Först så notera att jag frångått min vana att kalla mig för Nils G utan använder mitt riktiga namn Gunnar men jag har blivit riktigt fäst vid tillnamnet Nils så det går bra med vilketdera.
När jag i stort sett färdigställt det följande slogs jag att en grundläggande fråga som jag inte hinner utreda nu, nämligen vad du egentligen hävdar. Jag måste gå tillbaka i inläggen och kolla - vilket alternativ är det du förespråka och tänka igenom saken och återkommer. I det nedanstående har jag alltså duckat för frågan och där den borde komma till så hänvisar jag till frågan om ALTERNTIV
Jag börjar med ditt inlägg #309.
1.1a och 1.1b duger gott för mig som sammanfattning av vad vi har kommit fram till. Det som vi sedan kunde skriva skulle förmodligen vara punkter där vi inte är överens. Mothypotesen till GU är icke-GU, dvs alla organismer är inte släkt = det finns (minst två) grupper av organismer som tillkommit oberoende av varandra. Indicier för icke-GU skulle kunna vara sådant som likheter och olikheter i ett icke konsekvent, flertydigt mönster, samt olika former av stora och till synes varaktiga gap. (Jag återkommer i andra inlägg om gapen, med mera.)
Vi kanske inte behöver konstatera mer än att vi är ense om 1.1. a och 1.1.b med ett undantag, se nedan. Du säger att mothypotesen till GU är -GU men det är ett problem om man skall göra en jämförele mellan två alternativ. -GU kan ju betyda allt mellan två grupper av organismer till en kreationistisk syn att alla arter skapats direkt. - ett oerhört stor skillnad. Det kanske inte ställer till något problem i den diskussion som vi för just nu men det blir viktigt om man skall jämföra två teorier.
Som jag redan skrivit (i #302) så hävdar Theobald att organismer bör vara mycket lika i de mekanismer och strukturer som utför de fyra grundläggande livsprocesserna. För det första anser jag att fyra är ett godtyckligt antal. Theobald motiverar inte varför just de processer han nämner ska vara med och inga andra. Tar man, som jag skrev, med processen att interagera med omgivningen är Theobalds ”förutsägelse” falsifierad: cellväggar inom organismvärlden är olika. Men även utifrån Theobalds egen definition är den falsifierad genom klorofyllet och genom olika grundläggande reproduktionssätt; alternativt är den så urvattnad att den knappast är prövbar på något intressant sätt.
Att det är just fyra grundläggande livsprocesser som Theobald tar upp upplever jag inte som särskilt centralt. Som jag ser det så är det rimligt att några grundläggande livsprocesser fungerar på samma sätt förutsatt GU. Varför det är just fyra bevisar ingenting varken hit eller dit. Att alla grundläggande processer inte finns med är inget argument, en eller flera av de mest grundläggande borde dock vara med.
——
Så till den grundläggande frågan i 1.1 som vi inte är överens om
Nils G - 14 Juli 2010 01:07 -
1.1 a - Det Theobald visar med sin första punkt är att gemensamt ursprung är troligare än flerfaldigt naturalistiskt ursprung.
1.1 b - Det går inte med argumentationen enligt 1.1 visa om det ”gemensamma ursprunget” beror på evolution eller en designer.
1.1.c - Om det ”gemensamma ursprunget” anses bero på en designer så återstår det att förklara varför en designer har designat så att 1.1a gäller.
1.1c Det måste inte förklaras för att hävda icke-GU. Bevisningen för och emot GU är inte direkt kopplad till design. (Jag kan ha varit otydlig här. Jag har fört in design i diskussionen för att vi inte bara ska tänka på naturalistiska möjligheter, som Theobald verkar göra i 1.1) Möjligheten till och sannolikheten för design fastslås på andra sätt. Dessutom är det inte alls långsökt att en designer skulle ha använt vissa gemensamma strukturer för många organismer.
och
Vi kan inte utgå ifrån att strukturerna inte är optimala – vi vet inte. (I och för sig bevisar inte suboptimalitet vare sig GU eller icke-design; GU bevisas bäst genom likheter i ett konsekvent, entydigt mönster.) Jag har skrivit om optimalitet därför att du har efterfrågat skäl för designen, och det jag säger är att det är intressanta forskningsuppslag ur en ID-synvinkel.
Du anger alltså två möjliga svar på min fråga 1.1 c. Dels att det kanske är så att valet av grundläggande strukturer är optimalt och dels att även om det inte är det så är det orimligt att en designer valt just de strukturerna alla gånger denne designat från början.
Optimalitet
Vi kan kanske inte utgå från att strukturerna inte är optimala men enligt Theobald så vet man att de inte är det. Vad jag vet om kirialitet så spelar det ingen roll kemiskt sett vilken kirialitet som man har vilket borde medföra att ingen speciell kirialitet är optimal. Bevisbördan torde ligga på den som hävdar optimalitet.
Gemensamma strukturer ändå.
Det är klart att du alltid kan hävda att designern (Gud) gjort precis som vi finner hur strukturerna använts, men om han använt samma grundstrukturer för alla fyla så varför skall man anta att han skapat dessa fyla separat och inom respektive fylum låtit utvecklingen gå enligt evolutionen (det är så jag uppfattar din alternativhypotes). Dessutom så är han alls inte lika sparsam med designansträngningarna senare utan hittar på en mängd olika lösningar för t.ex. ögat. Men det här handlar i viss mån om vilket ALTERNATIV du förespråkar.
Svar på #310
Det låter i #305 som om du tar för självklart att man måste bedriva vetenskap utifrån metodologisk naturalism. Jag kollade upp begreppet i Wikipedia: ”att man bara söker förklaringar och ställer upp hypoteser i termer av naturliga orsaker”. Jag har också sett andra definitioner. Om detta synsätt enbart innebar att naturvetenskapen inte kan komma åt alla slags orsaker skulle jag kanske inte ha problem med det. Men det brukar i praktiken innebära att man bara räknar med naturliga orsaker, samtidigt som man räknar med att naturvetenskapen i princip kommer åt allt skeende. Man begränsar verkligheten i stället för vetenskapen. Därför anser jag inte att den utgångspunkten är den bästa. Det här är ett snårigt men viktigt område.
I #259 (och #264) skrev jag
1. Naturvetenskap måste (bl.a.) utföras med naturvetenskapliga metoder, upprepningsbara experiment och metoder. Sådant som inte kan utföras med dessa metoder är inte naturvetenskap.
2. Det kan finnas saker som naturvetenskapen inte kan komma åt t.ex. om det finns en designer och hur hen arbetar.”
Du svarade #260
“För att kort sammanfatta den filosofiska delen av vår diskussion, så verkar vi överens om en arbetsdefinition av naturvetenskap (dina punkter 1-2) “
Jag är osäker om du egentligen hade något ytterligare att säga här, men vi kan vänta med en fördjupad diskussion om vetenskaplighet.
Svar på #311
Meyer går i flera kapitel igenom de förklaringar man har försökt ge (dvs till hur DNA först uppkom), och det finns ingen som är i närheten av att ge en naturalistisk förklaring.
Där har du ett argument för design av sådant som Theobald talar om i 1.1.
Oreducerbar komplexitet: Som exempel på detta nämner Behe i Darwin’s Black Box (sid 160) bland annat vissa aspekter av DNA-replikationen och av fotosyntesen, två processer som passar in under Theobald 1.1.
Jag är tveksam till att uppkomst av DNA och fotosyntes har med Theobald 1.1, men det här är ingen central fråga.
Svar #312
1) Luckor mellan olika kända grupperingar av organismer. Detta är ”mellanformsargumentet”, och det gäller både nu levande organismer och vad man hittar som fossil. Du ber mig (i ett senare inlägg) definiera mellanformer. Tja, om vi antar att organismform B har utvecklats ur organismform A genom mutationer och naturligt urval, så skulle mellanformerna vara de successiva former som uppkommit för varje ny mutation som fört från A till B. Det blir jättemånga. Sedan kan man dra ner antalet genom att tala om enbart de olika former som ett mänskligt öga kan urskilja. Även det blir en hel del mellan grupper högre upp i hierarkin. Det finns många och stora luckor mellan olika organismformer. Detta är ett argument mot GU.
