I en kärleksnovell beskrevs hur en rik kille som till varje pris ville ha en speciell tjej lät bli att förebygga en olycka för att få chansen att uppträda som tjejen räddare. Han lyckades och tjejen tyckte att ett liv med honom skulle vara ett paradis medan ett liv utan honom skulle vara ett rent helvete. Men så upptäckte hon att killen kunnat förebygga olyckan och då ändrade hon naturligtvis helt åsikt. Hur är det med Gud? Kunde Gud ha förhindrat syndafallet? (Eller var det något Satan ställde till med för att bevisa för Gud att människan inte var en lämplig brud?)

Och hur är det älskar Gud oss för att vi är syndare eller trots att vi är syndare?

Bosse

Hej Bosse!

AndersH25 - 30 Maj 2009 09:58 -

I en kärleksnovell beskrevs hur en rik kille som till varje pris ville ha en speciell tjej lät bli att förebygga en olycka för att få chansen att uppträda som tjejen räddare. Han lyckades och tjejen tyckte att ett liv med honom skulle vara ett paradis medan ett liv utan honom skulle vara ett rent helvete. Men så upptäckte hon att killen kunnat förebygga olyckan och då ändrade hon naturligtvis helt åsikt. Hur är det med Gud? Kunde Gud ha förhindrat syndafallet? (Eller var det något Satan ställde till med för att bevisa för Gud att människan inte var en lämplig brud?)

Och hur är det älskar Gud oss för att vi är syndare eller trots att vi är syndare?

Bosse

Jag tror att Gud kunde ha förhindrat syndafallet, men inte utan att rubba något väsentligt i sin skapelse. Gud kunde t.ex. ha hindrat syndafallet genom att beröva människan hennes fria vilja, men då hade vi inte varit mycket till människor heller. Alternativt kunde Gud ha sett till, att något kunskapens träd eller annat förbjudet inte fanns i Eden, men då skulle Gud inte ha fått se, huruvida människan frivilligt skulle lyda eller inte. Givet att skapelsen skulle vara så som Gud ville ha den, d.v.s. så som den var, tror jag däremot INTE att Gud kunde ha förhindrat syndafallet. Jag tror heller inte, att Gud älskar oss för att vi är syndare. Gud älskar oss trots att vi är syndare.

Peace, Kerub

Kerub

Utan att på något sätt vilja ifrågasätta ditt svar, så undrar jag varför Gud skulle ha gläde av att få veta hur människor handlar i en viss situation. Det är två frågor i en, för det är både vad Han skulle använda informationen till och varför Han inte kunde förutse svaret.

Frid
Anders

AndersH25 - 30 Maj 2009 06:46 -

Kerub

Utan att på något sätt vilja ifrågasätta ditt svar, så undrar jag varför Gud skulle ha gläde av att få veta hur människor handlar i en viss situation. Det är två frågor i en, för det är både vad Han skulle använda informationen till och varför Han inte kunde förutse svaret.

Frid
Anders

Gud behöver inte använda informationen till något särskilt för att ha glädje av den. Om Gud hade skapat världen så, att människan inte haft möjlighet att begå någon synd, så skulle Gud t.ex. inte fått någon möjlighet att glädja sig över människans frivilliga lojalitet. Varför Gud inte kunde förutse svaret? Det tycks ligga i den fria viljans natur, att handlingar som är sprugna ur densamma inte kan förutses av någon, inte ens av Gud. Att antaga motsatsen leder enligt min mening till orimliga slutsatser.

Peace, Kerub

Så, om jag har fattat det rätt var Gud intresserad, för sin egen glädjes skull, att se om människan med fri vilja skulle lyda Gud. Varför straffade Gud människan för att den inte lydde? Jag ser inte riktigt poängen i det.

Gud gav människan ett val att leva beroende av honom eller efter eget huvud.

Gud straffar inte människor. Det vi upplever som straff är bara konsekvenserna av vår egen eller andras synd.

Men eftersom Gud skapade världen så var det också han som bestämde vilka konsekvenser det skulle bli av att äta frukt från kunskapens träd. Dessutom är bibelns text väldigt tydlig i att Gud faktiskt straffar människorna för deras olydnad. Jag ser inte hur man kan tolka det annorlunda.

