Samt att avel inte tror sig kunna åstadkomma en evolutionär utveckling från cell till människa.
Varken avel eller evolution tror sig kunna göra någonting alls, men båda är likväl faktum.
Att avel har en bakomliggande intelligens som både har ett mål och ett syfte med sin avel verksamhet är väl en väsentlig skillnad gentemot hur evolutionen anses fungera, eller hur?
Istället för att skriva one-liners som man inte förstår kan du väl utveckla dina svar något. Vad är det som är ett faktum när det gäller avel och evolution?
Att avel har en bakomliggande intelligens som både har ett mål och ett syfte med sin avel verksamhet är väl en väsentlig skillnad gentemot hur evolutionen anses fungera, eller hur?
Men evolutionen har ju miljön och det naturliga urvalet som urvalsprocess, så förutom att urvalet inte är medvetet så är det ingen skillnad.
Istället för att skriva one-liners som man inte förstår kan du väl utveckla dina svar något. Vad är det som är ett faktum när det gäller avel och evolution?
Att både avel och evolution äger rum är ett faktum.
Om vi har reproduktion med variation och ett urval så kommer förändringar att ske över tid, detta är ett faktum. Vi har reproduktion med variation och ett urval, det är också ett faktum. Det är därför jag inte förstår hur man kan ifrågasätta evolutionen. Vi vet ju att den händer och vi kan inte komma på någon mekanism (ens hypotetiskt) som skulle stoppa denna utveckling och hålla den inom “artgränser” eller något liknande. Vi vet att populationer förändras och över tid blir till en annan art.
Vilken mekanism föreslår du som skulle kunna begränsa detta?
Det finns en stor skillnad mellan biologiska system och mekaniska. Vad gäller biologiska system vet vi att det finns en mekanism, evolution, och vi (många) tror att den kan generera designlikande konstruktioner dvs. I-design. Dessutom finns det eventuellt R-design. Men eftersom det finns två potentiella mekanismer kan vi inte avgöra vilken typ av design det är när vi hittar något som liknar designat. Vad gäller mekanik känner vi inte till någon annan mekanism än R-design så analogin mellan mekanik och biologi är inte giltig vad gäller design.
Parentetiskt kan jag dock nämna att jag tror att vi i framtiden kommer se exempel på I-design även vad gäller mekanik. Jag diskuterade det i tråden Genetisk programmering tidigare. Helt kort: Om man konstruerar robotar som kan bygga sig själva och ändra konstruktionen med hjälp av algoritmer som efterliknar evolution, placerar dem i lämplig miljö och förser dem med en lämplig målfunktion så kommer de säkert att små småningom generera nya, skenbart designade konstruktioner. I datorer används motsvarande arbetssätt redan.
Denna I-design som du diskuterar ovan känns bara som rena science-fiction historier. Även när det gäller genetisk programmering så är det exempel på R-design och kan bäst liknas vid avel snarare än någon slags möjlig evolution. Sen att dataprogram inte har fysikaliska delar gör att designen kan göras mer flexibel, men det är målbilden (vad det genetiska programmet ska komma fram till) som är det besvärliga och tidskrävande inom genetisk programmering. Den genetiska algoritmen i sig är inte mycket svårare att implementera än en vanlig bubbel sort algoritm. Ett genetiskt program utan grundläggande (och genomtänkt) målstyrning kommer inte att komma fram till något helt enkelt.
Så ska vi riktigt hårddra resonemanget så påstår jag att denna I-design bara existerar i din (och andras) tankevärld och att det i verkligheten inte finns något som tyder på att I-design ens existerar. Och skulle det nu vara så att den faktiskt existerar i verkligheten borde man ju för allt i världen kunna visa på dess existens, och hur gör du det? Det är då inget du kan visa genom att diskutera genetisk programmering i alla fall, eftersom det bara är en avancerad algoritm (hämtad från naturen). Och även om vi skulle erkänna att denna avancerad algoritm (utan styrning) faktiskt kan åstadkomma något som liknar design (vilket jag anser vara helt fel) så kvarstår frågan vem som skapade algoritmen från början.