Jag har faktiskt aldrig hört talas om att man anför mot en teori att den inte förklarar allt, givet att
- det finns goda förklaringar till att kunskapsläget alltid kommer att vara bristfälligt eller att
- kunskapsläget inte är moget dvs att det med stor sannolikhet kommer mer kunskap inom området.
Båda dessa två kriterier är uppfyllda för GU och fossil.
I det fall att man har två konkurrerande teorier så är det dock rimligt att man fäster mer tilltro till den teori som förklara mest, allt annat lika. Någon alternativ teori till GU som har något förklaringsvärde känner jag inte.
2) Konceptuella luckor. I den mån övergångsformerna mellan A och B kan misstänkas fungera sämre än form A respektive B, och i den mån det verkar väldigt svårt att förklara hur övergången kan ha gått till, blir också detta ett argument mot GU. Eftersom det finns många exempel på att man försöker förklara ett visst steg i den förmodade utvecklingen, och ytterst få exempel på att man har lyckats, så finns det uppenbarligen en hel del konceptuella luckor. De är argument mot GU.
Här är jag osäker på vad du syftar på, det kanske beror på min okunskap. Theobald nämner fem exempel. Återigen, förklarliga luckor är inget motargument i sig. Att dessutom påstå att mellanformer fungerar sämre kräver en hel del, hur kan man påstå det utan att känna till mellanformerna (som väl då inte är några ‘mellanformer’ ?
Här har jag egentligen inget att tillägga utöver vad jag sagt om #312 ovan och vad jag säger om fylogenetiska trädet, bara en kommentar:
“Gould skriver i Pandans tumme (sid 155): ”Evolutionsträdet i våra läroböcker har data bara i skottspetsarna och vid förgreningarna; resten är antaganden, och hur trovärdiga de än kan verka är de inte fossila bevis.” Klart att det är ett argument mot GU! ”
Detta tycker jag delvis motsägs av de beräkningar kring det fylogenetiska trädet som Theobald redovisar, men vi kan återkomma till det.
Sammanfattningsvis så anser jag inte att 1.4 är ett särskilt starkt argument, det är snarare ett underlag för det fylogenetiska trädet.
#314 Om fylogenetiska trädet FGT. Theobald 1.2-1.3
Detta anser jag är ett annat av de viktigaste argumenten för GU så det får vi ta noga.
För biologiskt liv är antalet karaktäristika ett (stort?) antal storleksordningar större än för bilar. Vid evolutionär utveckling ändras endast några få av dessa åtgången, mellan varje generation. Det är det som gör att man kan skapa ett fylogenetiskt träd. Varför en skapare skulle pålägga sig dessa begränsningar är obegripligt.
I vår diskussion kan du inte utgå från att det finns ett fylogenetiskt träd! (Det är till exempel inte bara några få karaktäristika som skiljer djurstammarna åt.) Först måste vi ha svar på den grundläggande frågan!
Det var inte avsikten att utgå från FGT. Att djurstammar skiljer sig åt med många karaktäristika är väl klart eftersom det är många steg (arter) mellan dem.
När Rokas och Carrol i sin artikel talar om t.ex “factors hindering phylogenetic resolution” så diskuterar de vad jag kallat fråga B Om det [FGT] finns så hur kan vi få reda på det. De säger att det kanske inte ens går att avgöra hur trädet sett ut dvs att det kan finnas flera möjliga förslag och att man i alla fall i nuläget inte kan välja det korrekta.
Du skriver “Om man inte utgår från teorin om gemensamt ursprung utan i stället prövar den, så pekar själva faktamaterialet på olika träd beroende på vilka gener (eller annat) man undersöker, och detta falsifierar hypotesen om ett entydigt träd, om man ser på det strikt.” Nej, även om man aldrig kan bestämma entydigt hur trädet ser ut så falsifierar det inte FGT. Det kan vara så att vi aldrig får de fakta som krävs för en entydig bestämning. Om vi aldrig får reda på exakt t.ex. människors och gorillors släktskap så är det inget argument mot FGT, bara mot vår totala kunskap om FGT.
Du fortsätter:
Det är i det ljuset du måste se exemplet med bilar: med den arsenal av stödhypoteser som evolutionsteorin förfogar över går det att försvara ett fylogenetiskt träd över bilar. Den fylogenetiska signalen kan vara olika stark, man måste ta hänsyn till homoplasier, och väljer man att jämföra rätt egenskaper kan man komma fram till ett statistiskt sett hållbart, buskartat träd.
Återigen Nej. För att skapa ett FGT så krävs att egenskaperna mellan individerna förändras långsamt. Det är inte svårt att skapa en ny bil som ligger långt ifrån alla andra tidigare bilar och det har säkert gjorts. Då är det omöjligt att skapa ett FGT för bilar.(Jämför vad jag skrev i #307 och #308) Var de stödhypoteser du talar om kommer in förstår jag inte.
Om man hade en oberoende undersökning som verkligen prövade teorin om gemensamt ursprung, och där även forskare som inte tror på teorin var med, är det möjligt att man skulle komma fram till något grovt, hierarkiskt schema ungefär som vid anatomiska jämförelser, med många undantag och underligheter beroende på vilka egenskaper man jämförde. Vad detta inte helt distinkta hierarkiska system säger oss är svårt att veta. Det är inte ett fylogenetiskt träd. Som det är nu prövas inte teorin, utan man försöker fastslå det träd man i teorin tar för givet. Och Rokas och Carroll säger att om man inte lyckas, till exempel när det gäller djurstammarna, så duger det ändå.
Jag ser läget kortfattat på följande sätt. Man har länge sett att det verkar finnas en hierarkiskt samband mellan arter (vilket du skrivit om tidigare). Det är då naturligt att man sätter upp en hypotes om FGT. Den prövas på en stor mängd sätt utan att man finner något som direkt talar emot den. Det då rimligt att man brett arbetar vidare med ett antal undersökningar där man utgår från att FGT är sann. Det är klart att om man fann evidens som direkt talade emot FGT så skulle man börja söka efter fler sådan evidens och om man fann flera sådana så skulle man i forskning som förutsätter FGT vara tvungen att ganska strikt förklara att man förutsätter FGT och varför men arbetade med denna förutsättning. Man har dock inte funnit evidens som direkt talar emot FGT så man arbetar vidare med förutsättningen att FGT är sann.
.
Den andra möjligheten är designern skapat separata träd som alla utvecklats var för sig. Det känns som om det är något sådant du tänker dig. Det finns dock ett antal problem med det tänkesättet. Om det finns avbrott i FT så borde dessa vara lätta att upptäcka. Du kan naturligtvis säga att dessa avbrott är just där det är knappt med fossil, men det känns lite ad-hoc-lösning om man inte kan hitta någon överordnad princip som styr var avbrotten skall vara men någon sådan har jag inte hört talas om.
Ja, ungefär så tänker jag mig. ”Evolution” förekommer alltså, i den vaga betydelsen ”förändring över tid”. Och varför skulle det vara ad hoc att ta hänsyn till var de stora luckorna finns – de beskrivs av olika kriterier som är oberoende av varandra (se inlägg 312). Och varför skulle man behöva förklara varför luckorna finns just där? Det räcker väl med att se dem för att räkna med dem. Det enda sättet att visa att de inte är verkliga luckor är att antingen reellt visa på mellanformer eller ge detaljerade, prövbara förklaringar till hur en grundform kan ha övergått i en annan.
Här tänkte jag mig diskutera lite om ALTERNATIVen men som jag sa inledningsvis så måste jag tänka igenom saken närmare. Det vore till hjälp om du kan beskriva ditt alternativ närmare. Jag återkommer om detta.
Den enda artikel jag sett Nils referera till när det gäller ögats utveckling är Nilsson och Pelgers artikel, vilket inte kan kallas förklaring överhuvudtaget. Den artikeln innehåller mest bara lösa ogrundade spekulationer som exempelvis att det krävs 176 steg av förbättringar från ett steg till ett annat. Men man får aldrig veta vad de beräkningar som görs i artikeln egentligen grundar sig på. Eller är det någon annan artikel som Nils tänker på i detta sammanhang?
tirian!
