Sök       Avancerad sökning

   
2 av 2
2
Kunde Gud ha förhindrat syndafallet?
Postade: 19 November 2009 11:13 - —   [ Ignorera ]   [ # 16 ]  
Rookie
Rank
Antal poster:  10
Gick med  2009-08-07
AndersH25 - 19 November 2009 06:06 -
Bjoern - 19 November 2009 10:07 -

Nu var det länge sedan, men jag tror det var denna. Bible Resources

Problemet som jag ser det är att Gud, genom att ha skapat världen, också har ställt upp vilka regler som gäller i densamma. Med regler menar jag till exempel att vissa saker är synd, att vi måste blir befriade från synden och att vi måste dö för att bli befriade, att synden ärvs från Adam osv. osv. Om Gud är allsmäktig så skulle han bara kunna, ursäkta uttrycket, skita i alla dessa regler och se till att vi blev fria från synd ändå. All denna byråkrati, som det faktiskt är och som dessutom skapar mycket lidande, är helt onödig i och med att Gud är allsmäktig.

Bjoern Jag beklagar om någon lurat i dig att Gud är mäktig på ett annat sätt än grundtexten lär.

Liksom de persiska kungarnas lagar är Hans lagar så oåterkalleliga att inte ens Han själv kan återkalla dem. Bibeln innehåller flera berättelser om hur persiska kungar ångrat att de infört vissa lagar, men om detta även gäller Gud framgår inte helt klart av bibeln.

Men borde inte Gud kunna förutse de hemska konsekvenser hans regler skulle medföra om Adam och Eva åt av trädet? Det är inte speciellt komplicerat och till och med vi simpla människor har inte svårt att se att det lätt blir problem när du ställer en nyfiken varelse bredvid något den inte får röra och sen sätter väldigt elaka konsekvenser om varelsen inte gör som den blir tillsagd. Vad som är konstigt är alltså inte att han inte ändrar reglerna i efterhand utan att han satte dem från första början!

AndersH25 - 19 November 2009 06:06 -

Vår egen värld är oändlig i förhållande till en matematisk punkt, för en sådan saknar helt utsträckning, en punkt kan vara i oss men vi kan inte vara i en punkt, likaså kan vi vara i en oändlig gud men en oändlig gud inte vara i oss. Men bibeln lär just detta att Gud kan ta sin boning i oss. Gud är fullkomlig kärlek, men inget som är oändligt i förhållande till vår ändliga värld ryms i vår värld, om Gud varken är ändlig eller kan göra sig ändlig så kan Han ingenting göra i vår värld. Ingenting kan samtidigt var både oändligt och fullkomligt.

De ord som i bibeln översatts med allsmäktig har även använts om de persiska kungarna och grundtexten beskriver inte Gud som oändligt mäktig. Det avgörande slaget stod (enligt bibeln) på Golgata, men striden är ännu inte avslutad. Vår värld är fortfarande (enligt bibeln) i den ondes våld. Vissa präster och teologer menar att Guds makt är och alltid varit obegränsad, men om Guds makt (i den här världen) vore obegränsad skulle Han inte behöva strida. De sprider en annan lära än bibelns.

Din jämförelse med en punkt haltar något. En punkt kan inte innehålla något för den saknar utsträckning men vi har en utsträckning så vi kan innehålla något. Bara för att vi inte kan innehålla hela det oändliga så betyder inte det att vi inte kan innehålla en del av det oändliga (vilket vi faktiskt gör om vi ser till volym). Visst kan man tolka det som om Gud även är i andra dimensioner än våra och i dessa kan vi givetvis inte innehålla något av honom, även om vi fortfarande innehåller de delar som är oändliga i våra dimensioner. Din slutats att Gud inte kan göra något i vår värld eftersom han är oändligt håller alltså inte riktigt.

Men allt det ter sig fortfarande tämligen irrelevant med tanke på min första punkt. Varför gjordes de uppenbart dåliga reglerna från början?