Du förvånar mig tiran (eller borde jag inte bli förvånad?) över din debatteknik. Vi diskuterade genetisk programmering länge i en separat tråd men du ville inte fortsätta trots att det fanns mycket kvar att diskutera. När jag nu parentetiskt nämner den tekniken så häver du ur dig alla dina fördomar eller vad jag skall kalla det som om vi inte kommit någonstans alls i den debatten. Jag blir sur.
Om du vill återta debatten i GP-tråden så är jag med men jag tänker inte ta den här. Bara en sak, jag visade på förekomsten av I-design fastän vi inte kallade den så.
Så ska vi riktigt hårddra resonemanget så påstår jag att denna I-design bara existerar i din (och andras) tankevärld och att det i verkligheten inte finns något som tyder på att I-design ens existerar. Och skulle det nu vara så att den faktiskt existerar i verkligheten borde man ju för allt i världen kunna visa på dess existens, och hur gör du det? Det är då inget du kan visa genom att diskutera genetisk programmering i alla fall, eftersom det bara är en avancerad algoritm (hämtad från naturen). Och även om vi skulle erkänna att denna avancerad algoritm (utan styrning) faktiskt kan åstadkomma något som liknar design (vilket jag anser vara helt fel) så kvarstår frågan vem som skapade algoritmen från början.
Du förvånar mig tiran (eller borde jag inte bli förvånad?) över din debatteknik. Vi diskuterade genetisk programmering länge i en separat tråd men du ville inte fortsätta trots att det fanns mycket kvar att diskutera. När jag nu parentetiskt nämner den tekniken så häver du ur dig alla dina fördomar eller vad jag skall kalla det som om vi inte kommit någonstans alls i den debatten. Jag blir sur.
Roligt att du reagerar, även om det kanske inte är den reaktionen man önskar. Men som expert inom området programmering anser jag faktiskt att dina spekulationer saknar grund. Du påstod följande:
Helt kort: Om man konstruerar robotar som kan bygga sig själva och ändra konstruktionen med hjälp av algoritmer som efterliknar evolution, placerar dem i lämplig miljö och förser dem med en lämplig målfunktion så kommer de säkert att små småningom generera nya, skenbart designade konstruktioner. I datorer används motsvarande arbetssätt redan.
Och den diskussion du för i tråden genetisk programmering angående dessa robotar känns som om det mest handlar om pur spekulation och egentligen inte har så mycket med hur genetisk programmering faktiskt fungerar och används. Kanske det mest handlar om hur du skulle vilja att genetisk programmering skulle fungera för att kunna stödja din tes.
Genetisk programmering används för att lösa problem som att hitta kortaste sträckan, effektivaste gångstilen eller effektivaste filtret. Det handlar alltså om att hitta exakta eller ungefärliga lösningar till optimerings- eller sök-problem och det är inom det området metoden är bra. Och för att optimera eller söka måste du programmera in vad som ska optimeras för eller vad som ska sökas på, det är inget metoden hjälper dig med. Och sen har vi ju hela diskussionen om självmodifierande kod, vilket inte genetisk programmering handlar om. För i genetisk programmering tillåter man inte att instruktioner förändras, och det finns goda grunder till varför inte detta tillåts.
Sen vet ju inte jag vad du lägger in i ordet I-design, men att påstå att detta redan används i datorer låter som något som inte alls stämmer. Men vad vet jag, du kanske lägger in något helt annat i ordet design än vad jag gör.
Så om du inte vill ha dessa eviga kommentarer från mig varje gång du använder genetisk programmering som stöd för design utan designer skulle jag bara droppa argumentet. För enligt mig så är då inte genetisk programmering något stöd för en sådan tanke, för bakom varje bra genetiskt program står det ett antal duktiga designers.
Nils G - 01 December 2009 11:48 -
Om du vill återta debatten i GP-tråden så är jag med men jag tänker inte ta den här. Bara en sak, jag visade på förekomsten av I-design fastän vi inte kallade den så.
Jag har faktiskt inte tid att ta upp den debatten igen för tillfället. Jag gick ju faktiskt så långt att jag skrev ett enkelt program med hjälp av genetisk programmering. Så svara gärna på frågan om det genetiska programmet jag skrev var av slaget I-Design eller om programmet snarare är av slaget R-Design?