16 To the woman he said,
    “I will greatly increase your pains in childbearing;
    with pain you will give birth to children.
    Your desire will be for your husband,
    and he will rule over you.”

17 To Adam he said, “Because you listened to your wife and ate from the tree about which I commanded you, ‘You must not eat of it,’
    “Cursed is the ground because of you;
    through painful toil you will eat of it
    all the days of your life.

18 It will produce thorns and thistles for you,
    and you will eat the plants of the field.

19 By the sweat of your brow
    you will eat your food
    until you return to the ground,
    since from it you were taken;
    for dust you are
    and to dust you will return.”

Men eftersom Gud skapade världen så var det också han som bestämde vilka konsekvenser det skulle bli av att äta frukt från kunskapens träd.

Ja, han kunde ju ha skapat människan utan förmåga att gå sin egen väg. Men då hade vi ju varit delar av Gud istället för egna individer.

Dessutom är bibelns text väldigt tydlig i att Gud faktiskt straffar människorna för deras olydnad. Jag ser inte hur man kan tolka det annorlunda.

Nej, inte jag heller. Fel av mig. . Jag hade en annan bild i mitt huvud än vad som står i texten.

helena - 20 Augusti 2009 06:45 -

Ja, han kunde ju ha skapat människan utan förmåga att gå sin egen väg. Men då hade vi ju varit delar av Gud istället för egna individer.

Fast det var inte det jag menade. Jag menade att han kunde skapat oss precis som han gjorde, men sett till att det blev andra konsekvenser av att vi åt av kunskapens träd. Om han nu bara var intresserad av att se om vi ville lyda så kunde han gjort kunskapens träd till vilket fruktträd som helst utan konsekvenser av att äta det.

Tror du inte att det är en symbol? Kunskapens träd, menar jag. Att det symboliserar just att följa sitt eget huvud eller att följa Guds.

Jag tänker att det som du ser som straff är de konsekvenser som automatiskt följer av att människan blir sin egen herre dvs ondskan i världen. Om Gud skapade människan till att leva beroende av honom så har hon ju inte kapacitet att leva utan hans vägledning. Jag tänker att det är ett ansvar vi har tagit på oss som han aldrig hade tänkt att vi skulle behöva bära. Det är därför vi står inför problem i samhället som vi inte har kapacitet att lösa utan honom. Även om det görs en mängd olika försök. Det är nog den egenskap jag beundrar mest hos en del ateister. Att de ändå fortsätter att arbeta för att göra jorden till en bättre plats. Fattar inte var de hämtar sin energi från. Vi som är kristna har ju Gud. Men nu halkade jag nog från ämnet en smula.

Visst kan det vara en symbol, men texten är rätt explicit. Dessutom nämns konsekvenser som inte har med självbestämmande att göra. Ett sådant exempel är kvinnans smärta när hon föder barn. Hur hänger det ihop med självbestämmande? Läser man dessutom vidare står det i klartext att Gud bannlyste Adam och Eva från trädgården för att de inte också skulle kunna äta från livets träd och få evigt liv, och därmed bli som Gud. Med det i åtanke har jag svårt att se att det skulle vara en symbol. Vad skulle isf. livets träd symbolisera?

22 And the LORD God said, “The man has now become like one of us, knowing good and evil. He must not be allowed to reach out his hand and take also from the tree of life and eat, and live forever.”

23 So the LORD God banished him from the Garden of Eden to work the ground from which he had been taken.

Bjoern - 22 Augusti 2009 04:30 -

Visst kan det vara en symbol, men texten är rätt explicit. Dessutom nämns konsekvenser som inte har med självbestämmande att göra. Ett sådant exempel är kvinnans smärta när hon föder barn. Hur hänger det ihop med självbestämmande? Läser man dessutom vidare står det i klartext att Gud bannlyste Adam och Eva från trädgården för att de inte också skulle kunna äta från livets träd och få evigt liv, och därmed bli som Gud. Med det i åtanke har jag svårt att se att det skulle vara en symbol. Vad skulle isf. livets träd symbolisera?

22 And the LORD God said, “The man has now become like one of us, knowing good and evil. He must not be allowed to reach out his hand and take also from the tree of life and eat, and live forever.”

