Jag svarar lite snabbt så att vi inte fastnar för länge i P1 och eftersom mitt svar om detta är relativt enkelt. Jag har ingen väl underbyggd uppfattning i frågan om vad Theobald avser med markroevolution och relationen till gemensamt ursprung GU. Men så här uppfattar jag läget:
- Först om makroevolution. Jag uppfattar begreppet som evolution mellan skilda arter och kriteriet för skilda arter är att djur från olika arter inte kan para sig och få fertil avkomma. Jag är definitivt ingen expert på detta men så har jag förstått det.
- Mikroevolution är evolution inom arten, t.ex. Björmätaren som du nämner.
Problemet med terminologin är att man grundat på dessa termer kan ha en mängd olika ståndpunkter. Några exempel.
S1. Ingen makroevolution förekommer (inte helt ovanligt på den här siten)
S2. Makroevolution sker någon gång mellan vissa arter men inte mellan alla arter.
S3. Makroevolution sker mellan de flesta arter men inte mellan alla arter.
S4. Makroevolution sker mellan alla arter utom för några mycket grundläggande former.
S5. Makroevolution svarar för all utveckling mellan arter (dvs GU gäller).
Som jag uppfattar det så står du någonstans mellan S3 och S4. Theobal argumenterar för S5 och emot S1. S2, S3 och S4 har han inte tänkt på eller inte brytt sig om. Detta medför, som jag nämnt tidigare, att jag har ett problem med att använda Theobalds artikel för att argumentera emot din uppfattning eftersom den inte är skriven för detta ändamål. Jag måste på egen hand utvärdera om hans punkter är motargument mot din uppfattning vilket i många fall antagligen kräver kunskap som jag inte har. Hans punkt 1.1 är ju klar men sedan är jag alls inte säker, åtminstone inte just nu. Det krävs nog också att du konkretiserar din uppfattning någotsånär detaljerat. Men så länge vi håller diskussionen lite principiellt så bör det dock vara möjligt att gå vidare. Efter att vi betat av P2-P7 så kanske vi kan ta oss an diskussion D1.
Vad krävs för att evolution ska vara möjlig i den isolerade populationen/instabila miljön? Man kan tänka sig en högre mutationsfrekvens än i den stabila miljön/stora populationen, eller större fördelar av samma mutationer så att det naturliga urvalet väljer mutationerna. Med en sådan teori kan miljö- och populationsförändringar förklara vissa förändringar och variationer, MEN knappast framväxten av nya strukturer som till exempel ögon, vingar, öron, lungor osv. Den darwinistiska evolutionsteorin hävdar att det sker en gradvis och storskalig evolution därför att varje liten förändring är till fördel för organismen och väljs av det naturliga urvalet. Kraftiga förändringar i miljön/populationen kan möjligen gynna egenskaper som annars inte skulle ha gynnats. Men nya strukturer växer enligt teorin fram därför att det finns en kontinuerlig fördel med dem, steg för steg. Jag kan inte se att teorin förutsäger att sådana strukturer endast kan växa fram efter miljökatastrofer eller i små isolerade populationer.
Evolutionen sker med en långsam, stegvis utveckling i stabila miljöer och stora populationer. Den sker snabbt (relativt sett) i mindre populationer och instabila miljöer. Det är inte det ena eller det andra, utan både och. Det finns ingenting som säger att nya strukturer endast kan växa fram efter miljökatastrofer eller i små isolerade populationer.
Nåväl, om vi antar att det här är en möjlig utvecklingsserie och att vi har två fossila mellanformer mellan landgående djur och val, hur många former kan det tänkas ha existerat, med tanke på att evolutionen sker gradvis? Jag törs inte komma med en gissning, men jag tror ”hundratals” är lågt räknat. Med täckningsgrad menar jag antalet kända fossil i en direkt utvecklingslinje (inte sidolinjer) dividerat med antalet förmodade mellanformer i realiteten. Två promille (snällt räknat) är låg täckningsgrad.
Jag är inte helt säker på vad du menar med mellanformer, om du menar att de individer man hittar måste vara avkomlingar i reakt nedstigande led. Det vi ser är mellanformer mellan olika sorters djur. Du kan ha rätt i att täckingsgraden är liten (om man ser det som du gör), men hur förklarar du att dessa mellanformer finns, konsekvent, längs hela utvecklingslinjen? Hur förklarar du att forskare kan säga “det måste ha funnits en mellanform mellan fiskar och amfibier för mellan 350 och 390 miljoner år sedan” och sedan bege sig till en plats där en 375 miljoner år gammal bergart ligger i dagen, och hitta just precis det. De förutsade att det skulle finnas, hur det skulle se ut, när det fanns och var de kunde hitta det - utan att någonsin ha sett ett liknande fossil tidigare. Kan du ge någon alternativ förklaring till detta extraordinära sammanträffande (vilket det ju måste vara enligt ditt sätt att se på saken)?
