Det rör sig om två olika diskussioner det här verkar det som, för det första handlar det om mellanformer mellan olika fyla (vilka inte finns - varför förklarar jag nedan), och det andra handlar om ifall alla levande organismer härstammar från dessa ursprungliga former (fyla).
Ja, det har du rätt i.
Det finns ett massivt fossilt stöd för alla (flercelliga) organismers härstamning från dessa ursprungliga former, de flesta förgreningar mellan olika “sorters” djur finns dokumenterat i fossil form. Från den kambriska explosionen och fram till idag finns alla relevanta fossil mellan (och inom) alla stora djurgrupper. Det är svårt att argumentera emot eftersom det bara är att titta efter.
Egentligen har jag mest diskuterat den andra punkten - eventuellt släktskap mellan fyla - men vi har kommit in på det här också. Jag är ganska säker på att du har fel i ovanstående citat. Om det “bara är att titta efter” är det underligt att paleontologerna Gould och Eldredge gjorde sig mödan att presentera en teori som ska förklara varför man inte hittar mellanformer (teorin om punkterad jämvikt). Jag citerade också Gould i mitt förra inlägg: ”Mellanformernas extrema sällsynthet i den fossila historien förblir paleontologins yrkeshemlighet. Evolutionsträdet i våra läroböcker har data bara i skottspetsarna och vid förgreningarna; resten är antaganden, och hur trovärdiga de än kan verka är de inte fossila bevis.” Gould skriver inte bara om fyla här, utom om hela “evolutionsträdet”.
Anledningen till att det inte finns några fossila spår mellan olika fylum ...
Sammanfattningsvis: anledningen till att fossila spår mellan olika fyla saknas är att flera olika flercelliga organismer uppstod ungefär samtidigt.
Vi är överens om att den fossila bevisningen för släktskap mellan fyla saknas. Du ger en förklaring till detta, vilket naturligtvis är OK, men en förklaring för avsaknad av evidens är inte samma sak som evidens.
Men att dessa flercelliga organismer har ett gemensamt ursprung kan vi ju sluta oss till baserat på att de alla är uppbyggda av celler. De har alltså ett gemensamt ursprung i sina föregångare - de encelliga organismerna.
Nils och jag diskuterar en grupp olika evidens som Theobald har lagt fram för teorin om gemensamt ursprung. Det här argumentet tangerar väl Theobalds argument 1.1 (grundläggande makromolekylära likheter mellan alla organismer).
Jag vidhåller alltså att fossila evidens för teorin om gemensamt ursprung generellt sett saknas.
Nils!
Har jag missförstått dig? Jag har uppfattat det som att vi diskuterar Theobalds olika grupper av evidens - helst det sammantagna intrycket, men som du tidigare påpekat eller antytt är det svårt att göra det innan man gjort någon form av bedömning av varje evidens för sig. Anledningen till att jag betonat att det måste finnas ett alternativ är att om det inte finns något tänkbart alternativ kan slutsatsen bara bli en: gemensamt ursprung. (Jag antar det är det du menar med “makroevolution”. Theobald använder “macroevolution” för gemensamt ursprung, tycks det mig.)
Jag ser det som en avvägning eller bedömning mellan A och icke-A. Antingen är alla organismer släkt eller så är de det inte. Evidens kan alltså tala för GU, tala för icke-GU, eller vara kompatibelt med båda hypoteserna. Det hela kompliceras av att “icke gemensamt ursprung” både kan innebära separat naturlig uppkomst av former, och separat uppkomst av former genom design. För min del verkar det tydligt att till exempel övergripande makromolekylära likheter (alla celler har DNA osv) talar för gemensamt ursprung jämfört med separata naturliga uppkomster. (Man jag kan ju ha fel!) Så vad mig anbelangar räcker det om vi jämför GU med separata uppkomster genom design.
Du ville ju ta ett samlat grepp, och jag har försökt ge ett svar på det i #27. Ett steg i min argumentation är att krympa antalet punkter från 30 till 4. Nästa steg (som jag i stort sett inte tagit än) skulle vara att diskutera dessa fyra (men du kanske vill ha 10 eller 20?) och för var och en göra bedömningen: är det ett evidens för GU, för icke-GU, eller kompatibelt med båda? Det räcker inte att säga: “Det finns massvis av evidens” - jag förmodar du avser Theobalds lista, och efter att jag har krympt den är det inte massvis.
(Hela fossildiskussionen är naturligtvis från min sida ett sätt att säga att den punkten bör strykas från listan. Ska den användas så är den snarast evidens för icke-GU. Det beror på vad som är rimligt att förvänta sig av fossilmaterialet - det är alltid svårt att dra slutsatser utifrån avsaknad av evidens, men Theobald argumenterar i 2.1 för att man kan göra det i vissa fall.)
Björn:
Man gjorde sig inte “mödan” att presentera en teori som skulle förklara avsaknaden av mellanformer. Man kommer enkelt fram till punkterad jämvikt om man skapar ett dataprogram som simulerar evolutionen (det är inget man måste “programmera in” i programmet alltså, utan det sker av sig självt). Teorin om punkterad jämvikt för evolutionsteorin framåt - den är inte, som vissa kritiker verkar tro ett steg tillbaka och ett försök att “rädda” evolutionsteorin. För övrigt finns det massor av mellanformer, men det relativt låga antalet kan beror på punkterad jämvikt. Det går knappast att förneka att det finns väl dokumenterade serier av fossil på alla grenar i det fylogenetiska trädet (och framför allt i förgreningarna mellan dessa grenar). När Gould gjorde sitt uttalande kände vi givetvis till färre “mellanfossil” än vi gör idag, och märk väl: Gould var helt övertygad om evolutionen, och hade givetvis som paleontolog goda skäl att vara det. Att de mellanformer som finns finns är ett bevis för densamma.
Edit: Du har rätt i att en förklaring till varför inga mellanformer mellan fyla återfinns inte är evidens för att de har ett gemensamt ursprung. Det är dock en förklaring till varför dessa fossil inte återfinns. Att de alla är uppbyggda av celler talar dock för att de har ett gemensamt ursprung hos de encelliga organismer som föregick dem.
loudon:
Vi skulle kunna diskutera anledningen bakom teorin om punkterad jämvikt (det var inte simuleringar), men det känns som ett sidospår. Jag konstaterar att du och jag är överens om att man inte har hittat mellanformer mellan fyla. Du säger vidare att när Gould gjorde sitt uttalande (om “mellanformernas extrema sällsynthet i den fossila historien”) kände vi till färre “mellanfossil” än vi gör idag, och du säger att det finns ett relativt lågt antal mellanformer men också att det finns massor av mellanformer. Så jag blir nyfiken: Vad åsyftar du rent konkret? Menar du med “mellanform” varje fossil som i form något avviker från ett annat fossil? I så fall finns det säkert massor med mellanformer, men det är inte det jag pratar om. Jag syftar på fossila former som överbryggar gapet mellan olika grundläggande strukturer, exempelvis mellan strukturer beskivna som fyla och klasser. Menar du att det finns massor av sådana mellanformer?