23 So the LORD God banished him from the Garden of Eden to work the ground from which he had been taken.

Vad är det för översättning du använder?

Paulus förklarar varför Gud inte ville att vi skulle leva för evigt och det är för att genom döden kan vi bli befriade (skilda) från våra synder, av NT framgår att Gud vill ge oss nytt liv efter döden.

Nu var det länge sedan, men jag tror det var denna. Bible Resources

Problemet som jag ser det är att Gud, genom att ha skapat världen, också har ställt upp vilka regler som gäller i densamma. Med regler menar jag till exempel att vissa saker är synd, att vi måste blir befriade från synden och att vi måste dö för att bli befriade, att synden ärvs från Adam osv. osv. Om Gud är allsmäktig så skulle han bara kunna, ursäkta uttrycket, skita i alla dessa regler och se till att vi blev fria från synd ändå. All denna byråkrati, som det faktiskt är och som dessutom skapar mycket lidande, är helt onödig i och med att Gud är allsmäktig.

Kerub - 30 Maj 2009 11:18 -

Gud kunde t.ex. ha hindrat syndafallet genom att beröva människan hennes fria vilja, men då hade vi inte varit mycket till människor heller. Alternativt kunde Gud ha sett till, att något kunskapens träd eller annat förbjudet inte fanns i Eden, men då skulle Gud inte ha fått se, huruvida människan frivilligt skulle lyda eller inte. Givet att skapelsen skulle vara så som Gud ville ha den, d.v.s. så som den var, tror jag däremot INTE att Gud kunde ha förhindrat syndafallet.

Om det nu var så att Gud skapade allting exakt så som han ville ha det, kunde han rimligtvis inte ha ändrat på någonting, eftersom det då inte skulle bli exakt så som han ville ha det. Personligen tycker jag att det låter lite märkligt att Gud skulle vilja testa människor för att ‘se hur de beter sig’ - då han borde haft full koll på människans beteende, såväl som historiens utveckling, i själva skapelsen. Om människan dels inte kunde skilja mellan gott och ont (rätt och fel?), hur skulle Eva kunna ta det “goda” beslutet? Och även om man menar att människan är ‘skapad i Guds avbild’, så är ju människan inte riktigt Gud, utan vi är uppenbarligen mycket lägre varelser. Man kan alltså spekulera att det fanns goda möjligheter för Gud att - om han hade velat, givetvis - skapat människan annorlunda, utan att förändra riktlinjen att skapa människan i Guds avbild. T.ex. hade Gud bara kunnat ge människan det goda. Om Gud inte besitter någon ondska, varför gör människan det? Det förefaller ju vara en ganska grundläggande avvikelse från ‘guds avbild’. (Även om Gud likt människan har slaktat barn, utrotat hela folk, etc. Jag har svårt att se avsaknaden av ondska i Old-skool Guden (GT), och skulle beskriva den skildringen som oerhört osympatisk). Vad Gud ville prova var alltså om en för Gud uppenbart illojal varelse skulle vara lojal helt utan anledning?

Om Gud skapar en tärning, och sedan kastar tärningen, blir han förvånad av utfallet? “Sedär! Det blev en fyra; det hade jag aldrig kunnat tro!”. Luther har skrivit i sitt avsnitt om den trälbundna viljan (De servo arbitrio, 1525) att ”Gud inte lämnar spelrum åt slumpen” (vilket för tankarna till det klassiska Einsteincitatet ”Gud spelar inte tärning med universum”). Vad detta innebär för Luther är att Gud ”i sin oföränderliga, eviga och ofelbara vilja både förutser, beslutar och genomför allt.”  Det är förhållandevis klart att Luther själv ser detta som ett av hans tyngsta argument mot den fria viljan, då han fortsätter: ”Kunskapen härom är som en blixt, som fullständigt slår till marken och krossar den fria viljan.” Det är raka formuleringar som förefaller svåra att misstolka. Luther pjoskar inte, utan anser sig alltså fullkomligt krossa alla motargument med sitt fastställande.