Detta som bakgrund – nu till mitt hypotetiska exempel. Anta att man finner ett antal fossil som passar in i en graderad skala mellan landdjur och valar, så att täckningsgraden blir ganska god. Anta vidare att dessa fynd dateras och visar sig passa in tämligen jämnt kronologiskt mellan den förmodade tiden för förfadern och tiden för den första äkta valen. Det skulle innebära att vi här inte hade punkterad jämvikt, utan ett exempel på kontinuerlig evolution. Och då kommer frågan: Skulle detta vara något som teorin fick svårt att förklara, eftersom punkterad jämvikt ju är en självklar följd av teorin?
Detta är någonting som finns och det är inga som helst problem att förklara. Du verkar tro att evolutionen antingen sker i snabba steg eller genom långsam stegvis förändring. Evolutionen sker naturligtvis på båda dessa sätt parallellt - och det är detta som är en självklar följd av evolutionsteorin
Björn:
[qoute]
. Den darwinistiska evolutionsteorin hävdar att det sker en gradvis och storskalig evolution därför att varje liten förändring är till fördel för organismen och väljs av det naturliga urvalet[/qoute]
varje liten förändring behöver inte vara till fördel för organismen, en del förändringar har inget omedelbart värde varken positivt eller negativt utan de kan samvariera med andra förändringar som HAR positiv/negativ verkan. I e ny miljö kan också gamla egenskaper som länge funnits i delar av populationen få helt nu betydelse…
För övrigt instämmer jag med Luodon ovan, både gradvisa långsamma förändringar och snabba förändringar förekommer.
För övrigt krävs att vi kommer överens om att makroevolution INTE är skild från mikro (eller annan) evolution, det är endast en beteckning på om vi tittar på de små variationerna i relativt kort tid eller ett större perspektiv över längre tid. Precis som makroekonomi och mikro ekonomi är en skillnad i skala inte två olika ekonomier.
Makroevolution är hur flera små steg ser ut sedda över längre tid helt enkelt…
Om jag förstår saken rätt så är de flesta överens att fossil inte är något bra stöd för teorin om gemensamt ursprung. Speciellt om vi pratar om den fossila bevisningen för släktskap mellan fyla, vilken helt enkelt saknas.
Och diskussionen är nu mer inne på att definiera vad som menas med ord som:
Evolution
Mikroevolution
Makroevolution
Naturligt urval
Art
Sedan undras det om hur den tänkta evolutionära processen fungerar. Och där har det kommit upp förslag på att processen sker gradvis eller med korta små rusher eller både och.
Men hur återknyter vi detta (hur den evolutionära processen förmodas fungera) till om Theobalds argument för gemensamt ursprung håller? För Theobald försöker ju argumentera utifrån en okänd evolutionär process, i.e. visa på att gemensamt ursprung håller oberoende av exakt hur den evolutionära processen fungerar.
Och just när det gäller fossil verkar ju inte dessa ge det stöd för gemensamt ursprung som Theobald påstår.
Om jag förstår saken rätt så är de flesta överens att fossil inte är något bra stöd för teorin om gemensamt ursprung. Speciellt om vi pratar om den fossila bevisningen för släktskap mellan fyla, vilken helt enkelt saknas.
Nej detta är vi inte överenson, fossil verkar hittills entydigt stödja teorin om GU och inte i något fall har fossil fynd gjorts som har falsifierat teorin..
tirian - 09 November 2009 11:36 -
Och diskussionen är nu mer inne på att definiera vad som menas med ord som:
Evolution
Mikroevolution
Makroevolution
Naturligt urval
Art
Sedan undras det om hur den tänkta evolutionära processen fungerar. Och där har det kommit upp förslag på att processen sker gradvis eller med korta små rusher eller både och.
Men hur återknyter vi detta (hur den evolutionära processen förmodas fungera) till om Theobalds argument för gemensamt ursprung håller? För Theobald försöker ju argumentera utifrån en okänd evolutionär process, i.e. visa på att gemensamt ursprung håller oberoende av exakt hur den evolutionära processen fungerar.
Och just när det gäller fossil verkar ju inte dessa ge det stöd för gemensamt ursprung som Theobald påstår.