Vi har diskuterat det här förut. N&Ps; artikel är nog övervärderad hos vissa men ändå tycker jag den är ett intressant räkneexempel på hur det skulle kunna ha gått till. Rimligheten hos de antaganden de gjort kan jag inte bedöma, jag är inte tillräckligt insatt i ämnet och har bl.a. inte läst allt vad de har forskat om i Lund.
Sen har jag i en separat tråd försökt diskutera med Nils om genetisk programmering, men jag tror jag har gett upp den diskussionen. Men som programmerare som faktiskt har skrivit genetiska program (om än väldigt enkla sådana) förstår jag inte vad det är för slags ‘ny kunskap’ ett genetiskt program skulle kunna hitta som man inte kan ta fram via någon annan kombination av sök eller optimerings algoritm.
Jag har försökt förklarar det i den tråden men om du inte vill fortsätta diskussionen så blir det svårt. Kort bara (för andra intresserade): Genetisk programmering är en slags sök- och optimeringsalgoritm som, till skillnad mot alla andra sök- och optimeringsalgoritmer jag hört talas om, kräver en minimal kunskap om problemet den skall lösa. Därför är den unikt kraftfull. Den naturliga evolutionen fungerar på samma sätt. Utan någon kunskap söker den sig fram till de bäst anpassade lösningarna.
Jag har försökt (flera gånger) att påpeka att det finns väsentliga skillnader mellan genetisk programmering och mikroevolution. En sådan är att mikroevolution påverkar själva koden medan genetiska program har en kod som är statisk och som (med avsikt) inte påverkas av förändringarna.
Det har jag inte noterat, kan du ange var? Din sista mening är lite lurig för termen ‘kod’ har olika betydelser i programsammanhang och i genetiska sammanhang.
Allmänt vill jag inte diskutera genetisk programmering i den här tråden. Det är mycket bättre att diskutera det i tråden om genetisk programmering. Detta får bli ett undantag.
Jag ska försöka störa din och Björns debatt så lite som möjligt, för den är väldigt intressant. Men jag kommer väl skriva några korta svar till det du skriver om de saker jag tog upp.
Nils G - 08 Augusti 2010 06:14 -
Vi har diskuterat det här förut. N&Ps; artikel är nog övervärderad hos vissa men ändå tycker jag den är ett intressant räkneexempel på hur det skulle kunna ha gått till. Rimligheten hos de antaganden de gjort kan jag inte bedöma, jag är inte tillräckligt insatt i ämnet och har bl.a. inte läst allt vad de har forskat om i Lund.
Jag har lite svårt att förstå hur du kan vilja försvara Nilsson och Pelgers artikel. Den säger ju faktiskt ingenting om hur utveckling kan ha gått till rent biologiskt, Artikeln gör bara teoretiska spekulationer som baseras på optik. Vilka mutationer och vilken utveckling i genomet som krävs för varje tänkt steg i utvecklingen berörs överhuvudtaget inte i artikeln.
Nils G - 08 Augusti 2010 06:14 -
Genetisk programmering är en slags sök- och optimeringsalgoritm som, till skillnad mot alla andra sök- och optimeringsalgoritmer jag hört talas om, kräver en minimal kunskap om problemet den skall lösa. Därför är den unikt kraftfull. Den naturliga evolutionen fungerar på samma sätt. Utan någon kunskap söker den sig fram till de bäst anpassade lösningarna.
Det är nog mitt fel att debatten i den tråden dött, men jag tycker det är svårt att få fram det jag som programmerare tycker är enkla sanningar. Och jag har nog gett upp lite att det ska gå, tyvärr.
Jag kan bara här lyfta fram vissa saker som du och jag kanske är oense om.
Principiellt ser jag inte att den genetiska algoritmen är annorlunda från andra sök eller optimering algoritmer. Det enda som skiljer den är på vilket sätt man tar fram kandidater som ska väljas ut. Men samma urvals mekanism går att använda i en simpel quicksort algoritm, om man skulle vilja sortera i någon slags ordning från bättre till sämre individer. Så det krävs lika ‘mycket’ eller ‘lite’ kunskap om problemet vid en sådan enkel sortering.
Dessutom är selekteringen matematiskt formaliserad, något som man inte kan beskylla det naturliga urvalet för att vara.
Dessutom ingår alltid genetiska algoritmer i ett designat program med både mål och syfte. Och ett genetiskt program kommer endast generera de resultat programmet är designat för.
Det får väl räcka som svar så länge.
Nils G - 08 Augusti 2010 06:14 -
Jag har försökt (flera gånger) att påpeka att det finns väsentliga skillnader mellan genetisk programmering och mikroevolution. En sådan är att mikroevolution påverkar själva koden medan genetiska program har en kod som är statisk och som (med avsikt) inte påverkas av förändringarna.
Det har jag inte noterat, kan du ange var? Din sista mening är lite lurig för termen ‘kod’ har olika betydelser i programsammanhang och i genetiska sammanhang.
Jag har i tråden genetisk programmering pratat om problematiken med självmodifierande kod i ex. inlägg 27, 29, 32 och 39. Och ovanstående är en annan formulering av samma problematik. Men tydligen har detta inte gått fram.
Vi har diskuterat det här förut. N&Ps; artikel är nog övervärderad hos vissa men ändå tycker jag den är ett intressant räkneexempel på hur det skulle kunna ha gått till. Rimligheten hos de antaganden de gjort kan jag inte bedöma, jag är inte tillräckligt insatt i ämnet och har bl.a. inte läst allt vad de har forskat om i Lund.
Jag har lite svårt att förstå hur du kan vilja försvara Nilsson och Pelgers artikel. Den säger ju faktiskt ingenting om hur utveckling kan ha gått till rent biologiskt, Artikeln gör bara teoretiska spekulationer som baseras på optik. Vilka mutationer och vilken utveckling i genomet som krävs för varje tänkt steg i utvecklingen berörs överhuvudtaget inte i artikeln.
Din kritik verkar gå ut på att artikeln inte är tillräckligt omfattande. Den är ett litet steg i att skapa ökad kunskap och man kan naturligtvis alltid önska att den vore mer omfattande men det är knappast någon rimlig kritik.
Nils G - 08 Augusti 2010 06:14 -
Genetisk programmering är en slags sök- och optimeringsalgoritm som, till skillnad mot alla andra sök- och optimeringsalgoritmer jag hört talas om, kräver en minimal kunskap om problemet den skall lösa. Därför är den unikt kraftfull. Den naturliga evolutionen fungerar på samma sätt. Utan någon kunskap söker den sig fram till de bäst anpassade lösningarna.
Det är nog mitt fel att debatten i den tråden dött, men jag tycker det är svårt att få fram det jag som programmerare tycker är enkla sanningar. Och jag har nog gett upp lite att det ska gå, tyvärr.
Jag kan bara här lyfta fram vissa saker som du och jag kanske är oense om.
Principiellt ser jag inte att den genetiska algoritmen är annorlunda från andra sök eller optimering algoritmer. Det enda som skiljer den är på vilket sätt man tar fram kandidater som ska väljas ut. Men samma urvals mekanism går att använda i en simpel quicksort algoritm, om man skulle vilja sortera i någon slags ordning från bättre till sämre individer. Så det krävs lika ‘mycket’ eller ‘lite’ kunskap om problemet vid en sådan enkel sortering.
Dessutom är selekteringen matematiskt formaliserad, något som man inte kan beskylla det naturliga urvalet för att vara.
Dessutom ingår alltid genetiska algoritmer i ett designat program med både mål och syfte. Och ett genetiskt program kommer endast generera de resultat programmet är designat för.
Det får väl räcka som svar så länge.
Nej, vi är definitivt inte överens och om du vill kan vi fortsätta diskussionen i tråden om Genetisk Programmering.
Nils G - 08 Augusti 2010 06:14 -
Jag har försökt (flera gånger) att påpeka att det finns väsentliga skillnader mellan genetisk programmering och mikroevolution. En sådan är att mikroevolution påverkar själva koden medan genetiska program har en kod som är statisk och som (med avsikt) inte påverkas av förändringarna.