Om vi förutsätter Guds existens, omnipotens samt ständigt närvarande bortom tid och rum, och tänker oss att när Gud skapade universum och allting inte var medveten om hur alla händelseförlopp i hela universums historia skulle utspela sig – skulle han då verkligen vara allsmäktig; omnipotent och ständigt närvarande? Den enda invändning jag har hört som skulle försöka “rädda” problemet är att mena att eftersom Gud är och verkar i en annan tid än människan, kan man inte påstå att han skulle vara underkastad mänsklig tid, och således kan man inte applicera mänsklig logik beträffande mänsklig tid på Gud. Det torde dock inte spela någon roll för Guds eviga kunskap, utan styrker snarare Luthers argument, enligt min mening. Oavsett hur/var/när/varför Gud verkar - om vi förutsätter Gud med tidigare nämnda egenskaper - borde han i all evighet haft full koll på alla händelseförlopp. Borde inte att bevittna händelsernas förlopp i evigheten vara som att se på en evigt lång film man redan har sett, i evig tid? Även om människan går omkring på jorden med sina förehavanden, och vissa visar sig “lojala” och vissa “illojala” mot Gud, lär Gud inte bli överraskad. Det låter förskräckligt tråkigt. Vidare, om Gud har skapat mig, har han givit mig mina gener och placerat mig i en miljö, etc. Han har dikterat alla parametrar för mitt varande. Jag har inte vänt mig till Gud. Om Gud finns, menar jag att det isåfall är helt och hållet Guds fel att jag inte svär trohet till honom. Mot detta har jag hört två vanliga kommentarer. Den ena är att “gud inte är överallt hela tiden med sitt direkta medvetande, bara med sin energi”, eller motsvarande svar. Det skulle ändock rendera gud till icke ständigt närvarande, om man med “ständigt närvarande” förutsätter att han också skulle ha en ‘ständigt närvarande förståelse’, med sina gudomliga sinnesförnimmelser, om allting, alltid. Den andra invändningen är att jag helt enkelt inte förstår, och för att verkligen förstå Gud måste man inse att man inte förstår; man måste förkasta det mänskliga förnuftet och logiken för att nå förståelse om det gudomliga. Vidare undrar jag; om man har en sådan hållning, hur ser man då på sina egna resonemang kring Gud och kristendom? Det förefaller som om de flesta kristna söker använda sitt förnuft för att komma fram till t.ex. vilka egenskaper Gud har. Det är ju inte direkt så att alla kristna tolkar religionen och gudsbegreppet, eller för den delen enskilda delar av bibeln, lika. Frågan här är: Kan människan använda sitt förnuft och logisk deduktion från giltiga premisser för att komma fram till vilka egenskaper Gud har? (Min uppfattning är att det inte går att komma fram till Guds existens med logisk deduktion utifrån giltiga premisser, alltså tror jag att det blir ännu svårare med Guds egenskaper.) Att påstå att “jag vet att det är sant för att jag vet att det är sant”, eller “bibeln är sann för att bibeln säger att den är sann” utgör enligt min uppfattning inte en eftersträvansvärd syn på källkritik.

Ett humortips beträffande skapelseberättelsen - för atiester såväl som för öppensinnade kristna - är Ricky Gervais stand-up om skapelseberättelsen. (Varning för potentiellt anstöt; Gervais återberättar skapelseberättelsen med citat och fliker in sina kåserande analyser - är man kristen och vill undvika att exponeras för humor på Bibelns bekostnad bör man således inte klicka):

http://www.youtube.com/watch?v=E_EXqdJ4L7I

Hej Rasmus!

Rasmus - 19 November 2009 04:38 -

Om Gud skapar en tärning, och sedan kastar tärningen, blir han förvånad av utfallet? “Sedär! Det blev en fyra; det hade jag aldrig kunnat tro!”. Luther har skrivit i sitt avsnitt om den trälbundna viljan (De servo arbitrio, 1525) att ”Gud inte lämnar spelrum åt slumpen” (vilket för tankarna till det klassiska Einsteincitatet ”Gud spelar inte tärning med universum”). Vad detta innebär för Luther är att Gud ”i sin oföränderliga, eviga och ofelbara vilja både förutser, beslutar och genomför allt.”  Det är förhållandevis klart att Luther själv ser detta som ett av hans tyngsta argument mot den fria viljan, då han fortsätter: ”Kunskapen härom är som en blixt, som fullständigt slår till marken och krossar den fria viljan.” Det är raka formuleringar som förefaller svåra att misstolka. Luther pjoskar inte, utan anser sig alltså fullkomligt krossa alla motargument med sitt fastställande.