Att alla organismer är uppbyggda av celler är som sagt ett argument som tangerar Theobalds punkt 1.1. Detta argument m.fl. hoppas jag att Nils G och jag kan diskutera vidare om. Välkommen med!
Jag skrev nedanstående innan jag såg ditt inlägg #47 (jag skriver för det mesta off line). Det finns en hel del att säga om det inlägget men jag tar det här först, jag har lite svårt att hinna med i diskussionen ibland. Det känns som om delar av det jag skriver nedan kanske är överspelat men det blir för jobbigt att ändra.
——-
Först så måste jag påpeka att jag formulerad mig lite olyckligt i 3.1. #35 som jag svarat till tirian ovan.
Som du säger så diskuterar vi just nu frågan om fossil kan ge evidens för GU. Det är i och för sig intressant men jag måste påpeka att det relaterat till trådens ämne alls inte är avgörande. Det finns ett problem med den diskussion som du för om fossil som jag uppenbarligen inte fick fram i mitt förra inlägg till dig. Jag får göra ett nytt försök.
A. När du säger (#33) “3) Därför kan fossilt stöd för förändring till exempel från en art till en annan inte anses styrka hypotesen om GU, såvida man inte räknar bort alternativet separat uppkomst av grundformer” så innebär det att du sätter upp ett alternativ till GU, nämligen att grundformer (= fyla?) har uppkommit separat (låt oss kalla denna teori ett ursrung per grundform för EUG). Om det visar sig att man finner en eller flera mellanformer som förenar två grundformer t.ex. G1 och G2 så är EUG falsifierad (jag tar inte ställning om huruvida det krävs en eller många mellanformer för att göra detta). Det är då inte rimligt att man t.ex. hittar på en ny EUG, EUG2, som säger att alla grundformer utan just G1 och G2 har olika ursprung. Det blir då en typisk ad-hoc-teori även om man kan hitta på något motiv för att utesluta G1 och G2.
Det är alltså inte som du säger att ” och du påstår att om man hittar en (1) mellanform så är en alternativ teori falsifierad (starkt ord), och man får inte sätta upp någon ny teori. ” Får, jo man får, men vad jag skrev var: ” Om din hypotes falsifieras så innebär att du bör godkänna alternativet GU och inte försöka hitta någon ny definition”, dvs bör. Inte rimligt skriver jag ovan och hoppas du förstår mitt skäl.
B. GU innebär att utvecklingen från det första livet fram till nu kan ritas upp som ett träd, det fylogentiska trädet, FGT. Vi vet att det ibland bildas fossil. Om vi har evidens för hur FGT kan ritas upp som är oberoende av fossil, t.ex. DNA och anatomiska och funktionella likheter, så kommer alla fossila fynd som hittas och som stöder detta FGT att vara ett evidens för FGT. Nu är det naturligtvis inte så att FGT har ritats upp oberoende av fossil så situationen är lite mer komplicerad men det hindrar inte att fossil, DNA etc tillsammans stöder FGT. Om man hittade fossil som har DNA som inte passar in i FGT så att man måste rita om FGT så måste man vara försiktig. Annars blir det så att FGT blir en hyperflexibel struktur (vilket tirian någon gång påpekat). Nu är det såvitt jag förstår inte så. DNA, fossil och funktionella likheter stöder varandra väsentligen.
Jag anser alltså att du har fel när du säger, #33, ” Det enda som är intressant är stöd för att det genom utveckling har uppstått något som är strukturellt nytt. Plus stöd för att sådan utveckling skett brett, från encelliga organismer och hela vägen. Variationer på samma strukturella tema styrker inte hypotesen om gemensamt ursprung, eftersom detta lika bra kan förenas med hypotesen om separata uppkomster av grundformer och därpå följande variationer/förgreningar av dessa grundformer”. Vi har hypotesen GU och vi har din hypotes ett ursprung per grundform, EUG. De flesta fossil stöder ett gemensamt ursprung inom varje grundform och stöder därmed både GU och EUG. Det finns däremot en mängd andra teorier som sådana evidens inte stöder. Alltså, att säga att många fossil stöder GU innebär inte att man menar att de inte stöder närliggande hypoteser
——
Sedan förstår jag egentligen inte den här diskussionen. Jag läste lite bakåt för att förstå varför
1. vi diskuterar fossil så mycket och
2. varför en hypotes om att fyla skulle ha uppkommit separat är så väsentlig.
1. Jag kan inte så mycket om fossil men det är uppenbart att fossil, som jag sagt tidigare, inte är någon dagbok över biologisk utveckling. Alltså bevisar frånvaro av fossil ingenting utom i mycket speciella fall när man kan göra det troligt att det borde finnas fossil men sådan argumentation verkar svår. Hade vi bara fossil att tillgå så vore det mycket svårt att uttala sig med någon säkerhet om GU. Nu har vi ju framför allt DNA och mikrobiologin och då är Thebalds första evidens ett starkt skäl för GU. Den som betvivlar GU måste rimligen förklara varför alla de likheter som finns på molekylär nivå mellan alla livsformer har uppkommit om det inte beror på GU. Sannolikheten för att likheten skall vara slumpmässig är extremt liten så det är rimligt att bevisbördan ligger hos den som betvivlar den naturliga orsaken dvs GU.
2. Nu har loudon anfört ett antal skäl till varför det är rimligt att det inte finns fossil som styrker GU för olika fyla. Jag är inte kunnig på detta område så jag tackar för det. Men vad spelar det egentligen för roll? Om det vore så att olika fyla hade uppstått ur olika encelliga organismer och att dessa i sin tur hade uppkommit ur andra organismer och att liv hade uppstått ursprungligen flera gånger, en gång per sådan organism, så skulle det såvitt jag förstår inte ha någon större påverkan på evolutionsteorin eller biologin i sin helhet. Det vore kanske ett möjligt scenorio även om det skulle vara konstigt att cellen som är en extremt komplicerad företeelse skulle uppkommit flera gånger separat.
Man kan naturligtvis säga att Teobalds tes om ett gemensamt ursprung är felaktig men artikeln handlar faktiskt om 29+ evidens för makroevolution. De flesta skälen han anför gäller vårt eget fylum men det är väl inte så konstigt eftersom det väl är det fylum som lämnat flest fossil efter sig.