Men POÖNGEN är att det INTE finns några skäl att tro på design, hittills har inga design argument, annat än att det står i bibeln, framkommit.
Hade inte skapelseberättelsen funnits skulle inte designhypotesen runt livets utveckling uppkommit. Inget i naturen tyder på intentional design, därför är det en icke hypotes.
Men POÄNGEN är att det INTE finns några skäl att tro på design, hittills har inga design argument, annat än att det står i bibeln, framkommit. Hade inte skapelseberättelsen funnits skulle inte designhypotesen runt livets utveckling uppkommit. Inget i naturen tyder på intentional design, därför är det en icke hypotes.
Men man kan undra om du inte lever i någon slags förnekelse när du skriver som du gör?
Så här har någon skrivit om detta:
“The world is divided into things that look as though somebody designed them (wings and wagon-wheels, hearts and televisions), and things that just happened through the unintended workings of physics (mountains and rivers, sand dunes, and solar systems).”
“The illusion of design is so successful that to this day most Americans (including, significantly, many influential and rich Americans) stubbornly refuse to believe it is an illusion. To such people, if a heart (or an eye or a bacterial flagellum) looks designed, that’s proof enough that it is designed.”
Och detta är inte skrivet av någon kreationist direkt. Så vad har du för grund att påstå att ovanstående reflektion (att exempelvis ögat ser ut att vara designat) är felaktigt. Vad baserar du din tro på?
Och detta är inte skrivet av någon kreationist direkt. Så vad har du för grund att påstå att ovanstående reflektion (att exempelvis ögat ser ut att vara designat) är felaktigt. Vad baserar du din tro på?
Han skrev att inget tyder på design, vilket är korrekt eftersom vi vet hur det har gått till genom blinda naturprocesser. Att vissa saker ser ut som design är irrelevant.
Men POÄNGEN är att det INTE finns några skäl att tro på design, hittills har inga design argument, annat än att det står i bibeln, framkommit. Hade inte skapelseberättelsen funnits skulle inte designhypotesen runt livets utveckling uppkommit. Inget i naturen tyder på intentional design, därför är det en icke hypotes.
Men man kan undra om du inte lever i någon slags förnekelse när du skriver som du gör?
Så här har någon skrivit om detta:
“The world is divided into things that look as though somebody designed them (wings and wagon-wheels, hearts and televisions), and things that just happened through the unintended workings of physics (mountains and rivers, sand dunes, and solar systems).”
“The illusion of design is so successful that to this day most Americans (including, significantly, many influential and rich Americans) stubbornly refuse to believe it is an illusion. To such people, if a heart (or an eye or a bacterial flagellum) looks designed, that’s proof enough that it is designed.”
Och detta är inte skrivet av någon kreationist direkt. Så vad har du för grund att påstå att ovanstående reflektion (att exempelvis ögat ser ut att vara designat) är felaktigt. Vad baserar du din tro på?
Precis det SER ut som design men inget tyder på att det är intentional design. DEnna illusion är mycket stark hos vissa så stark att man inte ser att det är en illusion. Kunde inte sagt det bättre själv.. antar att det är Dawkins du citerar, det är god ton att ange VEM man citerar..
Då är vi överens om att detta med design i naturen är en ILLUSION. Utmärkt,, vidare till nästa ämne.
Jo tirian, jag undrar hur jag bör göra. Jag angav några korta synpunkter på Genetisk programmering och refererade till den tråden, dock utan någon argumentation. Jag förväntade mig kanske från dig ett kort konstaterande att du inte höll med och återigen en referens. Men du började dessutom att argumentera i frågan samtidigt som du säger dig inte ha tid att diskutera frågan. Om du vill att jag skall svara så vill jag gå lite djupare än att bara kasta klyschor på varandra vilket jag upplever är din nivå i ovanstående inlägg. Vill du inte jag skall svara så är det rimligt att du inte argumenterar alls, det räcker med ett påpekande var du står. Håller med?
tirian - 01 December 2009 03:16 -
Så svara gärna på frågan om det genetiska programmet jag skrev var av slaget I-Design eller om programmet snarare är av slaget R-Design?