Det har jag inte noterat, kan du ange var? Din sista mening är lite lurig för termen ‘kod’ har olika betydelser i programsammanhang och i genetiska sammanhang.
Jag har i tråden genetisk programmering pratat om problematiken med självmodifierande kod i ex. inlägg 27, 29, 32 och 39. Och ovanstående är en annan formulering av samma problematik. Men tydligen har detta inte gått fram.
Hmm, såvitt jag ser så nämner du ordet ‘mikroevolution’ först i inlägg 41 men då i ett annat sammanhang så jag förstår inte vad jag missat. Inlägg 29, 32 och 39 vänder sig dessutom till andra än till mig så de har jag nog inte läst så noga - jag har haft nog med att bemöta dina inlägg till mig .
Din kritik verkar gå ut på att artikeln inte är tillräckligt omfattande. Den är ett litet steg i att skapa ökad kunskap och man kan naturligtvis alltid önska att den vore mer omfattande men det är knappast någon rimlig kritik.
Kritiken går väl egentligen långt mycket längre än så. Det handlar väl om att siffrorna i Nilsson och Pelgers artikel bara är påhittade, att de inte ger några fakta stöd och att det i praktiken betyder att det som beskrivs i artikeln inte har med någon förmodad biologisk utveckling att göra överhuvudtaget. Men vi kanske tar det på annan plats och vid en annan tidpunkt.
Nils G - 10 Augusti 2010 05:02 -
Nej, vi är definitivt inte överens och om du vill kan vi fortsätta diskussionen i tråden om Genetisk Programmering.
Visst är det lockande, men jag vet inte om vi förstår varandra tillräckligt bra för att kunna föra en bra debatt om det. Som programmerare känner jag viss frustration över att enkla sanningar om programmering inte kan förmedlas på ett enkelt och lättförståeligt sätt. Vi skulle behöva sitta ner och skriva ett genetiskt program tillsammans, det skulle säkert göra saker enklare att förstå.
Nils G - 10 Augusti 2010 05:02 -
Hmm, såvitt jag ser så nämner du ordet ‘mikroevolution’ först i inlägg 41 men då i ett annat sammanhang så jag förstår inte vad jag missat. Inlägg 29, 32 och 39 vänder sig dessutom till andra än till mig så de har jag nog inte läst så noga - jag har haft nog med att bemöta dina inlägg till mig.
Först en liten förvirring från min sida. Det skulle ha stått evolution och inte mikroevolution. Ursäkta om det gjorde det hela svårt att läsa. Sen ser jag även att du har rätt att de flesta inläggen om självmodifierande kod inte är riktat till dig, så då förstår jag bättre att du missat det.
Så det jag ville ha sagt är att ett exempel på en väsentlig skillnad mellan genetisk programmering och evolution är att evolution lagrar förändringar i DNA koden som innehåller både data och instruktioner. Genetiska program å andra sidan lagrar förändringar i en separat minnesdel som är medvetet skild från den del som innehåller själva instruktionerna för vad som ska göras. Inom programmering kan man iofs göra program som modifierar instruktioner också (självmodifierande program), men inom genetisk programmering används inte den tekniken för att det skulle leda till att instruktionerna hela tiden skulle sluta fungera. Du kan inte slumpmässigt börja ändra de instruktioner som beskriver den genetiska algoritmen utan att riskera att den genetiska algoritmen förstörs.
Jag återkommer nu till frågan om vilket alternativ till gemensamt ursprung och makroevolution som du förespråkar. När jag startade den här tråden eller snarare dess föregångare så såg jag att alternativet var ingen evolution alls eller bara mikroevolution där mikroevolution definieras som enbart evolution inom arterna men inte mellan arterna. När du såvitt jag förstår accepterar viss makroevolution så blir diskussionen delvis en annan. Du har givit vissa indikationer men jag känner mig fortfarande osäker.
En variant är att alla olika fyla har separata ursprung. En annan är att det även inom de olika fyla finns olika ursprung, hur vill du definiera din teori? Påstår den att alla fyla har olika ursprung eller bara de där luckorna är extra stora eller även att stora luckor inom ett fyla konstituerar olika ursprung? Säg att man nu definierar en teori genom att ange var det finns hopp i utvecklingen som konstituerar ett nytt ursprung, kalla den MU, många utvecklingar. Om man därefter lyckas visa att ett av ‘hoppen’ kan överbryggas, är MU då falsifierad eller definierar man en ny teori MU2 som har ett hopp mindre. Detta blir då rent ad hoc eftersom man inte har någon oberoende princip som grund för sin teori utan bara svagheter i teorin om FGT. Hur skall man kunna bedriva någon vetenskap utifrån en sådan teori? Jag skulle vilja kalla en sådan teori för meningslös. Den skulle naturligtvis kunna vara sann men det lär dröja mycket länge innan man kan ha någon uppfattning om detta.
Beroende på hur du definierar din teori så är olika delar av Theobalds argument relevanta. Om du bara säger att olika fyla har olika ursprung så faller de flesta av Theobalds punkter, om det finns fler startpunkter så aktiveras argumenten successivt. Du verkar själv vara lite inne på den linjen, jag kollade tillbaka till början av tråden, ditt inlägg #2 (för över ett år sedan!) men den ställer till vissa problem för mig när jag börjar diskutera de av Theobalds argument som är känsliga för vilket motargument du väljer.
Din kritik verkar gå ut på att artikeln inte är tillräckligt omfattande. Den är ett litet steg i att skapa ökad kunskap och man kan naturligtvis alltid önska att den vore mer omfattande men det är knappast någon rimlig kritik.
Kritiken går väl egentligen långt mycket längre än så. Det handlar väl om att siffrorna i Nilsson och Pelgers artikel bara är påhittade, att de inte ger några fakta stöd och att det i praktiken betyder att det som beskrivs i artikeln inte har med någon förmodad biologisk utveckling att göra överhuvudtaget. Men vi kanske tar det på annan plats och vid en annan tidpunkt.
Om det sista håller jag med.
Resten av ditt inlägg besvarar jag i tråden om Genetisk Programmering här
Hej Nils! Först något om viktiga argument mot teorin om gemensamt ursprung:
Nils G - 05 Augusti 2010 06:41 -
1) Luckor mellan olika kända grupperingar av organismer. Detta är ”mellanformsargumentet”, och det gäller både nu levande organismer och vad man hittar som fossil. ... Det finns många och stora luckor mellan olika organismformer. Detta är ett argument mot GU.
Jag har faktiskt aldrig hört talas om att man anför mot en teori att den inte förklarar allt, givet att
- det finns goda förklaringar till att kunskapsläget alltid kommer att vara bristfälligt eller att
- kunskapsläget inte är moget dvs att det med stor sannolikhet kommer mer kunskap inom området.
Båda dessa två kriterier är uppfyllda för GU och fossil.
Nej, det är inte rimligt att anföra mot en teori att den inte förklarar allt, och det tycker jag inte att jag gör heller. Jag skulle snarare formulera det så här: Ett av Theobalds argument för sin teori är några exempel på övergångsformer (1.4). Om det är tillåtet att använda partiellt täckande av ett fåtal luckor som ett argument för GU, så måste det vara tillåtet att använda stora, många och generellt förekommande luckor som ett argument mot teorin. Jag håller inte heller med om att det finns goda förklaringar till kunskapsläget. Det råder ingen brist på fossilt material, och detta är till stor del fördelat inom mycket begränsade delar av den förmodade fylogenin – en stark statistisk skevhet, med andra ord. Den bästa förklaringen jag känner till är att luckorna finns där därför att de förmodade organismerna aldrig har existerat.
Nils G - 05 Augusti 2010 06:41 -
I det fall att man har två konkurrerande teorier så är det dock rimligt att man fäster mer tilltro till den teori som förklara mest, allt annat lika. Någon alternativ teori till GU som har något förklaringsvärde känner jag inte.