Profil
 
 
Postade: 20 November 2009 01:42 - —   [ Ignorera ]   [ # 17 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  881
Gick med  2008-10-26

Bjoern

Tänk dig att du är Gud fadern (o.k jag vet att det är omöjligt – bilden kommer att halta - men ändå). Sonen som ska ärva allt behöver en brud som kan vara hans jämlike och hjälpa honom att härska över änglar, djur, natur med mera. Varför inte välja änglarna till brud? (himmelrikets lagar tycks vara anpassade till dem – fast det kanske bara är som det tycks).  Eller delfiner de är ju faktiskt ganska smarta. Du kommer fram till att ingen duger, du måste skapa något nytt. Hur skulle du göra? Skulle du skapa robotar, dödliga änglar eller ? Och, hur skulle du lära den här nya skapelsen att tänka själv, älska och ta ansvar?

Dessutom några änglar blev kanske förbannade för att du ansåg att de inte dög och gör allt för att bevisa den där nya skapelsen inte duger till brud åt Sonen. Du har en bok med alla himmelrikets lagar, en av lagarna säger att du bara kan bli dömd om du bryter mot en lag du känner till så du tänker det är bäst att vänta lite med att lära ut vad som står i den. Hur gör du för den nya skapelsen inte ska kika vare sig i ditt exemplar eller i någon ängels exemplar?

O.K. som sagt bilden haltar antagligen för jag har ju fyllt ut vissa luckor som vi inte vet något om.

Men ändå hur skulle du göra?

Profil
 
 
Postade: 20 November 2009 08:21 - —   [ Ignorera ]   [ # 18 ]  
Rookie
Rank
Antal poster:  10
Gick med  2009-08-07

När du säger “sonen” syftar du på Adam då?

Profil
 
 
Postade: 20 November 2009 05:59 - —   [ Ignorera ]   [ # 19 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  881
Gick med  2008-10-26
Bjoern - 20 November 2009 07:21 -

När du säger “sonen” syftar du på Adam då?

Bjoern

Ja, fast mest den andra Adam. Fast för min fråga till dig så det väl knappast avgörande (eftersom den i princip var hypotetisk).

Enligt Luk 3:38 var Adam son av Gud (alltså frälst i hoppet om den andre Adam). Om jag tolkar Ef 5:31-32 rätt, där vers 31 är ett citat från 1 mos 2 som i vers 32 sägs handla om Kristus och församlingen, så var det före syndafallet meningen att hela mänskligheten skulle bli Kristi brud.

1 mos 3 handlar förmodligen om Kristi kropp (de kristna) och kyrkan som ju båda skulle falla i synd (hundratals år efter att efesierbrevet skrevs) medan huvudet (Jesus själv) aldrig gjorde det.

Profil
 
 
Postade: 21 November 2009 01:26 - —   [ Ignorera ]   [ # 20 ]  
Rookie
Rank
Antal poster:  10
Gick med  2009-08-07

Frågan är då varför Adam skapades som han skapades öht. Gud skapade ju ändå Adam och Eva med vissa personligheter. Fri vilja innebär inte oberäknelighet. Dessutom var det väl Gud som berättade att de inte fick äta av kunskapens träd. Om man nu inte kan bli dömd om man bryter mot en lag man inte känner till så hade Gud enkelt kunna hindra konsekvenserna genom att inte berätta om lagen. Det är också väldigt konstigt att den finns en lag redan på plats, som Gud inte kan ändra, om att äta av ett träd som ännu inte är skapat. Gud skapade kunskapens träd och måste således också ha placerat regeln att man inte fick äta av det och alla de konsekvenser det innebär.

Det är väldigt svårt att från gå att Gud skapade kunskapens träd och därmed själv är ansvarig för syndafallet, precis som en förälder är ansvarig för sina barn.

Profil
 
 
Postade: 03 December 2009 11:25 - —   [ Ignorera ]   [ # 21 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  881
Gick med  2008-10-26
Bjoern - 21 November 2009 12:26 -

Frågan är då varför Adam skapades som han skapades öht. Gud skapade ju ändå Adam och Eva med vissa personligheter. Fri vilja innebär inte oberäknelighet. Dessutom var det väl Gud som berättade att de inte fick äta av kunskapens träd. Om man nu inte kan bli dömd om man bryter mot en lag man inte känner till så hade Gud enkelt kunna hindra konsekvenserna genom att inte berätta om lagen. Det är också väldigt konstigt att den finns en lag redan på plats, som Gud inte kan ändra, om att äta av ett träd som ännu inte är skapat. Gud skapade kunskapens träd och måste således också ha placerat regeln att man inte fick äta av det och alla de konsekvenser det innebär.