Så en direkt kommentar.
Björn Nissen - 26 Oktober 2009 08:24 -
När det gäller”en mängd fossil som visar en gradvis utveckling från dinosaurier till fåglar” antar jag att du hämtar det från Theobalds punkt 1.4.
. Jag tog det faktiskt ur minnet från en artikel i Scientific American för kanske åtta år sedan. Som jag minns det så hade man en ganska noggrann genomgång av hur och varför olika karaktäristika utvecklats vartefter.
Nils G
Vi skulle kunna diskutera anledningen bakom teorin om punkterad jämvikt (det var inte simuleringar), men det känns som ett sidospår. Jag konstaterar att du och jag är överens om att man inte har hittat mellanformer mellan fyla. Du säger vidare att när Gould gjorde sitt uttalande (om “mellanformernas extrema sällsynthet i den fossila historien”) kände vi till färre “mellanfossil” än vi gör idag, och du säger att det finns ett relativt lågt antal mellanformer men också att det finns massor av mellanformer. Så jag blir nyfiken: Vad åsyftar du rent konkret? Menar du med “mellanform” varje fossil som i form något avviker från ett annat fossil? I så fall finns det säkert massor med mellanformer, men det är inte det jag pratar om. Jag syftar på fossila former som överbryggar gapet mellan olika grundläggande strukturer, exempelvis mellan strukturer beskivna som fyla och klasser. Menar du att det finns massor av sådana mellanformer?
Nej, det finns inte en massa mellanformer mellan fyla, som jag tidigare förklarat. Dock finns det en massa mellanformer på alla grenar i trädet inom varje fylum (ett fylum är stort). Mellanformer mellan i princip alla de stora grenarna inom ryggradsdjuren; fiskar via amfibier till reptiler till däggdjursliknande reptiler till däggdjur till alla olika familjer inom däggdjuren, valar, kattdjur, primater etc, finns det en mängd fossil som visar utvecklingen i steg, hur nya strukturer har tillkommit och modifierats. Likaså vad gäller utvecklingen från dinosaurier till fåglar exempelvis. Dessa fossil finns. Hur många vill du ha för att bli övertygad?
Vad gäller punkterad jämvikt så menade jag inte att man kom på den via datasimuleringar, den kom ändå i början av 70-talet när datasimuleringar knappast var så avancerade. Jag menade bara att man ser den i simuleringar i datorer och att man med lite matematiska kunskaper, och kunskaper om evolutionens mekanismer, kommer fram till den teorin förr eller senare. Den är alltså en självklar konsekvens av evolutionen och inte ett, som jag skrev tidigare, “försök att rädda evolutionsteorin”. Vilket vissa, på allvar, tycks tro.
Du tar upp några viktiga övergripande frågor. Jag håller endast delvis med och vi måste reda ut det här. Först angående Theobald:
Björn Nissen - 27 Oktober 2009 09:42 -
Har jag missförstått dig? Jag har uppfattat det som att vi diskuterar Theobalds olika grupper av evidens - helst det sammantagna intrycket, men som du tidigare påpekat eller antytt är det svårt att göra det innan man gjort någon form av bedömning av varje evidens för sig. Anledningen till att jag betonat att det måste finnas ett alternativ är att om det inte finns något tänkbart alternativ kan slutsatsen bara bli en: gemensamt ursprung. (Jag antar det är det du menar med “makroevolution”. Theobald använder “macroevolution” för gemensamt ursprung, tycks det mig.)
Som jag tycker framgår av inledningen av Theobalds artikel så vänder han sig specifikt emot att endast mikroevolution förkommer (utveckling inom arten) och argumenterar för att makroevolution gör prediktioner och är falsifierbar etc. Han drar också in gemensam utveckling, GU, men jag upplever att tonvikten ligger mer på makroevolution än på GU.
Jag ser det som en avvägning eller bedömning mellan A och icke-A. Antingen är alla organismer släkt eller så är de det inte. Evidens kan alltså tala för GU, tala för icke-GU, eller vara kompatibelt med båda hypoteserna. Det hela kompliceras av att “icke gemensamt ursprung” både kan innebära separat naturlig uppkomst av former, och separat uppkomst av former genom design. För min del verkar det tydligt att till exempel övergripande makromolekylära likheter (alla celler har DNA osv) talar för gemensamt ursprung jämfört med separata naturliga uppkomster. (Man jag kan ju ha fel!) Så vad mig anbelangar räcker det om vi jämför GU med separata uppkomster genom design.
Du ville ju ta ett samlat grepp, och jag har försökt ge ett svar på det i #27. Ett steg i min argumentation är att krympa antalet punkter från 30 till 4. Nästa steg (som jag i stort sett inte tagit än) skulle vara att diskutera dessa fyra (men du kanske vill ha 10 eller 20?) och för var och en göra bedömningen: är det ett evidens för GU, för icke-GU, eller kompatibelt med båda? Det räcker inte att säga: “Det finns massvis av evidens” - jag förmodar du avser Theobalds lista, och efter att jag har krympt den är det inte massvis.
(Hela fossildiskussionen är naturligtvis från min sida ett sätt att säga att den punkten bör strykas från listan. Ska den användas så är den snarast evidens för icke-GU. Det beror på vad som är rimligt att förvänta sig av fossilmaterialet - det är alltid svårt att dra slutsatser utifrån avsaknad av evidens, men Theobald argumenterar i 2.1 för att man kan göra det i vissa fall.)
Problemet med ditt angreppssätt relativt Theobalds artikel är att ditt alternativ till GU är Skilda Ursprung per Grundform SUpG (tidigare skrev jag EUG). Detta är inte det alternativ till GU som Theobald argumenterar emot, han argumenterar emot enbart mikroevolution. Eftersom skillnaden mellan enbart mikroevolution å ena sidan och makroevolution/GU å andra sidan är väldigt mycket större än skillnaden mellan SUpG och makroevolution/GU så är det ganska klart att endast en mindre del av argumentationen i det förra fallet kan användas i det senare fallet. Således är det klart att om vi diskuterar SUpG så kan bara några få av Theobalds argument användas, jag har inte kollat så noga men det är kanske bara 1.1 som är relevant.
Med detta sagt så måste jag påpeka att tråden som föregick den här tråden hette ”Det övergripande argumentet för makroevolutionen” och jag har hela tiden förutsatt att den här tråden var en direkt fortsättning av den föregående. Jag har inte förrän helt nyligen förstått att du egentligen för en annan diskussion, den om SUpG. Argumentationen blir då ganska annorlunda - jag får återkomma om detta. På sätt och vis så är det lite tråkigt, det var egentligen den ursprungliga frågeställningen jag ville diskutera men om du står på samma sida som jag (om jag uppfattar dig rätt) i den enligt mig väsentligaste frågeställningen nämligen om evolutionen är och har varit en viktig drivkraft i utveckling av nya arter så är det i och för sig bra.