Inte heller här finns något att egentligen vara oense om, Evolution kan ses på långt avstånd och de effekter vi då observerar väljer en del att kalla MAKRO, På nära håll studeras evolution i mikro perspektiv. Mikro och makro är helt enkelt olika perspektiv på samma process…
Naturligt urval är en del av evolutionsprocessen och genom detta urval bildas det vi valt att benämna arter. Inga gränser är dock fasta eller eviga utan teorin utvecklas och begrepps betydelse förskjuts.DEssutom verkar kreationister ladda begreppen med annan innebörd än vad som existerar inom vetenskapen, en känt retorik knep.
Nils!
Tack för ditt konstruktiva inlägg!
Jag är med på din definition av makroevolution som utveckling från en art till en annan, jag tror det är en gängse definition. I ditt spektrum av ståndpunkter tror jag att jag befinner mig mellan S2 och S3, men jag använder ogärna ord som evolution och makroevolution, eftersom de implicerar uppkomsten av radikalt nya strukturer… En förändring som leder till en ny art behöver inte nödvändigtvis innefatta något helt nytt, det kan handla om en ny sammanställning av egenskaper som redan fanns i den tidigare artens sammanlagda genuppsättning.
Om jag förstår dig rätt kan du tänka dig att diskutera Theobalds artikel tillämpad på GU (resp. icke-GU), fast du behöver utvärdera i vad mån hans punkter är användbara i den diskussionen. Och jag behöver försöka konkretisera min uppfattning. Det låter bra! Jag för som du märker en ganska principiell diskussion som håller öppet för olika konkreta lösningar. Nu vill jag ge min respons på punkterna P2 - P7:
P2. Skilda Ursprung per Grundform utan Design – en naturalistisk version av icke-GU, och du skissar det som flera uppkomster av encelliga varelser som sedan separat utvecklats till olika fyla (vilket väl är en rimlig beskrivning). Jag är med. Och jag är inte intresserad av att förfäkta eller diskutera en sådan uppfattning. (Jag lutar liksom du åt att en uppkomst är mycket troligare, så länge man bara räknar med naturalistiska uppkomster – en spontan uppkomst av en levande, reproducerande cell är i sig fruktansvärt osannolik.)
P3. Tidig Design: någonstans tidigt i utvecklingen bildades fyla genom design. Så har du uppfattat vad jag står för. Jag är med här också, men jag stannar inte nödvändigtvis vid fyla. Klasser skulle kunna vara designade, liksom ordningar, kanske familjer, kanske släkten. När jag skrev att jag väljer att ”stå fri från specifika teorier om hur ’icke gemensamt ursprung’ i detalj kan se ut” var det sådana här diskussioner jag syftade på. Jag är beredd att diskutera separat design av fyla och klasser i första hand, och jag tror det räcker för att kunna bestrida såväl GU som den rådande neodarwinistiska teorin.
P4. Se den förra punkten. Skillnaden mellan SUpGuD och TD är att det ena sker utan design och det andra med design, och det är en stor skillnad!
P5. Vi är tydligen inte överens om vad Theobald argumenterar för, men jag tror faktiskt inte att det spelar så stor roll när vi nu reder ut de olika aspekterna. Vill bara protestera lite mot att ”mycket av hans artikel … inte [är] relevant för diskussionen om GU eller SUpG (med eller utan design) är den riktiga uppfattningen”. Jag tror inte man måste begränsa SUpG till uppkomsten av fyla, och då blir mer av Theobalds artikel intressant att diskutera. Men låt oss återkomma till det!
P6. Inget i Theobalds artikel kan användas för att avgöra om SUpGuD eller TD är riktigt, om nu skilda uppkomster skulle visa sig vara en rimlig uppfattning. Jag håller med dig här, möjligen med undantag för om Theobald på någon punkt kommer med ett synnerligen gott argument mot SUpGuD som samtidigt inte berör TD.
P7. Som jag skrivit, det är debatten om GU eller icke-GU (SUpG i din terminologi, men jag vill inte begränsa mig till fyla) som jag är intresserad av.
Så lite om metafysiken. Du skriver:
Att göra ett antagande att uppkomst i princip kan bero på design kan enligt min uppfattning inte kallas pre-vetenskapligt utan är ett antagande utanför naturvetenskapen. Dvs det är ett antagande som inte kan verifieras eller falsifieras inom naturvetenskapen.
Javisst. Det var det jag menade med ”pre-vetenskapligt” – antagandet görs innan den naturvetenskapliga verksamheten tar vid. Men ”i princip kan bero på design” är ett tämligen försiktigt antagande, alternativet måste vara antagandet att uppkomst inte ens i princip kan bero på design. Något tredje alternativ gives icke, så vitt jag förstår. Och det andra antagandet är precis lika metafysiskt som det första.
