Det är snarare 24 miljoner gånger större.
Sen har du rätt i att teorin har utvecklats och vissa saker har modifierats sedan 1980-talet.
så slutsatsen är att jorden snurrade 24 miljoner gånger snabbare runt solen för 5000 år sedan??
så slutsatden är att jorden snurrade 24 mijoner gånger snabbare runt solen för 5000 år sedan??
Vilket givetvis gör hela Setterfields idé meningslös, eftersom det då gick 24 miljoner år på samma tid som det idag tar för ett år… Åren blir ju inte färre och en ålder runt 6000 år förklaras omöjlig av Setterfields egen “teori”.
Nä för att få jordens ålder till runt 6000 år i termen varv runt solen så måste jorden rotation varit konstant men ljusets hastighet (mätt i vad) varit betydligt snabbare “förr”. Hur mycker mer ljus träffade då jorden i bärjan när ljuset var mycket snabbare, det måste ju då också varit mycket fler fotoner som träffade jorden för varje varv, jorden måste alltså varit MYCKET varmare och liv kunnat finnas kanske först för ett par hundra år sedan.. det måste varit för ljust på Julius Caesars tid för att liv skulle kunna existera, alltså vid den tid den julianska kalendern sätts och jesus myten uppstår….
KAn vi nu lämna denna icke teori och acceptera att jorden verkar vara ca 4,54 miljarder år gammal..
(eller verkar den enligt setterfield vara så gammal för att den blivit utsliten genom den OTROLIGA rotation och värme jorden haft till helt nyligt… men att människor kunnat leva på en jord som träffas av 24 miljoner ggr fler fotoner och snurrar 24 miljoner ggr snabbare kan knappast vara möjligt. Alltså måste jorden vara mycket äldre annars kunde adam inte levt för typ 6000 år sedan och ingen annan heller)