Hej Nils!
Det känns som en viktig sak att reda ut vad vi egentligen diskuterar, och jag tror och hoppas att vi kan komma överens där. Du skriver:
Som jag tycker framgår av inledningen av Theobalds artikel så vänder han sig specifikt emot att endast mikroevolution förkommer (utveckling inom arten) och argumenterar för att makroevolution gör prediktioner och är falsifierbar etc. Han drar också in gemensam utveckling, GU, men jag upplever att tonvikten ligger mer på makroevolution än på GU.
Med detta sagt så måste jag påpeka att tråden som föregick den här tråden hette ”Det övergripande argumentet för makroevolutionen” och jag har hela tiden förutsatt att den här tråden var en direkt fortsättning av den föregående. Jag har inte förrän helt nyligen förstått att du egentligen för en annan diskussion, den om SUpG [Skilda Ursprung per Grundform].
Jag var förstås tvungen att gå tillbaka och läsa Theobald noggrannare! Argumenterar han i huvudsak för makroevolution eller för gemensamt ursprung? Artikeln heter ”29+ Evidences for Macroevolution” med undertiteln ”The Scientific Case for Common Descent”. I inledningen till de olika punkterna uttrycker han sig olika: ibland hänvisar han till “common descent” (eller “common ancestry”, vilket väl är en synonym), ibland till “macroevolution” och inte så sällan till det fylogenetiska trädet såsom varande ett enda träd. Mitt tydliga intryck är att han menar sig tala om samma sak hela tiden! Tidigt i inledningen skriver han: ”Macroevolution is evolution on the ’grand scale’ resulting in the origin of higher taxa. In evolutionary theory it thus entails common ancestry, descent with modification, speciation, the genealogical relatedness of all life, transformation of species, and large scale functional and structural changes of populations through time, all at or above the species level”.
Theobalds användning av ordet mikroevolution är för förändringar inom arter, precis som du skriver. Jag är med på det språkbruket, men det gör ordet makroevolution tämligen oanvändbart för mig. (Övergång från en art till en annan är makroevolution, utveckling från encellig organism till människa är makroevolution. Jag tror på viss form av ”makroevolution” och inte på annan form av ”makroevolution”. Hur ska jag kunna förklara hur jag tänker utan att använda olika ord?) Men i själva diskussionen syftar väl Theobald på samma sak med både ”makroevolution” och ”gemensamt ursprung”. Det är den totala, fullskaliga makroevolutionen han argumenterar för. Och det är den jag argumenterar mot.
En teori om gemensamt ursprung för alla organismer måste innefatta tanken på makroevolution i vidaste bemärkelse, men den måste i princip inte uttala sig om hur förändringarna uppstått. Theobald går på den linjen, även om han uttrycker sig lite dubbelt. Å ena sidan skriver han: ”Therefore, the evidence for common descent discussed here is independent of specific gradualistic explanatory mechanisms. None of the dozens of predictions directly address how macroevolution has occurred … Because of the evidentiary independence, the validity of the macroevolutionary conclusion does not depend on whether natural selection, or the inheritance of acquired characteristics, or a force vitale, or something else is the true mechanism of adaptive evolutionary change.” Han diskuterar inte mekanismen för förändringarna, det behöver inte vara naturligt urval, och det skulle i princip t.o.m. kunna vara en ”force vitale”. Å andra sidan skriver han, lite tidigare: ”Universal common descent is the hypothesis that all living, terrestrial organisms are genealogically related. All existing species originated gradually by biological, reproductive processes on a geologic timescale … Though gradualness is not a mechanism of evolutionary change, it imposes severe constraints on possible macroevolutionary events.” Han inkluderar med andra ord i begreppet gemensamt ursprung tanken att förändringarna måste ha skett gradvis. Jag kan inte se att han förklarar varför han sätter upp denna begränsning.
Alltså. Jag uppfattar det som att Theobalds diskussion handlar om: gemensamt ursprung, makroevolution i olika bemärkelser inklusive den allra bredaste, förekomsten av ett enda fylogenetiskt träd – som samma företeelse, som synonyma begrepp.
Du skriver också:
Om det vore så att olika fyla hade uppstått ur olika encelliga organismer och att dessa i sin tur hade uppkommit ur andra organismer och att liv hade uppstått ursprungligen flera gånger, en gång per sådan organism, så skulle det såvitt jag förstår inte ha någon större påverkan på evolutionsteorin eller biologin i sin helhet. Det vore kanske ett möjligt scenorio även om det skulle vara konstigt att cellen som är en extremt komplicerad företeelse skulle uppkommit flera gånger separat.
En sak är klar: Om det vore så, då skulle Theobald ha fel! Men det är inte det scenariot jag argumenterar för, eftersom det också förutsätter ett heltigenom naturligt skeende, både vad gäller ”uppkomst” av de första cellerna och vidare utveckling till olika fyla. Jag tycker också det vore konstigt.
Theobald menar att det finns goda skäl för tanken att allt liv är besläktat, att alla organismer uppkommit ur en ursprunglig första levande varelse. Jag ifrågasätter att hans 30 argument är goda skäl. Liksom Theobald väljer att stå fri från specifika teorier om hur förändringarna skett, väljer jag att stå fri från specifika teorier om hur ”icke gemensamt ursprung” i detalj kan se ut. Däremot gör jag (det metafysiska, pre-vetenskapliga) antagandet att uppkomst i princip kan bero på design. Det betyder att Theobalds argument måste granskas ur den synvinkeln också.
Liksom alla andra har jag en metafysisk utgångspunkt, och den inkluderar uppfattningen att naturvetenskap aldrig kan komma åt alla aspekter av tillvaron. Den vetenskapliga delen av mitt tänkande innefattar bland annat hypotesen att organismvärlden kan delas upp i grupper som bör betraktas som ”givna”, därför att de tillkommit genom design. Även om vi inte vetenskapligt kommer åt själva designförloppet går det att ge vetenskapliga skäl för en uppdelning i grupper och vetenskapliga kriterier (åtminstone ibland) för att bedöma vad som är designat.
Nils!