Jag är jättenöjd om vi kan diskutera Theobalds punkter, de som vi tycker är relevanta, så får väl metafysiken komma in i den mån den visar sig dyka upp.
Ni menar tydligen att en självklar följd av evolutionsteorin är att evolutionen sker, långsamt och gradvis eller i snabba steg (med långa perioder emellan utan nämnvärd evolution). Titta en gång till på föregående mening! Det som står före kommat tycker jag verkar vara en självklar men inte särskilt upplysande förutsägelse utifrån evolutionsteorin, och det som står efter kommat är en synnerligen riskfri förutsägelse utifrån teorin. Man kan också vända på det och säga att oavsett vad vi finner empiriskt, så nog går det att anpassa evolutionsteorin till det!
Jag misstänker dock starkt att hypotesen om punkterad jämvikt är lite mer specifik än en sådan plattityd, och jag känner att jag måste läsa på mer om nämnda hypotes. Återkommer när jag gjort det.
loudon, du frågar mig om en 375 miljoner år gammal fossil fisk. Om det du beskriver stämmer handlar det om en förutsägelse värd namnet. Även här är jag tvungen att studera lite, och återkommer.
tirian, du skriver:
Men hur återknyter vi detta (hur den evolutionära processen förmodas fungera) till om Theobalds argument för gemensamt ursprung håller? För Theobald försöker ju argumentera utifrån en okänd evolutionär process, i.e. visa på att gemensamt ursprung håller oberoende av exakt hur den evolutionära processen fungerar.
Och just när det gäller fossil verkar ju inte dessa ge det stöd för gemensamt ursprung som Theobald påstår.
Jag håller fullständigt med dig. Det ser ut som om Nils och jag är på väg in i den debatt du efterlyser, och som väl var ungefär vad han önskade när han tog upp Theobalds artikel. Kringelikrokarna beror väl delvis på att jag har svårt att låta vissa påståenden stå oemotsagda.
Ni menar tydligen att en självklar följd av evolutionsteorin är att evolutionen sker, långsamt och gradvis eller i snabba steg (med långa perioder emellan utan nämnvärd evolution). Titta en gång till på föregående mening! Det som står före kommat tycker jag verkar vara en självklar men inte särskilt upplysande förutsägelse utifrån evolutionsteorin, och det som står efter kommat är en synnerligen riskfri förutsägelse utifrån teorin. Man kan också vända på det och säga att oavsett vad vi finner empiriskt, så nog går det att anpassa evolutionsteorin till det!
Det är under inga omständigheter sant att det går att anpassa evolutionsteorin till vad man än hittar. Teorin är mycket rigid. Det är bara det att man inte har hittat något som inte passar in. Det är två helt olika saker.
loudon, du frågar mig om en 375 miljoner år gammal fossil fisk. Om det du beskriver stämmer handlar det om en förutsägelse värd namnet. Även här är jag tvungen att studera lite, och återkommer.
Fossilet heter Tiktaalik och är ett mellanting mellan en fisk och en amfibie. Den har bl.a. framben, med liknande struktur som våra armar, och en hals, vilket skiljer den från alla fiskar. Du kan läsa om upptäckten i boken “your inner fish”, skriven av upphittaren själv, Neil Shubin.
Om jag förstår saken rätt så är de flesta överens att fossil inte är något bra stöd för teorin om gemensamt ursprung. Speciellt om vi pratar om den fossila bevisningen för släktskap mellan fyla, vilken helt enkelt saknas.
Nej detta är vi inte överens om, fossil verkar hittills entydigt stödja teorin om GU och inte i något fall har fossil fynd gjorts som har falsifierat teorin.
Märkligt, menar du då att det finns gott om fossilt stöd som förklarar uppkomsten av fyla.
Menar du även att en möjlig utvecklingsserie (som den Björn beskrev) med en täckningsgrad på två promille är ett bra fossilt stöd för att visa på att teorin om gemensamt ursprung stämmer? Är inte det att sätta ribban lite väl lågt?
Eller menar du rent av att brist av förväntat fossil inte är ett problem för teorin? Och varför skulle det inte vara det i så fall. För brist på förväntat fakta stöd brukar ju normalt räknas som att en teori (vilken som helst) har problem som måste förklaras.