Att du inte känner till någon alternativ teori till GU som du anser har förklaringsvärde gör inte Theobalds argument för teorin vare sig starkare eller svagare. Man kan ju undra varför Theobald gör sig mödan att presentera 30 argument för teorin om GU, om det inte finns några alternativ till teorin. Jag tycker vi fortsätter att bedöma hans argument! (Du inser väl liksom jag att när vi diskuterar alternativ är steget inte långt till en vetenskapsfilosofisk diskussion.)
Nils G - 05 Augusti 2010 06:41 -
2) Konceptuella luckor. I den mån övergångsformerna mellan A och B kan misstänkas fungera sämre än form A respektive B, och i den mån det verkar väldigt svårt att förklara hur övergången kan ha gått till, blir också detta ett argument mot GU. Eftersom det finns många exempel på att man försöker förklara ett visst steg i den förmodade utvecklingen, och ytterst få exempel på att man har lyckats, så finns det uppenbarligen en hel del konceptuella luckor. De är argument mot GU.
Här är jag osäker på vad du syftar på, det kanske beror på min okunskap. Theobald nämner fem exempel. Återigen, förklarliga luckor är inget motargument i sig. Att dessutom påstå att mellanformer fungerar sämre kräver en hel del, hur kan man påstå det utan att känna till mellanformerna (som väl då inte är några ‘mellanformer’ ?
Jag kan ge ett par exempel (som jag hämtar ur The Design of Life av William Dembski och Jonathan Wells, för den som är intresserad). Giraffen har med sin långa hals ett helt ”paket” med anpassningar som till exempel gör att blodtrycket inte blir för högt när den sänker huvudet för att dricka vatten. Varje tänkt utvecklingsväg från ett ”normalhögt” fyrfotadjur till en giraff måste inkorporera en serie parallella förändringar, vilket är en konceptuell svårighet. Det andra exemplet är den välkända bakterieflagellen (finns egentligen flera olika, hos olika bakterier). Många tänkta övergångsformer, från en bakterie utan något speciellt i cellväggen till en bakterie med flagell, har ingen känd nytta av en påbörjad utväxt. Den enda föreslagna mellanformen (såvitt jag har hört) är en slags pump, och skulle denna vara en mellanform så ger ytterligare förändringar ingen känd fördel förrän flagellen är funktionell. Här är alltså åter en konceptuell lucka (eller två, om man så vill). Har jag förklarat vad jag menar?
Ett tredje övergripande argument mot gemensamt ursprung (förutom systematiskt kända luckor och konceptuella luckor) är när likheter och olikheter i det hierarkiska systemet går på tvärs mot varandra. (Det gäller både morfologisk, embryologisk och molekylär jämförelse.) Detta är ju inverteringen av argumenten utifrån homologi, så vi kommer nog tillbaka till dem. (De hänger också ihop med diskussionen om fylogenetiska träd, som jag återkommer till.)
Nu om Theobald 1.1. (Om det är något jag hoppar över i dina inlägg som du vill ha svar på får du gärna säga till!)
Nils G - 05 Augusti 2010 06:41 -
Att det är just fyra grundläggande livsprocesser som Theobald tar upp upplever jag inte som särskilt centralt. Som jag ser det så är det rimligt att några grundläggande livsprocesser fungerar på samma sätt förutsatt GU. Varför det är just fyra bevisar ingenting varken hit eller dit. Att alla grundläggande processer inte finns med är inget argument, en eller flera av de mest grundläggande borde dock vara med.
Nu skriver du att ”en eller flera” av de mest grundläggande livsprocesserna bör vara med i bedömningen. En? Theobald skriver som ”förutsägelse” utifrån teorin om gemensamt ursprung att alla dagens arter bör ha ärvt de strukturer som utför de grundläggande funktionerna replikation, ärftlighet, katalys och metabolism. (Min kursivering. Med (strukturer för) katalys avser han den grundläggande uppbyggnaden av proteiner.) Med den formuleringen falsifieras förutsägelsen av klorofyll, som är väsentlig för gröna växters metabolism. Den falsifieras också möjligen av att bakterier inte har DNA, bara RNA. Men Theobald kanske egentligen bara menar att alla arter bör ha ärvt vissa av strukturerna. Kombinerat med din formulering blir det ”vissa av strukturerna för åtminstone en av livsprocesserna”. Förlåt mig, men nu har jag verkligen svårt att uppfatta argumentet som starkt: ”Om alla arter är besläktade bör man hitta någonting som är (i stort sett) lika för alla arter.” Ja, kanske det… Och om inte alla arter är släkt och man hittar någonting som är i stort sett lika för alla arter – är det tänkbart? Ja, kanske det, det kanske beror på att den gemensamma strukturen har hög funktionalitet…
Nils G - 05 Augusti 2010 06:41 -
Optimalitet
Vi kan kanske inte utgå från att strukturerna inte är optimala men enligt Theobald så vet man att de inte är det. Vad jag vet om kirialitet så spelar det ingen roll kemiskt sett vilken kirialitet som man har vilket borde medföra att ingen speciell kirialitet är optimal. Bevisbördan torde ligga på den som hävdar optimalitet.
Om kiralitet – rätta mig om jag har fel: Nukleotider förekommer i två varianter, höger- resp. vänsterhänta. Aminosyror likaså. I DNA/RNA förekommer bara högerhänta nukleotider, i proteiner bara vänsterhänta aminosyror. För att ha fungerande nukleinsyror resp. proteiner bör alla ingående byggstenar ha samma kiralitet, dvs nukleinsyror skulle inte fungera bra om vissa nukleotider var högerhänta och andra vänsterhänta, och motsvarande för proteiner och aminosyror. Det betyder att det finns två funktionella möjligheter för resp. makromolekyl: antingen är alla beståndsdelarna vänsterhänta eller så är alla beståndsdelarna högerhänta. (Jag ser att Theobald skriver om sexton möjliga varianter för RNA, och jag förstår det inte riktigt, men jag tror inte det påverkar nedanstående resonemang.)
Så länge nukleinsyror resp. proteiner har samma kiralitet fungerar det. Blandar man inom samma molekyl fungerar det inte. Blandar man mellan olika grupper av organismer (t ex vissa typer av organismer har DNA med enbart högerhänta nukleotider, andra med enbart vänsterhänta nukleotider) skulle det förmodligen också krångla till det, eftersom organismer konsumerar andra organismer. Återstår alltså två alternativ för hela biosfären för DNA/RNA och två alternativ för hela biosfären för proteiner – summa fyra möjligheter (2x2). Jag antar att det ena alternativet är lika optimalt som det andra, så hur kommer optimalitet in i diskussionen?
Nils G - 05 Augusti 2010 06:41 -
Gemensamma strukturer ändå.
Det är klart att du alltid kan hävda att designern (Gud) gjort precis som vi finner hur strukturerna använts, men om han använt samma grundstrukturer för alla fyla så varför skall man anta att han skapat dessa fyla separat och inom respektive fylum låtit utvecklingen gå enligt evolutionen (det är så jag uppfattar din alternativhypotes). Dessutom så är han alls inte lika sparsam med designansträngningarna senare utan hittar på en mängd olika lösningar för t.ex. ögat. Men det här handlar i viss mån om vilket ALTERNATIV du förespråkar.
Varför skulle Gud ha skapat separata fyla? Argumenten mot GU har jag redovisat i mitt förra inlägg. (När det gäller mitt alternativ återkommer jag senare.)
Här har jag egentligen inget att tillägga utöver vad jag sagt om #312 ovan och vad jag säger om fylogenetiska trädet ... Sammanfattningsvis så anser jag inte att 1.4 är ett särskilt starkt argument, det är snarare ett underlag för det fylogenetiska trädet.
Det sistnämnda håller jag med om, så för min del kan vi lämna detta argument. Nu om det fylogenetiska trädet:
Nils G - 05 Augusti 2010 06:45 -
Du skriver “Om man inte utgår från teorin om gemensamt ursprung utan i stället prövar den, så pekar själva faktamaterialet på olika träd beroende på vilka gener (eller annat) man undersöker, och detta falsifierar hypotesen om ett entydigt träd, om man ser på det strikt.” Nej, även om man aldrig kan bestämma entydigt hur trädet ser ut så falsifierar det inte FGT. Det kan vara så att vi aldrig får de fakta som krävs för en entydig bestämning. Om vi aldrig får reda på exakt t.ex. människors och gorillors släktskap så är det inget argument mot FGT, bara mot vår totala kunskap om FGT.