Så här skulle jag vilja diskutera Theobalds argument för gemensamt ursprung/ett enda fylogenetiskt träd. Theobald har enligt min bedömning fyra intressanta huvudargument:
1. Universella molekylära strukturer (1.1)
2. Anatomiska likheter inom ett hierarkiskt (taxonomiskt) system (1.2 3.1)
3. Molekylära likheter inom ett hierarkiskt system (som överensstämmer med det anatomiska) (1.3 3.2 4.1 4.2)
4. Likheter mellan organismer när det gäller embryonal tillväxt (2.2 2.4)
Jag skulle vilja gå igenom dem och se två saker. Dels: är sakernas tillstånd (på respektive punkt) verkligen något som följer ur antagandet om gemensamt ursprung (som en naturlig ”prediktion”)? Dels: hur väl stämmer sakernas tillstånd med en hypotes om design?
Mot den bakgrunden några svar på det du skrivit:
Hade vi bara fossil att tillgå så vore det mycket svårt att uttala sig med någon säkerhet om GU. Nu har vi ju framför allt DNA och mikrobiologin och då är Thebalds första evidens ett starkt skäl för GU. Den som betvivlar GU måste rimligen förklara varför alla de likheter som finns på molekylär nivå mellan alla livsformer har uppkommit om det inte beror på GU. Sannolikheten för att likheten skall vara slumpmässig är extremt liten så det är rimligt att bevisbördan ligger hos den som betvivlar den naturliga orsaken dvs GU.
Det ligger mycket i de du skriver. ”DNA och mikrobiologin” är det tredje huvudargumentet ovan, samt det första argumentet, som du så riktigt påpekar. De argumenten diskuterar jag gärna.
Om vi har evidens för hur FGT [det fylogenetiska trädet] kan ritas upp som är oberoende av fossil, t.ex. DNA och anatomiska och funktionella likheter, så kommer alla fossila fynd som hittas och som stöder detta FGT att vara ett evidens för FGT. Nu är det naturligtvis inte så att FGT har ritats upp oberoende av fossil så situationen är lite mer komplicerad men det hindrar inte att fossil, DNA etc tillsammans stöder FGT. Om man hittade fossil som har DNA som inte passar in i FGT så att man måste rita om FGT så måste man vara försiktig. Annars blir det så att FGT blir en hyperflexibel struktur (vilket tirian någon gång påpekat). Nu är det såvitt jag förstår inte så. DNA, fossil och funktionella likheter stöder varandra väsentligen.
Fossilen inordnas i det fylogenetiska trädet utifrån överväganden som bygger på homologi (huvudargument 2 och 3 ovan), och i viss mån embryologi (huvudargument 4). Som sagt, dessa argument diskuterar jag gärna.
Jag avvaktar din reaktion på mina två senaste inlägg.
Nej, det finns inte en massa mellanformer mellan fyla, som jag tidigare förklarat. Dock finns det en massa mellanformer på alla grenar i trädet inom varje fylum (ett fylum är stort). Mellanformer mellan i princip alla de stora grenarna inom ryggradsdjuren; fiskar via amfibier till reptiler till däggdjursliknande reptiler till däggdjur till alla olika familjer inom däggdjuren, valar, kattdjur, primater etc, finns det en mängd fossil som visar utvecklingen i steg, hur nya strukturer har tillkommit och modifierats. Likaså vad gäller utvecklingen från dinosaurier till fåglar exempelvis. Dessa fossil finns. Hur många vill du ha för att bli övertygad?
Fossilen som fossil säger ingenting om släktskap. Vi kan inte veta att en viss form är en ”mellanform” – och inte bara en form som i vissa avseenden råkar likna en annan – om vi inte utgår från det fylogenetiska trädet, och med hjälp av det skiljer mellan homologa egenskaper och analoga egenskaper (som anses ha utvecklats oberoende av varandra).
Det avgörande om fossilen ska användas som argument för släktskap är att man i det fossila materialet får ett sammanbindande mellan olika grupper. Det är då inte antalet fossil utan täckningsgraden när det gäller luckor mellan olika grupper som är intressant. Enstaka ”mellanformer” som lika gärna skulle kunna tillhöra separata grupperingar, såvida inte det fylogenetiska trädet sa något annat, räknar inte jag som vägande fossila bevis. Särskilt inte när det genomgående intrycket i fossilmaterialet, också när det gäller klasser, vad jag förstår är klart avgränsade grupper åtskilda av strukturella gap.
Du skriver också att punkterad jämvikt är ”en självklar konsekvens av evolutionen”, och något man med matematiska kunskaper och kunskaper om evolutionens mekanismer kommer fram till förr eller senare. Det väcker följande frågor:
Darwinistisk evolution är en gradvis process – skulle inte en sådan process kunna vara jämnt utspridd i tid och rum? Varför inte?
Varför måste evolutionsmekanismen med mutationer och naturligt urval i stabila miljöer vara stabiliserande, och alltså bevara de befintliga formerna?
Varför måste samma mekanism i instabila situationer bli starkt kreativ? Kunde man inte tänka sig att de övergivna nischerna fylldes med organismer av samma slag som tidigare?
Om detta med stabilitet..
evolutionen skapar ju i sig instabilitet och driver dörmer utveckling Om det i en miljö råder någon typ av balans kommer det för eller senare uppstå egenskaper hos något djur som ger det en fördel och en period av förändring och anpassning uppstår. Så evolution kan inte vara “jämnt utspridd i tid och rum” det kommer att finnas “lugna” perioder och perioder av intensiv utveckling,. Evolutionen påverkar dessutom den miljö den ägerrum i vilket också orsakar den “ryckighet” som kan observeras.
En av styrkorna med mellanformer är att man kunnat förutsäga att det borde finnas en mellanform med vissa egenskaper vid en viss tid och sedan funnit sådana. Teorin har alltså motsått falsifiering.
Fossilen som fossil säger ingenting om släktskap. Vi kan inte veta att en viss form är en ”mellanform” – och inte bara en form som i vissa avseenden råkar likna en annan – om vi inte utgår från det fylogenetiska trädet, och med hjälp av det skiljer mellan homologa egenskaper och analoga egenskaper (som anses ha utvecklats oberoende av varandra).
Det avgörande om fossilen ska användas som argument för släktskap är att man i det fossila materialet får ett sammanbindande mellan olika grupper. Det är då inte antalet fossil utan täckningsgraden när det gäller luckor mellan olika grupper som är intressant. Enstaka ”mellanformer” som lika gärna skulle kunna tillhöra separata grupperingar, såvida inte det fylogenetiska trädet sa något annat, räknar inte jag som vägande fossila bevis. Särskilt inte när det genomgående intrycket i fossilmaterialet, också när det gäller klasser, vad jag förstår är klart avgränsade grupper åtskilda av strukturella gap.