Resterande som mer handlar om hur du personligen tror att evolutionen fungerar känns irrelevant för diskussionen, eftersom Theobalds argument för gemensamt ursprung medvetet försöker att inte ta ställning till exakt hur evolutionen fungerar. Om han sen alltid lyckas med den bedriften kan man ju diskutera, men det är en annan sak.
Eller menar du rent av att brist av förväntat fossil inte är ett problem för teorin? Och varför skulle det inte vara det i så fall.
Frågan var inte till mig, men jag svarar ändå: fossila “mellanformer” mellan fyla finns naturligtvis inte, och jag har tidigare i tråden förklarat varför. Det är ingenting som talar emot ett gemensamt ursprung.
Vad gäller täckningsgraden, efter att flercelliga organismer uppstod, så är den mycket god. Den är faktiskt långt över förväntan. Så problemet du talar om är påhittat.
Det finns ingenting som talar emot teorin. Och det är inte (som vissa verkar tro) för att man “anpassar” teorin efter vad man hittar, utan det för att man hittar det som passar in. Det finns otroligt många saker vi hypotetiskt skulle kunna hitta i naturen, som direkt och utan pardon skulle tvinga oss att förkasta evolutionsteorin. Att ingenting sådant någonsin hittats är ett tecken på att teorin är bra.
Eller menar du rent av att brist av förväntat fossil inte är ett problem för teorin? Och varför skulle det inte vara det i så fall.
Frågan var inte till mig, men jag svarar ändå: fossila “mellanformer” mellan fyla finns naturligtvis inte, och jag har tidigare i tråden förklarat varför. Det är ingenting som talar emot ett gemensamt ursprung.
Men det är ju absolut inget som talar för teorin. Med andra ord kan man inte använda fossil som stöd för att fyla har ett gemensamt ursprung, oberoende om man har eller inte har teorispecifika förklaringar till denna avsaknad. Fossil kan helt enkelt inte användas som stöd för att fyla har gemensamt ursprung, eftersom inget fossil finns. Jag tycker den logiken faktiskt är barnsligt enkel.
loudon - 10 November 2009 10:14 -
Vad gäller täckningsgraden, efter att flercelliga organismer uppstod, så är den mycket god. Den är faktiskt långt över förväntan. Så problemet du talar om är påhittat.
Det finns ingenting som talar emot teorin. Och det är inte (som vissa verkar tro) för att man “anpassar” teorin efter vad man hittar, utan det för att man hittar det som passar in. Det finns otroligt många saker vi hypotetiskt skulle kunna hitta i naturen, som direkt och utan pardon skulle tvinga oss att förkasta evolutionsteorin. Att ingenting sådant någonsin hittats är ett tecken på att teorin är bra.
Så två promille täckningsgrad är en mycket god täckningsgrad? Varför känns det påståendet inte trovärdigt? Sen har jag tidigare argumenterat för att både evolutionsteorin och mer specifikt Theobalds argument ofta är hyperflexibla. Det vill säga att vissa av Theobalds argument kan förklara både förekomsten av vissa fakta men skulle lika gärna kunnat förklara frånvaron av dessa fakta. Och i dessa fall kan man inte anse att dessa fakta ger stöd för teorin.
Men det är ju absolut inget som talar för teorin. Med andra ord kan man inte använda fossil som stöd för att fyla har ett gemensamt ursprung, oberoende om man har eller inte har teorispecifika förklaringar till denna avsaknad. Fossil kan helt enkelt inte användas som stöd för att fyla har gemensamt ursprung, eftersom inget fossil finns. Jag tycker den logiken faktiskt är barnsligt enkel.
Nej, men det är väl ingen som har hävdat att fossil kan användas som stöd för gemensamt ursprung mellan fyla? Och jag har förklarat varför. Att alla fyla är uppbyggda av celler talar däremot för ett gemensamt ursprung, nämligen det gemensamma ursprunget “celler”, som i “encelliga organismer”.
Så två promille täckningsgrad är en mycket god täckningsgrad? Varför känns det påståendet inte trovärdigt?
Två promille är en siffra tagen ur luften, jag säger att “täckningsgraden är god” inte att “två promille är en god täckningsgrad”. Vilken täckningsgrad vi har i verkligheten vet jag inte (och det bör vara ganska svårt att räkna ut), men jag vet att den är tillräckligt god.
Sen har jag tidigare argumenterat för att både evolutionsteorin och mer specifikt Theobalds argument ofta är hyperflexibla. Det vill säga att vissa av Theobalds argument kan förklara både förekomsten av vissa fakta men skulle lika gärna kunnat förklara frånvaron av dessa fakta. Och i dessa fall kan man inte anse att dessa fakta ger stöd för teorin.