Nu minns jag inte exakt vad ditt program handlade om men som jag beskrivit i tråden om GP så är generellt sett programmeringen av GP-algoritmen ett utslag av R-Design. Resultatet man får när man kör algoritmen är I-design. Precis som med evolution. Skapandet av gener, DNA etc. dvs. livets uppkomst är (eventuellt) R-design och resultatet av körningen - evolutionen - är I-design. Jag utvecklar gärna detta vidare men inte här.
Härmed avslutar jag min GP-diskussion i den här tråden.
Men POÄNGEN är att det INTE finns några skäl att tro på design, hittills har inga design argument, annat än att det står i bibeln, framkommit. Hade inte skapelseberättelsen funnits skulle inte designhypotesen runt livets utveckling uppkommit. Inget i naturen tyder på intentional design, därför är det en icke hypotes.
...
“The illusion of design is so successful that to this day most Americans (including, significantly, many influential and rich Americans) stubbornly refuse to believe it is an illusion. To such people, if a heart (or an eye or a bacterial flagellum) looks designed, that’s proof enough that it is designed.”
Precis det SER ut som design men inget tyder på att det är intentional design. DEnna illusion är mycket stark hos vissa så stark att man inte ser att det är en illusion. Kunde inte sagt det bättre själv.. antar att det är Dawkins du citerar, det är god ton att ange VEM man citerar.. Då är vi överens om att detta med design i naturen är en ILLUSION. Utmärkt,, vidare till nästa ämne.
Inte riktigt. Du påstod att “det inte finns några skäl att tro på design”, medan jag då citerade Dawkins som påstår att det ser ut att vara designat så till den graden att många amerikaner idag fortfarande tror att det är designat, även om han själv anser att det är en illusion.
Sen håller jag med dessa anonyma amerikanerna och inte Dawkins. Ser något ut att vara designat så är det väl tämligen rationellt att anse att detta faktiskt är ett bra skäl för tron att det är designat. Så personligen tror jag att det är antagandet om att det är en illusion som är felaktigt.
Jo tirian, jag undrar hur jag bör göra. Jag angav några korta synpunkter på Genetisk programmering och refererade till den tråden, dock utan någon argumentation. Jag förväntade mig kanske från dig ett kort konstaterande att du inte höll med och återigen en referens. Men du började dessutom att argumentera i frågan samtidigt som du säger dig inte ha tid att diskutera frågan. Om du vill att jag skall svara så vill jag gå lite djupare än att bara kasta klyschor på varandra vilket jag upplever är din nivå i ovanstående inlägg. Vill du inte jag skall svara så är det rimligt att du inte argumenterar alls, det räcker med ett påpekande var du står. Håller med?
När du påstår att genetisk programmering ger stöd för I-Design (som anses kunna åstadkomma samma sak som R-Design) tycker jag faktiskt att du vilseleder folk. Speciellt när du som stöd drar upp ditt hypotetiska robotexempel och dessutom påstår att I-Design förekommer (existerar) i datavärlden. För inom datavärlden kan man mycket väl se på genetiskalgoritmer som mer avancerade sorteringsalgoritmer eller sökalgoritmer. Och om du menar att det är detta som I-Design innebär, vet jag inte om man kan jämföra det med R-Design.
Så om du vill argumentera för att det existerar design utan designer (vilket är väl vad I-Design handlar om) så skulle jag personligen uppskatta om du försökte göra den argumentationen utan att hänvisa till GP. Så om vi bortser från GP, vad har vi för skäl att tro att det finns något sådant som I-Design överhuvudtaget?
Jo tirian, jag undrar hur jag bör göra. Jag angav några korta synpunkter på Genetisk programmering och refererade till den tråden, dock utan någon argumentation. Jag förväntade mig kanske från dig ett kort konstaterande att du inte höll med och återigen en referens. Men du började dessutom att argumentera i frågan samtidigt som du säger dig inte ha tid att diskutera frågan. Om du vill att jag skall svara så vill jag gå lite djupare än att bara kasta klyschor på varandra vilket jag upplever är din nivå i ovanstående inlägg. Vill du inte jag skall svara så är det rimligt att du inte argumenterar alls, det räcker med ett påpekande var du står. Håller med?