Jag har tidigare refererat till Rudolf Raff The Shape of Life (#303). Han hänvisar till en undersökning (1992) där 13 olika fylogenier för tio djurstammar jämfördes, ”thirteen very different trees” (s. 45). Man tittar alltså då bara på tio olika grupper, och forskarna är inte alls överens om deras släktskapsförhållanden. Överhuvudtaget när fylogenetiska undersökningar görs tittar man på ett begränsat antal grupper. Skulle man till exempel ta med alla stammar och divisioner hos alla eukaryota organismer (stammar och divisioner motsvarar varandra, hos växter kallas till exempel huvudgrupperingarna för divisioner och hos djur stammar) skulle det bli 73 stycken enligt vad jag räknat efter (hittade en uppställning under artikeln ”liv” i NE). En fylogenetisk jämförelse av dessa skulle med säkerhet ge betydligt fler än 13 alternativa träd. Jag kan inte tänka annat än att vi är LÅNGT ifrån ett fylogenetiskt träd.
En annan sak som komplicerar det hela är, som jag påpekat på tråden Homologi, att egenskaper bedöms som relevanta också i förhållande till hur väl de samverkar till att uppnå ett (eller ett fåtal) fylogenetiska träd. Det betyder att man skulle få ännu fler ”fylogenetiska träd” om man bara jämförde egenskaper och lät bli att stämpla vissa egenskaper som konvergenta såvida man inte hade goda strukturella skäl till detta (ditt exempel med fågelvingar och insektsvingar skulle räknas som konvergent, där finns det goda strukturella skäl).
Ytterligare ett problem är att bedömningen av släktskap, vad jag förstår, ibland sker genom att man försöker hitta en serie strukturella lösningar som man kan lägga på en rad, så att säga. Det finns till exempel djur med ett cellskikt (typ svampdjur), djur med två cellskikt (typ maneter) och djur med tre cellskikt (de flesta djur). Den vanliga bedömningen är nu att man ordnar fylogenin från det ”enklare” till det mer differentierade – de ”primitivare” djuren anses äldre, de mer differentierade anses ha uppkommit ur de mindre differentierade. Om man inte tar ett sådant tänkande för givet, utan antar att olika grad av strukturell organisation kan förekomma utan släktskap, så faller en del viktiga fylogenetiska ledtrådar, och då blir det svårare att komma fram till ett enhetligt fylogenetiskt träd. (Eller med andra ord: hierarki behöver inte innebära släktskap.)
Som jag ser det just nu är det här ingen svart-vit fråga – antingen ETT fylogenetiskt träd eller inga systematiska likheter alls mellan organismgrupper. Det finns en gråskala, och frågan är var på gråskalan forskningen befinner sig. Mitt intryck av till exempel Rokas och Carroll är att vi är en bra bit från entydighet. Ju längre från entydighet, desto svagare blir argumentet som bygger på fylogeni.
Nils G - 05 Augusti 2010 06:45 -
Det är i det ljuset du måste se exemplet med bilar: med den arsenal av stödhypoteser som evolutionsteorin förfogar över går det att försvara ett fylogenetiskt träd över bilar ...
Återigen Nej. För att skapa ett FGT så krävs att egenskaperna mellan individerna förändras långsamt. Det är inte svårt att skapa en ny bil som ligger långt ifrån alla andra tidigare bilar och det har säkert gjorts. Då är det omöjligt att skapa ett FGT för bilar.
Men det finns ju grupper som ligger långt från varandra, många av djurstammarna är exempel på detta! Då borde det enligt vad du säger vara omöjligt att skapa ett fylogenetiskt träd för djurstammar.
Jag återkommer nu till frågan om vilket alternativ till gemensamt ursprung och makroevolution som du förespråkar. När jag startade den här tråden eller snarare dess föregångare så såg jag att alternativet var ingen evolution alls eller bara mikroevolution där mikroevolution definieras som enbart evolution inom arterna men inte mellan arterna. När du såvitt jag förstår accepterar viss makroevolution så blir diskussionen delvis en annan. Du har givit vissa indikationer men jag känner mig fortfarande osäker.
En variant är att alla olika fyla har separata ursprung. En annan är att det även inom de olika fyla finns olika ursprung, hur vill du definiera din teori? Påstår den att alla fyla har olika ursprung eller bara de där luckorna är extra stora eller även att stora luckor inom ett fyla konstituerar olika ursprung? Säg att man nu definierar en teori genom att ange var det finns hopp i utvecklingen som konstituerar ett nytt ursprung, kalla den MU, många utvecklingar. Om man därefter lyckas visa att ett av ‘hoppen’ kan överbryggas, är MU då falsifierad eller definierar man en ny teori MU2 som har ett hopp mindre. Detta blir då rent ad hoc eftersom man inte har någon oberoende princip som grund för sin teori utan bara svagheter i teorin om FGT. Hur skall man kunna bedriva någon vetenskap utifrån en sådan teori? Jag skulle vilja kalla en sådan teori för meningslös. Den skulle naturligtvis kunna vara sann men det lär dröja mycket länge innan man kan ha någon uppfattning om detta.
Beroende på hur du definierar din teori så är olika delar av Theobalds argument relevanta. Om du bara säger att olika fyla har olika ursprung så faller de flesta av Theobalds punkter, om det finns fler startpunkter så aktiveras argumenten successivt. Du verkar själv vara lite inne på den linjen, jag kollade tillbaka till början av tråden, ditt inlägg #2 (för över ett år sedan!) men den ställer till vissa problem för mig när jag börjar diskutera de av Theobalds argument som är känsliga för vilket motargument du väljer.
Gunnar
Gunnar!
Här tar du något slags övergripande grepp på diskussionen, jag tycker om det. Hur ser en icke-GU-teori ut? Det här kan bara bli min egen högst lekmannamässiga skiss: Jag har redan skrivit att jag föreställer mig inte bara fyla utan också grupper inom olika fyla som obesläktade. Ganska många - å andra sidan stämmer det att jag också föreställer mig en del makroevolution. Men en icke-GU-teori definieras rimligen inte på det sättet! Man utgår inte från vilka grupper som är släkt och inte släkt. Snarare måste teorin börja med antagandet att alla grupper inte är släkt, utifrån skäl som jag nämnt i tidigare inlägg. Sedan fastställer man kriterier för att bedöma både när olika grupper är släkt och när de inte är det. Därmed har man stakat ut ett ganska omfattande forskningsprojekt! Så din ad hoc-argumentation ovan blir inte aktuell. Vad skulle kunna falsifiera teorin? Till exempel väldigt starka argument för GU/goda svar på skälen mot GU, eller att forskningsarbetet med att bedöma gränserna mer och mer resulterar i en sammanslagning av grupper, så att det blir väsentligt färre luckor kvar. För övrigt anser jag att en sådan teori skulle ha förklaringsvärde: den skulle förklara de stora luckorna och reda ut virrvarret av ”homologa” och ”analoga” egenskaper.
Notera att jag inte har lagt fram någon vetenskaplig teori, jag är inte forskare. Jag har bara skissat på hur en sådan teori skulle kunna vara funtad, eftersom det kan underlätta vår diskussion. Det blir en bakgrund till det vi diskuterar: Theobalds argument för teorin om gemensamt ursprung.
Jag inser ju att det finns invändningar mot ett sådant här tänkande ur naturalistisk synvinkel: hur tänker han förklara att de olika grupperna kommit till? Det är svårt nog att förklara att organismer kommit till en gång! Tja – då tangerar vi den vetenskapsfilosofiska diskussionen igen.
Jag har en övergripande fråga. I #298 beskrev jag fem huvudargument som Theobald för fram och som jag upplever meningsfulla att diskutera:
1) molekylära strukturer gemensamma för alla organismer (1.1)
2) fylogenetiska trädet (1.2-3 3.3-4)
3) anatomisk homologi (3.1)
4) molekylär homologi (3.2 4.1-2)
5) embryonala jämförelser (2.2 2.4)
Vi har diskuterat punkt 1 och börjat diskutera 2. När det gäller punkterna 3 och 4 har du sett några synpunkter från mig på tråden Homologi, men vi har väl knappast diskuterat Theobalds argumentation. Min fråga är: Hur ser du på mitt urval av punkter hos Theobald, finns det något du skulle vilja tillägga?