Du har rätt i att du har nämnt detta med hyperflexibilitet tidigare, dock har jag inte sett någon argumentation för det. Om du har någonting som styrker påståendet vore det intressant. Evolutionsteorin är nämligen extremt rigid och “oflexibel”, vi vet en i princip oändlig mängd saker vi skulle kunna hitta som direkt skulle motbevisa allt vi trodde om evolutionen, men ingenting sådant har hittats. Det beror inte på hyperflexibilitet. Jag har inte heller sett något sådan argumentation i dina citat från Theobald i tidigare inlägg. Det kan eventuellt vara så att du har missförstått hans argument, jag vet inte. Det som starkast talar för ett gemensamt ursprung (genetiskt) är just det mönster som uppstår mellan likheter och skillnader mellan olika organismer. Alltså vad specifikt som är likt och vad specifikt som är olikt. Hur dessa mönster ser ut förklaras (bara) av evolutionsteorin.
@Björn
Jag måste inflika att jag är lite chockad av att jag i ett tidigare inlägg får uppfattningen att du verkar tro att evolutionsteorin säger att levande celler plötsligt har uppstått helt spontant, och att detta naturligtvis är “mycket osannolikt”. Det är klart att det är osannolikt! Och evolutionsteorin skulle naturligtvis aldrig postulera något så korkat. Evolutionsteorin säger givetvis något om cellers uppkomst, men när det gäller hur livet uppstod säger den ingenting alls. Livet började dock inte med cellens uppkomst.
Jag är lite bekymrad. Jag hade uppfattat att din uppfattning låg närmast S4:
S4. Makroevolution sker mellan alla arter utom för några mycket grundläggande former.
På detta grundade jag mina påståenden P1-P7. Nu säger du att du ligger mellan S2 och S3:
S2. Makroevolution sker någon gång mellan vissa arter men inte mellan alla arter.
S3. Makroevolution sker mellan de flesta arter men inte mellan alla arter.
Bortsett från att mina påståenden P1 till P7 delvis blir poänglösa så verkar ditt påstående “Klasser skulle kunna vara designade, liksom ordningar, kanske familjer, kanske släkten.” tyda på att du inte har någon bestämd princip för vad som är designat eller icke. Då närmar sig din inställning en ad-hoc-lösning som jag talade om tidigare vilken skulle kunna bli ett God-of -the-gaps-alternativ, dvs att du väljer att säga att för just de ställen i det fylogenetiska trädet naturvetenskapen (ännu) inte har några utförliga förklaringar, design är ett ‘bättre’ alternativ.
Vi kommer i och för sig närmare min ursprungliga frågeställning att om det inte finns ett gemensamt ursprung, varför det finns så många argument som talar för det, t.ex. Theobalds alla argument och varför hittar man aldrig några nya arter som definitivt inte passar in i det nuvarande fylogenetiska trädet.
Kan du beskriva din uppfattning lite närmare, vad som är designat och vad som inte är det och varför.
loudon!
Tack för referensen (Your Inner Fish)! Klart intressant bok. Jag ska också läsa relevanta delar av Goulds sista bok, de delar som handlar om punkterad jämvikt. Boken är en tegelsten minst sagt, 1300 sidor, och jag bedömer att det jag ska läsa i den är cirka 300 sidor. Så jag återkommer när det gäller ditt inlägg #62.
Jag har uttryckt mig slarvigt ett par gånger, vilket du påpekar. För det första:
loudon - 09 November 2009 07:57 -
... Man kan också vända på det och säga att oavsett vad vi finner empiriskt, så nog går det att anpassa evolutionsteorin till det!
Det är under inga omständigheter sant att det går att anpassa evolutionsteorin till vad man än hittar.
Meningen jag skrev är raljant formulerad, vilket var onödigt, och jag menade inte detta som ett övergripande påstående. Meningen kommer naturligtvis i ett sammanhang. Först hade du i #51 påstått om punkterad jämvikt att ”man med lite matematiska kunskaper, och kunskaper om evolutionens mekanismer, kommer fram till den teorin förr eller senare. Den är alltså en självklar konsekvens av evolutionen…” Jag ifrågasatte detta i slutet av några inlägg (#55 och 59) och fick då i #62 svaret: ”Du verkar tro att evolution antingen sker i snabba steg eller genom långsam stegvis förändring. Evolutionen sker naturligtvis på båda dessa sätt parallellt - och det är detta som är en självklar följd av evolutionsteorin.”