När du påstår att genetisk programmering ger stöd för I-Design (som anses kunna åstadkomma samma sak som R-Design) tycker jag faktiskt att du vilseleder folk. Speciellt när du som stöd drar upp ditt hypotetiska robotexempel och dessutom påstår att I-Design förekommer (existerar) i datavärlden. För inom datavärlden kan man mycket väl se på genetiskalgoritmer som mer avancerade sorteringsalgoritmer eller sökalgoritmer. Och om du menar att det är detta som I-Design innebär, vet jag inte om man kan jämföra det med R-Design.
Min uppfattning är att det är du som vilseleder folk när du sägera att genetisk programmering (GP) inte är I-design och jag är beredd att i detalj argumentera för det (men inte här). Jag anser att det är helt missvisande att jämföra GP med sorterings och sökalgoritmer på det principiella planet. Rent praktiskt finns det vissa likheter men det är en annan sak. GP påminner principiellt mycket mer om simuleringsprogram vilka i likhet med GP är till för att skapa ny kunskap
Så om du vill argumentera för att det existerar design utan designer (vilket är väl vad I-Design handlar om) så skulle jag personligen uppskatta om du försökte göra den argumentationen utan att hänvisa till GP. Så om vi bortser från GP, vad har vi för skäl att tro att det finns något sådant som I-Design överhuvudtaget?
Det korta svaret är att det inte finns några bra skäl för en designer/Gud.
Min uppfattning är att det är du som vilseleder folk när du sägera att genetisk programmering (GP) inte är I-design och jag är beredd att i detalj argumentera för det (men inte här). Jag anser att det är helt missvisande att jämföra GP med sorterings och sökalgoritmer på det principiella planet. Rent praktiskt finns det vissa likheter men det är en annan sak. GP påminner principiellt mycket mer om simuleringsprogram vilka i likhet med GP är till för att skapa ny kunskap
Vi kan väl åtminstone vara överens att vi inte är överens.
För när du påstår att det är helt missvisande att jämföra GP med sorterings och sökalgoritmer på det principiella planet blir jag något förvånad. För de exempel som vi diskuterat (typ kortaste vägen och kretskort) kan faktiskt principiellt sett lika gärna lösas med en bra sökalgoritm. Däremot kanske det inte går praktiskt, på grund av att en sökalgoritm är för ineffektiv för att lösa problemet inom rimlig tid. Så om vi principiellt kan lösa samma problem (oberoende av algoritm) kan då inte jag förstå den principiella skillnaden.
Men för att återknyta till det vi debatterar här och nu, ska vi helt enkelt försöka definiera vad I-Design är och hur det påminner eller skiljer sig från R-Design utan referens till GP.
Nils G - 04 December 2009 11:26 -
... vad har vi för skäl att tro att det finns något sådant som I-Design överhuvudtaget?
Det korta svaret är att det inte finns några bra skäl för en designer/Gud.
Så med andra ord är det din uppfattning om världen (i.e att du inte tror att det finns bra skäl för Guds existens) som avgör om det är troligt att I-Design överhuvudtaget existerar. Låter inte detta något självcentrerat? Och borde det inte gå att avgöra om I-Design är troligt utan att välja vilken världsåskådning man måste anamma?
Tirian, du har fortfarande inte svarat på detta som jag skrev i ett inlägg härom dagen:
“Om vi har reproduktion med variation och ett urval så kommer förändringar att ske över tid, detta är ett faktum. Vi har reproduktion med variation och ett urval, det är också ett faktum. Det är därför jag inte förstår hur man kan ifrågasätta evolutionen. Vi vet ju att den händer och vi kan inte komma på någon mekanism (ens hypotetiskt) som skulle stoppa denna utveckling och hålla den inom “artgränser” eller något liknande. Vi vet att populationer förändras och över tid blir till en annan art.
Vilken mekanism föreslår du som skulle kunna begränsa detta?”