Det är väldigt svårt att från gå att Gud skapade kunskapens träd och därmed själv är ansvarig för syndafallet, precis som en förälder är ansvarig för sina barn.

Änglarna fanns för människan, därför fanns det lag i Guds i rike före människan och änglarna hade kunskap om denna lag. Denna lag var spridd i hela Guds rike. Om det nu fanns en regel som sa att man bara kunde dömas efter de lagar man kände till och människan ännu inte var mogen att följa lagen, vad var det då för fel att säga till henne att hålla sig borta från lagen. Men på gott och ont så trånade människan efter lagen. Det använde en Åklagaren/Ormen till att få människan på fall.

Profil
 
 
Postade: 04 December 2009 08:51 - —   [ Ignorera ]   [ # 22 ]  
Rookie
Rank
Antal poster:  10
Gick med  2009-08-07

Nej, det var inte fel att säga åt människan att hålla sig borta från lagen (om du med lagen menar kunskapens träd). Felet ligger i att placera lagen/kunskapens träd mitt framför näsan på människorna samtidigt som Gud skapade dem naiva och nyfikna. Om jag vill att någon naiv och nyfiken inte ska läsa lagboken så ger jag inte lagboken till den personen, istället för att som Gud gjorde, ge dem lagboken men säga åt dem att inte öppna den.

Profil
 
 
Postade: 08 December 2009 11:27 - —   [ Ignorera ]   [ # 23 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  881
Gick med  2008-10-26
Bjoern - 04 December 2009 07:51 -

Nej, det var inte fel att säga åt människan att hålla sig borta från lagen (om du med lagen menar kunskapens träd). Felet ligger i att placera lagen/kunskapens träd mitt framför näsan på människorna samtidigt som Gud skapade dem naiva och nyfikna. Om jag vill att någon naiv och nyfiken inte ska läsa lagboken så ger jag inte lagboken till den personen, istället för att som Gud gjorde, ge dem lagboken men säga åt dem att inte öppna den.

Jag vet inte om man blir mindre nyfiken över något som finns överallt utom hemma än över något som finns hemma men fått besked om att inte röra.

Tänk dig att du säger till en fyraåring som ska till en kompis.
- Kalle rör inte några knivar när du är hemma hos Lisa.
- Hur ser en kniv ut?
- Vi har inga hemma så jag kan inte visa dig.

Om det här är en bra bild av hur det var i Edens lustgård vet jag. Men Åklagaren hade säkert ett kunskapsträd (för hur skulle han kunna fungera som åklagare bland änglarna om han inte kunde skilja på rätt och fel) så att han kunde bjuda på frukten i vilket fall som helst.

Profil
 
 
Postade: 09 December 2009 08:44 - —   [ Ignorera ]   [ # 24 ]  
Rookie
Rank
Antal poster:  10
Gick med  2009-08-07

Du kan inte vara nyfiken på något du inte vet om. Du kan vara nyfiken på det okända i allmänhet men inte på lagen/kunskapens träd specifikt om du inte vet om dess existens. Att ormen (åklagaren) skulle ha ett eget träd låter som spekulationer. Varför skulle inte änglarna kunna veta om lagen ändå och OM det fanns ett annat kunskapens träd som änglarna hade ätit av, varför kunde inte Gud hålla det i säkert förvar?

Fortfarande återstår också frågan varför Gud skapade människan så som han gjorde. Han kunde skapat människan:

1. Inte nyfiken förrän den var mogen.
2. Mogen från början.

Förresten, vilken del av lagen var det människan bröt mot?

Profil
 
 
   
2 av 2
2
 
© 2006-2011 CredoAkademin, Rehnsgatan 20, 113 57 Stockholm. Tfn 08-545 494 70