Nu var det alltså inte punkterad jämvikt i sig, utan både punkterad jämvikt och gradvis, kontinuerligt utspridd evolution parallellt som var en självklar följd av teorin. Det kallade jag ”en synnerligen riskfri förutsägelse”. Och det var i det sammanhanget som jag skrev att det går att anpassa teorin till vad man än hittar: om man hittar en graderad utvecklingsserie i fossilen (vilket enligt Gould är mycket sällsynt) så stämmer det med förutsägelsen, och gör man det inte så stämmer det också – det beror då på punkterad jämvikt.
För det andra:
Du är lite chockad över att jag till Nils i #66 skrev: ”Jag lutar liksom du åt att en uppkomst är mycket troligare, så länge man bara räknar med naturalistiska uppkomster – en spontan uppkomst av en levande, reproducerande cell är i sig fruktansvärt osannolik.” Du menar att evolutionsteorin aldrig hävdar att levande celler uppstått spontant, och jag tror att det är ordet ”spontant” som är problemet här. Något viktigt skeende måste ha föregått cellers uppkomst, du har rätt, och jag uttryckte mig slarvigt. Jag kunde ha skrivit ”en naturalistisk uppkomst av en … cell är … osannolik” (men jag hade förstås redan använt ordet ”naturalistisk” tidigare i meningen). Jag tyckte dock inte det fanns så stor anledning att diskutera detaljerna, eftersom poängen med det jag skrev var att jag var överens med Nils på en viss punkt, även om vi nog skulle motivera vår gemensamma åsikt på denna punkt på olika sätt.
Och slutligen, från diskussionen mellan tirian och dig:
loudon - 10 November 2009 02:13 -
Så två promille täckningsgrad är en mycket god täckningsgrad? Varför känns det påståendet inte trovärdigt?
Två promille är en siffra tagen ur luften, jag säger att “täckningsgraden är god” inte att “två promille är en god täckningsgrad”. Vilken täckningsgrad vi har i verkligheten vet jag inte (och det bör vara ganska svårt att räkna ut), men jag vet att den är tillräckligt god.
Två promille var en siffra jag föreslog, och den är inte ”tagen ur luften” utan ”skjuten från höften”. Jag har i #59 redovisat både hur jag tycker man ska beräkna täckningsgrad och hur jag kommer fram till min siffra (som jag tycker är välvilligt tilltagen – och som enbart handlar om valarnas eventuella evolution).
Det är säkert svårt att räkna ut täckningsgrad, men det kan vara intressant att försöka. Vetenskapen sysslar väl inte enbart med lätta saker? Om du inte känner till täckningsgraden och uppenbarligen inte har räknat på den, hur kan du då veta att den är god? Hur tycker du man ska beräkna täckningsgrad? Och hur stor bör den vara för att vara god? Jag saknar ibland i den här typen av diskussioner någon form av konkretiseringar, det blir lätt svepande påståenden som är svåra att ta ställning till – om man inte bara sväljer dem, förstås.
Björn
Hej Nils! Jag har lite svårt att få grepp om vad det är du reagerar på. På vilket sätt påverkar utformningen av en designhypotes prövningen av argumenten för GU? Jag ska i alla fall försöka ge en respons på det du skrev.
Nils G - 11 November 2009 11:08 -
Jag är lite bekymrad. Jag hade uppfattat att din uppfattning låg närmast S4:
S4. Makroevolution sker mellan alla arter utom för några mycket grundläggande former.
På detta grundade jag mina påståenden P1-P7. Nu säger du att du ligger mellan S2 och S3:
S2. Makroevolution sker någon gång mellan vissa arter men inte mellan alla arter.
S3. Makroevolution sker mellan de flesta arter men inte mellan alla arter.
När du skrev S1 – S5 funderade jag på vad du menade med evolution ”mellan arter”. Först tänkte jag det kunde syfta på att arter som liknar varandra mycket kan vara släkt. Det kan finnas många sådana. Typ silltrut och gråtrut; hund och varg; vanlig groda och åkergroda… Men sedan tänkte jag: Nils syftar nog på en kontinuerlig utveckling från encelliga organismer och hela vägen genom biosfären. Och jag antog att om jag placerade in mig nära S4 så skulle jag ge intrycket att jag accepterar större delen av det fylogenetiska trädet – vilket jag har svårt att göra, eftersom jag inte tror på något träd alls. (Jag ifrågasätter ju teorin om gemensamt ursprung!) Jag förmodar frågan handlar om hur många grundformer jag föreställer mig från början, och det är ganska många, åtminstone många fler än cirka 30 (vilket skulle motsvara antalet kända djurfyla). Men jag är inte beredd att dra bestämda gränser – jag är en lekman som för en principdiskussion när det gäller hypotesen om gemensamt ursprung!