Om vi förutsätter Guds existens, omnipotens samt ständigt närvarande bortom tid och rum, och tänker oss att när Gud skapade universum och allting inte var medveten om hur alla händelseförlopp i hela universums historia skulle utspela sig – skulle han då verkligen vara allsmäktig; omnipotent och ständigt närvarande? Den enda invändning jag har hört som skulle försöka “rädda” problemet är att mena att eftersom Gud är och verkar i en annan tid än människan, kan man inte påstå att han skulle vara underkastad mänsklig tid, och således kan man inte applicera mänsklig logik beträffande mänsklig tid på Gud. Det torde dock inte spela någon roll för Guds eviga kunskap, utan styrker snarare Luthers argument, enligt min mening.

Luthers argument? De Luthercitat du har angivit ovan innehåller vad jag kan se ingen argumentering alls, bara en massa påståenden från Luther utan hänvisning till skrift eller tradition. Jag skulle tvärtom vilja påstå, att en Gud som förutser allt (inklusive sina egna handlingar) omöjligt kan vara omnipotent. Ett dylikt förutseende skulle nämligen inte bara slå av benen för människans fria vilja, utan även för Guds egen fria vilja.

Peace, Kerub

Bjoern - 19 November 2009 10:07 -

Nu var det länge sedan, men jag tror det var denna. Bible Resources

Problemet som jag ser det är att Gud, genom att ha skapat världen, också har ställt upp vilka regler som gäller i densamma. Med regler menar jag till exempel att vissa saker är synd, att vi måste blir befriade från synden och att vi måste dö för att bli befriade, att synden ärvs från Adam osv. osv. Om Gud är allsmäktig så skulle han bara kunna, ursäkta uttrycket, skita i alla dessa regler och se till att vi blev fria från synd ändå. All denna byråkrati, som det faktiskt är och som dessutom skapar mycket lidande, är helt onödig i och med att Gud är allsmäktig.

Bjoern Jag beklagar om någon lurat i dig att Gud är mäktig på ett annat sätt än grundtexten lär.

Vi kristna tror att Gud till slut kommer att avgå med segern. Enligt bibeln är han kämparnas kämpe och liksom de persiska kungarna på sin tid kallas Han i bibeln för Krossaren eftersom Han lovat att i slutändan krossa allt motstånd. Gud är självutgivande kärleken och vi tror att den självutgivande kärleken i grund och botten är starkare än ondskan. Vi tror att Guds makt kommer att bli fullkomlig och att Han kommer till att regera inte bara över änglar och människor utan också över naturen och intill tidens ände. Liksom de persiska kungarnas lagar är Hans lagar så oåterkalleliga att inte ens Han själv kan återkalla dem. Bibeln innehåller flera berättelser om hur persiska kungar ångrat att de infört vissa lagar, men om detta även gäller Gud framgår inte helt klart av bibeln.

Vår egen värld är oändlig i förhållande till en matematisk punkt, för en sådan saknar helt utsträckning, en punkt kan vara i oss men vi kan inte vara i en punkt, likaså kan vi vara i en oändlig gud men en oändlig gud inte vara i oss. Men bibeln lär just detta att Gud kan ta sin boning i oss. Gud är fullkomlig kärlek, men inget som är oändligt i förhållande till vår ändliga värld ryms i vår värld, om Gud varken är ändlig eller kan göra sig ändlig så kan Han ingenting göra i vår värld. Ingenting kan samtidigt var både oändligt och fullkomligt.

De ord som i bibeln översatts med allsmäktig har även använts om de persiska kungarna och grundtexten beskriver inte Gud som oändligt mäktig. Det avgörande slaget stod (enligt bibeln) på Golgata, men striden är ännu inte avslutad. Vår värld är fortfarande (enligt bibeln) i den ondes våld. Vissa präster och teologer menar att Guds makt är och alltid varit obegränsad, men om Guds makt (i den här världen) vore obegränsad skulle Han inte behöva strida. De sprider en annan lära än bibelns.