Det finns en mycket god täckningsgrad i det fossila registret. Det som förstärker detta evidens är ju att exakt samma saker som vi kan observera i fossil (alltså exakt samma utveckling) också kan observeras genetiskt, i vårt DNA. De olika forskningsfälten verifierar varandra. De “strukturella gap” du talar om är dessutom väldigt få i det fossila registret. De flesta dyliga “gap” är överbryggade att mellanformer.
Du skriver också att punkterad jämvikt är ”en självklar konsekvens av evolutionen”, och något man med matematiska kunskaper och kunskaper om evolutionens mekanismer kommer fram till förr eller senare. Det väcker följande frågor:
Darwinistisk evolution är en gradvis process – skulle inte en sådan process kunna vara jämnt utspridd i tid och rum? Varför inte?
Varför måste evolutionsmekanismen med mutationer och naturligt urval i stabila miljöer vara stabiliserande, och alltså bevara de befintliga formerna?
Varför måste samma mekanism i instabila situationer bli starkt kreativ? Kunde man inte tänka sig att de övergivna nischerna fylldes med organismer av samma slag som tidigare?
Ju mer man vet om evolutionen desto mer inser man att punkterad jämvikt är ett resultat av densamma. Det är så det fungerar. Ett par exempel: 1. I en liten population sker stora förändringar snabbare än i en stor population (av lättförståeliga skäl). 2. Om miljön skiftar snabbt så kommer också dess invånare att skifta form snabbare (av nödvändighet). I en stor population i en stabil miljö kommer givetvis förändringarna att ske långsammare. Men en stabil miljö kan naturligtvis snabbt förändras till en instabil - varpå förändringarna tar ny fart. Det borde inte vara jättesvårt att förstå.
Hej Nils!
Det känns som en viktig sak att reda ut vad vi egentligen diskuterar, och jag tror och hoppas att vi kan komma överens där.
Det känns som en viktig sak att reda ut vad vi egentligen diskuterar, och jag tror och hoppas att vi kan komma överens där.
Helt överens om att detta och att vi har goda chanser att lyckas.
Det finns ett antal punkter som det är bra att vi enas om innan vi går vidare. Jag numrerar dem så vi kan beta av dem.
P1. Termen makroevolution betyder att (bl.a. ?) evolutionen svarar för bildandet av nya arter. Det förutsätter heller inte nödvändigtvis gemensamt ursprung, GU. Jag tror att Theobald anser detta fastän han är oklar. Det innebär att du måste använda någon annan term för din uppfattning än att du är emot makroevolution.
P2 Det finns en möjlighet att livet bildades många gånger och att olika fyla har olika ursprung även om detta skedde naturligt utan design. Detta kallar jag Skilda Ursprung per Grundform utan Design dvs SUpGuD.
P3. Din uppfattning som jag försöksvis kallar Tidig Design, TD, innebär att någonstans tidigt i utvecklingen, t.ex. vid bildningen av olika fyla så bildades fyla genom design. Denna uppfattning liknar då SUpGuD och borde då kallas Skilda Ursprung per Grundform med Design, SUpGmD, men för enkelhets skull så kallar jag den bara TD.
P4. Skillnaden mellan SUpGuD och TD är då endast att det ena sker utan design och det andra med design.
P5. Eftersom Theobalds artikel handlar om makroevolution så handlar mycket av hans artikel om vad som hände efter bildningen av fyla och är inte relevant för diskussionen om GU eller SUpG (med eller utan design ) är den riktiga uppfattningen. (Jag har ännu ingen bra uppfattning om hur mycket, kanske bara 1.1).
Något mer kontroversiellt är då kanske:
P6. Givet att SUpG är riktigt så kan inget i Theobalds artikel kan användas för att avgöra om det är SUpGuD eller TD som är riktigt.
P7. Det blir då två helt olika debatter D1 är GU eller SUpG korrekt eller D2 är SUpGuD eller TD (=SUPGmD) korrekt. Den senare debatten kommer att bli ganska lik den om Intelligent Design som jag förde för snart ett år sedan med Mats Selander men som han tyvärr inte velat eller haft tid till att slutföra, se Tro och vetenskap, Kan ID någonsin vara en förklaring för någonting och i så fall vad? I den debatten tror jag däremot att man har föga att hämta från Theobalds artikel. Den förra debatten, D1, borde man kunna föra baserat på Theobald.
Så några kommentarer till vad du skriver i #53:
Theobald menar att det finns goda skäl för tanken att allt liv är besläktat, att alla organismer uppkommit ur en ursprunglig första levande varelse. Jag ifrågasätter att hans 30 argument är goda skäl. Liksom Theobald väljer att stå fri från specifika teorier om hur förändringarna skett, väljer jag att stå fri från specifika teorier om hur ”icke gemensamt ursprung” i detalj kan se ut.
Här skulle jag alltså vilja skilja de två debatterna åt, se P7.
Däremot gör jag (det metafysiska, pre-vetenskapliga) antagandet att uppkomst i princip kan bero på design. Det betyder att Theobalds argument måste granskas ur den synvinkeln också.
Att göra ett antagande att uppkomst i princip kan bero på design kan enligt min uppfattning inte kallas pre-vetenskapligt utan är ett antagande utanför naturvetenskapen. Dvs det är ett antagande som inte kan verifieras eller falsifieras inom naturvetenskapen. Motiveringen för detta är ganska lång men jag har gjort det ett antal gånger i olika debatter under Tro och vetenskap t.ex. den jag nämnde ovan.
Liksom alla andra har jag en metafysisk utgångspunkt, och den inkluderar uppfattningen att naturvetenskap aldrig kan komma åt alla aspekter av tillvaron.
Det senare kan jag hålla med om. Den metafysiska utgångspunkten - det beror på vad du menar. Jag hävdar nog att det krävs väldigt lite metafysik för en naturalistisk världsbild. Detta har jag diskuterat länge med tirian i tråden Jordens ålder men vi har nog med ämnen här så låt oss lämna det.
Den vetenskapliga delen av mitt tänkande innefattar bland annat hypotesen att organismvärlden kan delas upp i grupper som bör betraktas som ”givna”, därför att de tillkommit genom design. Även om vi inte vetenskapligt kommer åt själva designförloppet går det att ge vetenskapliga skäl för en uppdelning i grupper och vetenskapliga kriterier (åtminstone ibland) för att bedöma vad som är designat.
- Vilka de vetenskapliga skälen är för en sådan uppdelning är av intresse även om jag inte sett några.
- Att det finns vetenskapliga kriterier för att bedöma vad som är designat betvivlar jag.