Observera följande distinktion: Jag förespråkar inte att man måste acceptera en designteori. Det jag förespråkar är att man ser ”design” som en principiellt möjlig tillkomstorsak. (Analogt med att design är en rimlig orsaksförklaring bakom tillkomsten av den första helikoptern.) Då blir en hypotes om ett antal designade grundformer något man kan jämföra GU-hypotesen med, så att den verkligen går att pröva. Jag vet att du har svårt att acceptera mitt resonemang här, för vi har varit inne på det förut, men om inte design kan ses som en principiellt möjlig förklaring måste det innebära att
1) Vi vet att Gud inte kan ha ingripit
2) Endast naturalistiska förklaringar är möjliga = det kan bara ha skett naturalistiskt
3) Diskussionen är i stort sett redan avgjord, men utan fullständig prövning av GU-hypotesen
Nils G - 11 November 2009 11:08 -
Bortsett från att mina påståenden P1 till P7 delvis blir poänglösa så verkar ditt påstående “Klasser skulle kunna vara designade, liksom ordningar, kanske familjer, kanske släkten.” tyda på att du inte har någon bestämd princip för vad som är designat eller icke. Då närmar sig din inställning en ad-hoc-lösning som jag talade om tidigare vilken skulle kunna bli ett God-of -the-gaps-alternativ, dvs att du väljer att säga att för just de ställen i det fylogenetiska trädet naturvetenskapen (ännu) inte har några utförliga förklaringar, design är ett ‘bättre’ alternativ.
Låt oss se på ett påstående att ”X har utvecklats till Y” som styrks genom att man
1) placerar in X och Y i en tänkt utvecklingslinje
2) nämner likheter mellan X och Y
3) kastar fram en vag, osubstantierad beskrivning, till exempel: ”Till att börja med slog sig celler samman till små kolonier; i dessa kunde grupper av celler specialisera sig på vissa uppgifter, vilket ledde till flercelliga organismer” eller ”Ett klot- eller cylinderformat djur ändrade form och blev ett djur med under- och ovansida”.
Ett sådant påstående är ett evolution-of-the-gaps-alternativ. För att substantiera en viss evolutionsförklaring mellan X och Y krävs förslagsvis
1) att man kan visa på en utförlig, graderad serie i fossilen, eller
2) att man ger en detaljerad och prövbar beskrivning av förändringsprocessen.
Du vill att jag ska beskriva vad som är och inte är designat, och varför. Jag tycker det är rimligt att jag anger en princip för att avgöra vad som kan vara designat. Den viktigaste principen som föreslagits är specificerad komplexitet. Lite slarvigt: Om något är för intrikat sammansatt för att förklaras enbart utifrån naturens verkan och samtidigt specificerat, dvs. svarar mot ett oberoende mönster, då är det ett kriterium för design. Detta är ett positivt kriterium, eftersom både komplexiteten och specifikationen avgörs utifrån vad vi vet, och eftersom kriteriet stämmer in på mycket som vi vet är designat. Ett mer negativt kriterium: där det i empirin (fossil och nu levande organismer) finns mycket långa luckor mellan former, och där man har mycket svårt att föreslå rimliga övergångar. Detta är naturligtvis inget absolut kriterium – någon lucka kan kanske täckas igen. Men det är inte mer ad hoc än en evolution-of-the-gaps-förklaring. Din formulering ”för just de ställen i det fylogenetiska trädet naturvetenskapen (ännu) inte har några utförliga förklaringar” innehåller ett omotiverat ”ännu”. Det ordet ger uttryck för en trosföreställning, nämligen att naturvetenskapen i princip kan överbrygga alla luckor. Det vet vi inte!
Nils G - 11 November 2009 11:08 -
Vi kommer i och för sig närmare min ursprungliga frågeställning att om det inte finns ett gemensamt ursprung, varför det finns så många argument som talar för det, t.ex. Theobalds alla argument och varför hittar man aldrig några nya arter som definitivt inte passar in i det nuvarande fylogenetiska trädet.
Du skriver som om Theobald lägger fram många goda argument för gemensamt ursprung, men är det inte det vi ska diskutera? Du kan väl åtminstone inte mena att själva frågan Varför finns det så många argument som talar för GU? är ett starkt argument i den diskussionen?! Låt oss i stället, som du antyder, komma igång och diskutera själva argumenten. Är Theobald 1.1 en bra utgångspunkt?
Björn