Det var väl allt jag hade på hjärtat för den här gången. Ha det gott!
Björn
Jag börjar med dina tre argument emot Theobald, fortsätter med övergipande resonemang och slutar med lite småfrågor
Först vill jag dock påpeka att Theobalds artikel i första hand handlar om argument för makroevolution, inte för gemensamt ursprung GU. Det senare är ett starkare påstående. Ibland känns det som du glömmer bort det. Visserligen överlappar de en hel del men det finns många argument för makroevolution som inte är argument för GU.
Du säger i #327:
Jag har en övergripande fråga. I #298 beskrev jag fem huvudargument som Theobald för fram och som jag upplever meningsfulla att diskutera:
1) molekylära strukturer gemensamma för alla organismer (1.1)
2) fylogenetiska trädet (1.2-3 3.3-4)
3) anatomisk homologi (3.1)
4) molekylär homologi (3.2 4.1-2)
5) embryonala jämförelser (2.2 2.4)
Vi har diskuterat punkt 1 och börjat diskutera 2. När det gäller punkterna 3 och 4 har du sett några synpunkter från mig på tråden Homologi, men vi har väl knappast diskuterat Theobalds argumentation. Min fråga är: Hur ser du på mitt urval av punkter hos Theobald, finns det något du skulle vilja tillägga?
När jag läste Theobald så tänkte jag mest i banor av makroevolution. Det vi nu diskuterar är GU vilket då gör att ett antal av Theobalds argument faller bort. För att avgöra vilka som står kvar krävs dels att jag läser artikeln igen vilket kan ta ett tag innan jag hinner med. Men det krävs nog även att jag får bättre grepp om din alternativteori. Tycker du att den här frågan är viktig?
Du tar upp tre argument mot GU #324
1.Fossil
2 Konceptuella luckor
3 Likheter/olikheter i hierarkiska system
1. Fossil. Du pekar på att det finns ett antal stora luckor och säger:
Nej, det är inte rimligt att anföra mot en teori att den inte förklarar allt, och det tycker jag inte att jag gör heller. Jag skulle snarare formulera det så här: Ett av Theobalds argument för sin teori är några exempel på övergångsformer (1.4). Om det är tillåtet att använda partiellt täckande av ett fåtal luckor som ett argument för GU, så måste det vara tillåtet att använda stora, många och generellt förekommande luckor som ett argument mot teorin. Jag håller inte heller med om att det finns goda förklaringar till kunskapsläget. Det råder ingen brist på fossilt material, och detta är till stor del fördelat inom mycket begränsade delar av den förmodade fylogenin – en stark statistisk skevhet, med andra ord. Den bästa förklaringen jag känner till är att luckorna finns där därför att de förmodade organismerna aldrig har existerat.
Nej, “stora, många och generellt förekommande luckor” kan inte i sig vara ett argument mot någon teori. För nya teorier är det självklart men även för mogna teorier kan det vara så att det är omöjligt av någon anledning att fylla luckorna beroende på att data inte finns tillgängliga. Om man anser att luckorna är ett problem måste man göra en analys först som visar att utifrån teorin och övrig kunskap om världen borde luckorna inte finnas. Jag har inte hört talas om någon sådan analys men min kunskap är mycket begränsad, har du sett någon sådan, vetenskaplig analys? Däremot har jag sett att man anser att utvecklingen av nya arter gått stötvis,. Detta är naturligt om levnadsförhållandena på jorden ändrats stötvis, vilket geologiska data stöder, t.ex. kambriska revolutionen Stötvisa ändringar av omgivning leder till stötvis utveckling vilket leder till ojämn fördelning av fossil.
Så säger du “Den bästa förklaringen jag känner till är att luckorna finns där därför att de förmodade organismerna aldrig har existerat” (min kursivering). Vad menar du med ‘bästa’? Återkommer om det.
2. Konceptuella svårigheter.
Jag kan ge ett par exempel (som jag hämtar ur The Design of Life av William Dembski och Jonathan Wells, för den som är intresserad). Giraffen har med sin långa hals ett helt ”paket” med anpassningar som till exempel gör att blodtrycket inte blir för högt när den sänker huvudet för att dricka vatten. Varje tänkt utvecklingsväg från ett ”normalhögt” fyrfotadjur till en giraff måste inkorporera en serie parallella förändringar, vilket är en konceptuell svårighet.
Vad finns de för svårigheter med Giraffen? Först så gynnades djur med lite längre hals. Så blev halsen så lång så att de fick svårigheter med blodtrycket. Därefter gynnades djur med lång hals som kunde reglera blodtrycket och så kunde halsens längd öka igen, etc. Det är bara en fråga om tid.
Det andra exemplet om bakterieflagellen lär man ha visat hur det skall gå till fastän jag inte satt mig in i detta. Däremot har jag sett och förstått hur den förment ickereducerbara råttfällan visst kan reduceras (jag tror inte det är svårt att hitta beskrivningen av detta på nätet).
Konceptuella svårigheter är som jag ser det endast just svårigheter. Svårigheter som kan och sannolikt kommer att övervinnas med mer kunskap.
3.
Ett tredje övergripande argument mot gemensamt ursprung (förutom systematiskt kända luckor och konceptuella luckor) är när likheter och olikheter i det hierarkiska systemet går på tvärs mot varandra. (Det gäller både morfologisk, embryologisk och molekylär jämförelse.) Detta är ju inverteringen av argumenten utifrån homologi, så vi kommer nog tillbaka till dem.
För att detta skall vara ett argument så krävs någon form av analys av att svårigheterna och problemen är så stora att de överskuggar de övriga kunskaper som man har om teorin. Finns det någon sådan analys? Artikeln av Rocas och Carrol som du pekar på tycker jag tyder på det omvända, att det finns problem men att den befintliga kunskapen är avsevärd.
Uppriktigt sagt tycker jag att argumenten är utomordentligt svaga. Vi kommer då tillbaka till vad du
säger ovan angående fossil, nämligen att den bästa förklaringen är att organismerna aldrig existerat. För att säga att det är den bästa förklaringen så måste du ha något att ta avstamp i, något som grund för din värdering, dvs. någon ytterligare motivering. Som jag förstår det så tycker du av utomvetenskapliga skäl att det vore bra om det vore så att det inte var en gemensam utveckling. Då kan du naturligtvis tycka att den bästa förklaringen till bristen på fossilen tyder på icke-GU. Om vi däremot begränsar oss till inomvetenskapliga argument så ser jag inte att man kan säga något om bästa förklaringar i det här fallet. Det man kan anföra är argument för och emot att det bör finnas luckor baserat på vad vi vet och vad vi kan bedöma utifrån våra teorier. Men, som sagt, därvidlag känner jag inte till något argument emot.
Ett fjärde argument emot som du tar upp senare är om det finns en alternativ teori som bättre än den gängse förklarar tillgängliga fakta. Men någon sådan verkar inte finnas.
Så till övergripande resonemanget om alternativa teorier
Hur ser en icke-GU-teori ut? Det här kan bara bli min egen högst lekmannamässiga skiss: Jag har redan skrivit att jag föreställer mig inte bara fyla utan också grupper inom olika fyla som obesläktade. Ganska många - å andra sidan stämmer det att jag också föreställer mig en del makroevolution. Men en icke-GU-teori definieras rimligen inte på det sättet! Man utgår inte från vilka grupper som är släkt och inte släkt. Snarare måste teorin börja med antagandet att alla grupper inte är släkt, utifrån skäl som jag nämnt i tidigare inlägg. Sedan fastställer man kriterier för att bedöma både när olika grupper är släkt och när de inte är det. Därmed har man stakat ut ett ganska omfattande forskningsprojekt! Så din ad hoc-argumentation ovan blir inte aktuell. Vad skulle kunna falsifiera teorin?