I # 54 skriver du:
Så här skulle jag vilja diskutera Theobalds argument för gemensamt ursprung/ett enda fylogenetiskt träd. Theobald har enligt min bedömning fyra intressanta huvudargument:
1. Universella molekylära strukturer (1.1)
2. Anatomiska likheter inom ett hierarkiskt (taxonomiskt) system (1.2 3.1)
3. Molekylära likheter inom ett hierarkiskt system (som överensstämmer med det anatomiska) (1.3 3.2 4.1 4.2)
4. Likheter mellan organismer när det gäller embryonal tillväxt (2.2 2.4)
Jag skulle vilja gå igenom dem och se två saker. Dels: är sakernas tillstånd (på respektive punkt) verkligen något som följer ur antagandet om gemensamt ursprung (som en naturlig ”prediktion”)? Dels: hur väl stämmer sakernas tillstånd med en hypotes om design?
Bara några kommentarer vilka inte direkt följer ur mina punkter P1 till P7.
- Hypotesen om design tycker jag nog är en helt separat diskussion, kalla den D3, eftersom det är en diskussion med många principiella inslag. Om man ur en sådan diskussion sedan kan föra diskussionen D2 (se P7) är möjligt.
- Diskussionen D1 (se P7), tycker du den är intressant? Jag kan föra den men jag måste nog läsa in mig bättre på Theobald innan jag startar den.
Om det i en miljö råder någon typ av balans kommer det för eller senare uppstå egenskaper hos något djur som ger det en fördel och en period av förändring och anpassning uppstår. Så evolution kan inte vara “jämnt utspridd i tid och rum” det kommer att finnas “lugna” perioder och perioder av intensiv utveckling,. Evolutionen påverkar dessutom den miljö den ägerrum i vilket också orsakar den “ryckighet” som kan observeras.
Uppfattar jag dig rätt att du beskriver evolutionen som ett slags ”vågrörelse” där förändringar leder till anpassningar som sedan resulterar i en ny (stabilare) situation, tills nästa förändring inträder? Det låter väl rimligt, tycker jag. Men beskriver punkterad jämvikt verkligen en sådan vågrörelse? För att återigen (se #26) citera Niles Eldredge, en av framläggarna av den teorin: ”Mönstret av snabb evolutionär förgrening, följt av långa perioder med hög stabilitet i ekosystemen där vi kan spåra mycket lite evolutionär förändring inom arterna, vilket (efter miljontals år) följs av att ekosystemen bryts sönder och många arter utrotas, varpå följer ännu ett utbrott av snabb evolutionär förändring – det mönstret är det absolut typiska evolutionära mönstret för både landvarelser och havsvarelser under hela den tid som flercelliga djur (och så småningom växter) har funnits på jorden.” Den vågrörelse du beskriver tycks vara något som tänks pågå av och till hela tiden under de miljontals åren, och det som inleder en förändring är någon mutation (”förr eller senare uppstå(r) egenskaper hos något djur som ger det en fördel”). Det Eldredge beskriver är en process som startas av mycket kraftiga miljöförändringar (mutationer som ger en fördel har enligt honom i sig själva ingen nämnvärd effekt), och som leder till ”ett utbrott av snabb evolutionär förändring” under geologiskt sett mycket begränsad tid.
Det jag reagerade på var när loudon skrev att punkterad jämvikt är ”en självklar konsekvens av evolutionen”, och jag kan fortfarande inte se att punkterad jämvikt enligt Eldredges beskrivning självklart följer av den evolutionsprocess du skissar.
loudons svar (i #57) tycks mig hamna närmare Goulds och Eldredges resonemang om perifera isolerade områden där mycket av utvecklingen antas ske:
Ju mer man vet om evolutionen desto mer inser man att punkterad jämvikt är ett resultat av densamma. Det är så det fungerar. Ett par exempel: 1. I en liten population sker stora förändringar snabbare än i en stor population (av lättförståeliga skäl). 2. Om miljön skiftar snabbt så kommer också dess invånare att skifta form snabbare (av nödvändighet). I en stor population i en stabil miljö kommer givetvis förändringarna att ske långsammare. Men en stabil miljö kan naturligtvis snabbt förändras till en instabil - varpå förändringarna tar ny fart. Det borde inte vara jättesvårt att förstå.
Här ges en beskrivning där miljön (och populationens storlek) är viktiga faktorer för evolution, vilket stämmer bättre med teorin om punkterad jämvikt. Men frågan är vilken typ av förändringar – hur storskaliga förändringar – vi talar om. För notera att den darwinistiska mekanismen (mutationer + naturligt urval) i den här modellen är beroende av mycket speciella förhållanden för att åstadkomma förändring. Vad krävs för att evolution ska vara möjlig i den isolerade populationen/instabila miljön? Man kan tänka sig en högre mutationsfrekvens än i den stabila miljön/stora populationen, eller större fördelar av samma mutationer så att det naturliga urvalet väljer mutationerna. Med en sådan teori kan miljö- och populationsförändringar förklara vissa förändringar och variationer, MEN knappast framväxten av nya strukturer som till exempel ögon, vingar, öron, lungor osv. Den darwinistiska evolutionsteorin hävdar att det sker en gradvis och storskalig evolution därför att varje liten förändring är till fördel för organismen och väljs av det naturliga urvalet. Kraftiga förändringar i miljön/populationen kan möjligen gynna egenskaper som annars inte skulle ha gynnats. Men nya strukturer växer enligt teorin fram därför att det finns en kontinuerlig fördel med dem, steg för steg. Jag kan inte se att teorin förutsäger att sådana strukturer endast kan växa fram efter miljökatastrofer eller i små isolerade populationer.
Till slut vill jag ta ett hypotetiskt exempel, som samtidigt ger mig chansen att förklara vad jag menar med täckningsgrad när det gäller luckor mellan fossila former. Exemplet är valarnas förmodade utveckling. I Ulfstrands Darwins idé (sid. 101) hänvisar författaren till en möjlig utvecklingsserie mellan ett växtätande landdjur och en val (en tumlare). Han anger tre mellanformer (med tecknade bilder av skelett):
Den första (Ambulocetus) är ett krokodilliknande djur som uppenbarligen kunde gå på land. Den andra (Rodhocetus), som enligt Ulfstrand ”överhuvudtaget inte kunde gå upp på land”, har vad jag kan se fullt utvecklade fram- och bakben. Den tredje (Dorudon) har inga bakben alls men en liten friliggande skelettdel som beskrivs som ”rudiment av bäcken och bakben”. Jag har personligen inga problem att se både Ambulocetus och Rodhocetus som fristående former utan släktskap med valar. Men för argumentets skull, låt oss anta Rodhocetus och Dorudon som två mellanformer mellan en landgående Ambulocetus och en havslevande val utan tillstymmelse till bakben.