Ja ditt projekt kanske i princip låter sig göra men det förutsätter att man kan hitta några kriterier för att bedöma när olika grupper är släkt och när de inte är det. Nu kan jag (som vanligt) för lite men jag har svårt att tänka mig att det skulle kunna gå att ro ihop ett sådant projekt. Vad skulle det kunna vara för kriterier? Dessutom när du säger att “vad skulle kunna falsifiera teorin?” så är det ju en stor svaghet. En av de viktigast orsakerna till att man överhuvud taget arbetar med naturvetenskapliga teorier är att de kan användas, t.ex. till att ställa prognoser om framtiden eller om sådant man (ännu) inte känner till. När man gör en prognos om något och sedan får reda på fakta så har man verifierat eller falsifierat teorin, åtminstone delvis. Om man verifierat den kan man ställa nya prognoser, alltså man har nytta av teorin. Jag har svårt att se hur man kan falsifiera din teori och ännu mindre hur man skulle ha nytta av den. Finns det något den skulle kunna användas till? Du skriver “För övrigt anser jag att en sådan teori skulle ha förklaringsvärde: den skulle förklara de stora luckorna och reda ut virrvarret av ”homologa” och ”analoga” egenskaper.” Det är mer än jag förstår.
Notera att jag inte har lagt fram någon vetenskaplig teori, jag är inte forskare. Jag har bara skissat på hur en sådan teori skulle kunna vara funtad, eftersom det kan underlätta vår diskussion. Det blir en bakgrund till det vi diskuterar: Theobalds argument för teorin om gemensamt ursprung.
Jag förstår att du inte kan presentera en fullödig teori, men jag har faktiskt svårt att förstå att du, i valet mellan å ena sidan en ytterst väletablerad teori som visserligen har stora luckor men ändå omfattas av mer än 99% av alla etablerade biologiforskare, och å andra sidan en lös skiss till teori, väljer den senare.
Jag ställer den frågan i all vänlighet. Jag uppskattar dina kunskaper och analytiska förmåga samt den anda av ömsesidig respekt som vi kan hålla den här diskussionen i. Men ändå, eller kanske just därför, är det för mig en gåta hur du kan ha den uppfattning du har. Om du kan utveckla detta vore det av stort intresse.
Jag är medveten om att det här är ett sidospår i vår diskussion. Vad vi diskuterat i den här tråden är väsentligen faktabaserat, hur vi tolkar det vi läst om evolutionen och argument för och emot. Det jag kommit in på här ovan är snarare tillitsbaserat. Det är omöjligt att skaffa sig förstahandsinformation om hela faktaunderlaget. Vi måste förlita oss på andra och frågan är vilka man skall lita på mest och varför.
—————————
Så till de specifika frågorna. #325,
Om Theobald 1.1. Om grundläggande funktioner har jag inga fler kommentarer, det är väl knappast något av de starkare argumenten i 1.1
Om kirialitet. Om det stämmer det du säger så faller argumentet väsentligen. Två eller fyra varianter ger ju mycket färre kombinationsmöjligheter än 16 varianter. Nu kan jag inte bedöma om du har rätt (och Theobald fel). Såvitt jag vet så är kirialiteten oväsentlig vid kemiska reaktioner och då borde de kunna kombineras på olika sätt i RNA och DNA men jag vet för lite.
Så om det fylogenetska trädet FGT.
Du hänvisar till Rudolf Raff som skriver om en undersökning från 1992, det är snart tjugo år sedan och det har väl hänt en del sedan dess, framför allt har kunskapen om och möjligheten att identifiera DNA exploderat sedan dess. Nu kan jag återigen för lite om DNA-llikheter med när man hör om nya forskningsresultat verkar det som om DNA-jämförelser har blivit en standardmetod för att bedöma avståndet mellan djur- och växtarter. Detta kombinerat med statistiska metoder, som förvisso inte är lätta att genomskåda, får Theobald att hävda att FGT är ett starkt bevis för gemensamt ursprung. Jag kan nog inte se dina invändningar som särskilt tungt vägande. Det finns tre metoder, DNA, fysiologiska jämförelser och något tredje som jag inte kommer ihåg nu, som oberoende av varandra kan användas för att identifiera släktskap. Om de överensstämmer ger det mycket starka indikationer för ett FGT. Det innebär inte att det inte finns frågor om släktskap som är svåra eller omöjliga att lösa, se Rokas och Carrol. Detta innebär dock inte att den stora bilden är osäker.
Som jag ser det just nu är det här ingen svart-vit fråga – antingen ETT fylogenetiskt träd eller inga systematiska likheter alls mellan organismgrupper. Det finns en gråskala, och frågan är var på gråskalan forskningen befinner sig. Mitt intryck av till exempel Rokas och Carroll är att vi är en bra bit från entydighet. Ju längre från entydighet, desto svagare blir argumentet som bygger på fylogeni.
Det finn naturligtvis ett antal problem att lösa, du pekar på några. Man måste dock skilja på frågan om det finns ett allomfattande fylogenetiskt träd och frågan om hur det i detalj ser ut. I den förra frågan finns det ingen gråskala som jag ser det. Den senare kan vi sannolikt aldrig reda ut fullt ut.
Nils G - 05 Augusti 2010 06:45 -
Det är i det ljuset du måste se exemplet med bilar: med den arsenal av stödhypoteser som evolutionsteorin förfogar över går det att försvara ett fylogenetiskt träd över bilar ...
Återigen Nej. För att skapa ett FGT så krävs att egenskaperna mellan individerna förändras långsamt. Det är inte svårt att skapa en ny bil som ligger långt ifrån alla andra tidigare bilar och det har säkert gjorts. Då är det omöjligt att skapa ett FGT för bilar.
Men det finns ju grupper som ligger långt från varandra, många av djurstammarna är exempel på detta! Då borde det enligt vad du säger vara omöjligt att skapa ett fylogenetiskt träd för djurstammar.
Nu missförstår du mig. Om något utvecklas organiskt, genom gradvisa förändringar, så går det alltid att skapa ett träd. Baklänges kan man sluta sig till att om det går att skapa ett träd så KAN utvecklingen ha varit gradvis, och kanske sannolikt varit det. Det har inget att göra med om det NU finns luckor i den gradvisa utvecklingen. För bilar däremot torde det vara omöjligt att skapa ett entydigt träd eftersom det inte skett någon gradvis utveckling.
Observera att när jag säger att man KAN skapa ett träd så innebär det inte bara att det går att skapa ett träd (vilket väl alltid är möjligt) utan att det finns oberoende data som kan verifiera trädet, åtminstone i viss utsträckning
Först vill jag dock påpeka att Theobalds artikel i första hand handlar om argument för makroevolution, inte för gemensamt ursprung GU. Det senare är ett starkare påstående. Ibland känns det som du glömmer bort det. Visserligen överlappar de en hel del men det finns många argument för makroevolution som inte är argument för GU.
Bara en liten parentes om uppdelningen mellan GU och makroevolution. I Theobalds artikel är det tämligen luddigt vad som är vad och de blandas oftast ihop till att betyda i stort sett samma sak. Ta bara inledningen som ett exempel, där står följande att läsa:
“Therefore, the evidence for common descent discussed here is independent of specific gradualistic explanatory mechanisms. None of the dozens of predictions directly address how macroevolution has occurred, how fins were able to develop into limbs, how the leopard got its spots, or how the vertebrate eye evolved. None of the evidence recounted here assumes that natural selection is valid. None of the evidence assumes that natural selection is sufficient for generating adaptations or the differences between species and other taxa. Because of this evidentiary independence, the validity of the macroevolutionary conclusion does not depend on whether natural selection, or the inheritance of acquired characaters, or a force vitale, or something else is the true mechanism of adaptive evolutionary change. The scientific case for common descent stands, regardless.”
Här pratar Theobald väldigt tydligt om de vetenskapliga bevisen för GU. Formuleringen ‘the evidence for common descent discussed here’ och ‘the scientific case for common descent stands’ kan väl inte betyda annat än att det faktiskt är GU som Theobald själv anser att han lägger fram bevis för i sin artikel. Och då är frågan om Theobald (i alla fall ibland) menar samma sak när han säger makroevolution och GU.
.