Ambulocetus ser helt annorlunda ut än det föregående landdjuret, och är självt ett landgående djur. Jag tycker det är rimligare att låta serien börja med Ambulocetus. Ambulocetus och Rodhocetus ser olika ut, men jag koncentrerar mig på de två sista ”övergångarna”. Enligt mitt otränade öga bör det ha skett följande skelettförändringar från Rodhocetus till Dorudon: helt annan form på de främre ryggkotorna, drygt tio fler ryggkotor, bakbenen försvinner helt och kvar blir ett litet friliggande rudiment, halsen ser annorlunda ut och frambenen markant kortare. Från Dorudon till tumlaren: formen och hopsättningen av ryggradens kotor helt annorlunda, rudimentet borta, framben (fena), skuldra, hals och skalle ser helt annorlunda ut. Naturligtvis måste det också ske en hel del andra viktiga förändringar som ofta inte kan ses i fossil, eftersom de berör mjuka delar.
Nåväl, om vi antar att det här är en möjlig utvecklingsserie och att vi har två fossila mellanformer mellan landgående djur och val, hur många former kan det tänkas ha existerat, med tanke på att evolutionen sker gradvis? Jag törs inte komma med en gissning, men jag tror ”hundratals” är lågt räknat. Med täckningsgrad menar jag antalet kända fossil i en direkt utvecklingslinje (inte sidolinjer) dividerat med antalet förmodade mellanformer i realiteten. Två promille (snällt räknat) är låg täckningsgrad.
Detta som bakgrund – nu till mitt hypotetiska exempel. Anta att man finner ett antal fossil som passar in i en graderad skala mellan landdjur och valar, så att täckningsgraden blir ganska god. Anta vidare att dessa fynd dateras och visar sig passa in tämligen jämnt kronologiskt mellan den förmodade tiden för förfadern och tiden för den första äkta valen. Det skulle innebära att vi här inte hade punkterad jämvikt, utan ett exempel på kontinuerlig evolution. Och då kommer frågan: Skulle detta vara något som teorin fick svårt att förklara, eftersom punkterad jämvikt ju är en självklar följd av teorin?
Nils!
Vill gärna ge min respons på dina punkter P1 – P7. Det här är intressant, eftersom vi uppenbarligen tänker både lika och olika! Det första som måste redas ut är förmodligen vad Theobald menar (P1), för det påverkar resten.
P1. Termen makroevolution betyder att (bl.a. ?) evolutionen svarar för bildandet av nya arter. Det förutsätter heller inte nödvändigtvis gemensamt ursprung, GU. Jag tror att Theobald anser detta fastän han är oklar. Det innebär att du måste använda någon annan term för din uppfattning än att du är emot makroevolution.
Jag börjar bakifrån: Jag måste använda en annan term än makroevolution. Absolut, det skrev jag. Anledningen som jag ser det är att termen används på flera olika sätt. Därför har jag också talat om ”gemensamt ursprung”, vilket jag tycker är ett mer entydigt begrepp.
Theobald är oklar – ja, på den här punkten är han lite oklar. Men jag tolkar honom nog lite annorlunda än du gör – se nedan.
”Jag tror att Theobald anser detta” – menar du “anser att makroevolution förutsätter GU”, eller “anser att makroevolution inte nödvändigtvis förutsätter GU”? Theobald må vara lite oklar, men det finns mycket som talar för att han inkluderar GU i makroevolution! Jämför artikelns rubrik och underrubrik. Jämför hur han introducerar olika punkter – han tycks använda båda begreppen synonymt, och också synonymt med ”det fylogenetiska trädet”. I introduktionen till hela artikeln skriver han att makroevolution ”entails common ancestry … the genealogical relatedness of all life”. ”Entail” betyder enligt min ordbok ”medföra … vara förenad med, innebära … nödvändiggöra”. Theobald tänker sig inte en makroevolution utan gemensamt ursprung, utan för honom är GU en del av ”macroevolution”. I sina avslutande anmärkningar skriver han: ”These previous points are all evidence of macroevolution alone … This is why scientists call universal common descent the ‘fact of evolution’.” Här använder han åter begreppen makroevolution och GU synonymt.
Kanske är det det du menar när du skriver “Jag tror att Theobald anser detta” – att han anser att makroevolution förutsätter gemensamt ursprung. I så fall är jag enig med dig.
Men sedan till oklarheten, Theobalds, och även din! Du skriver: ”Termen makroevolution betyder att (bl.a. ?) evolutionen svarar för bildandet av nya arter.” Problemet här är att ordet ”evolutionen” inte är tydligt definierat. Det kan stå för förändringar på flera olika nivåer, från färgförändringar hos björkmätare, via uppkomsten av olika arter som till exempel varg och hund, till uppkomsten av väldigt olika strukturer som insektsätare och fladdermöss, till uppkomsten av allt från encelliga organismer och hela vägen till allt levande som finns på jorden. Det första exemplet kallar man mikroevolution, de övriga tre går in under makroevolution. Ordet ”evolution” står för någon sorts förändringsprocess, men hur sker processen? Det kan stå för en förändringsprocess där mutationer och naturligt urval är den drivande faktorn; eller för en förändringsprocess som sker gradualistiskt, i små steg, men där själva mekanismen inte är spikad (här tycks Theobald placera sig i artikeln); eller för förändring mer allmänt, och då skulle den i princip kunna ske i både små och större steg, och den drivande faktorn skulle i princip kunna vara både naturalistisk eller något annat (Theobald nämner ”en livskraft” som en principiellt tänkbar drivande faktor).
Så jag blir förvirrad. Vad står ”makroevolution” för? Jag tror att hundar har uppkommit ur vargar (jag kan ha fel). Enligt din definition ovan accepterar jag alltså makroevolution. Men jag tror inte att fladdermöss har uppkommit ur insektsätare eller något annat litet icke-flygande däggdjur, och inte heller att allt levande på jorden härstammar från en första encellig organism. Är jag inte då emot makroevolution så som Theobald beskriver den? Jag behöver en tydligare definition av begreppet makroevolution.
Jag tror jag stannar här. Diskuterar gärna punkterna 2-7 med dig, när vi rett ut detta. Och diskuterar gärna Theobalds artikel, när vi rett ut vad han menar. Du behöver ju inte definiera makroevolution likadant som han, men är du överens med mig om att han inkluderar gemensamt ursprung i begreppet ”macroevolution”?
Helt kort kan jag säga att det är debatten D1 jag är intresserad av: är gemensamt ursprung eller ”skilda ursprung per grundform” korrekt? (Men ”grundform” kan också betyda lite olika saker; det får ingå i den kommande diskussionen.) Dock kan jag inte se hur man skulle kunna föra den diskussionen utan att nämna begreppet design.
