Bara lite för min egen skull inflikar jag lite synpunkter på hur jag uppfattar ditt resonemang Nils, säg gärna till om jag uppfattar ditt resonemang fel.
Tyvärr har jag svårt att uppfatta dina synpunkter som relevanta. Jag gör dock ett försök att svara konstruktivt.
Nils G - 12 Juni 2010 03:38 -
Theobalds variant av argumentet är:
P1. Om alla organismer har ett gemensamt ursprung, bör de ha stora biokemiska likheter i de strukturer som utför sådana funktioner som alla organismer delar.
P2. Detta stämmer: RNA, DNA, aminosyrorna m.m.
Slutsatsen bör då bli: Alla organismer kan vara släkt.
Starkare än så är inte argumentet.
Nej, om du kräver en absolut bevisning så är det inte starkt. Styrkan beror på ett sannolikhetsresonemang. Om det inte finns något skäl för en designer att designat just på detta sätt så är sannolikheten extremt liten att en designer verkligen gjort på detta sätt.
Påstår du (och kanske även Theobald) att man ska rata design förklaringen bara för att man inte kan förstå varför designen är utformad som den är. Låter inte som ett vetenskapligt argument utan snarare som en bortförklaring så man inte behöver undersöka möjligheten att liknande strukturer kan bero på design snarare än på någon slags naturalistisk utveckling.
1. Nej, detta resonemang är inte naturvetenskapligt, det är filosofiskt baserat på naturvetenskaplig kunskap.
Om något är designat eller inte borde man väl kunna sluta sig till utan att för den skull behöva veta hur en designer bör ha gjort. Kan man inte sluta sig till att pyramiderna är designade bara för att man inte förstår varför de är designade som de är, låter väl underligt att resonera så? Vilket slags argument är detta egentligen?
2. Vi talar nu om biokemi. Vad för argument för design kan man anföra i detta sammanhang för design, (annat än möjligen teologiska)? Jag kan inte komma på något, kan du? Jag för ett sannolikhetsresonemang. För att något skall vara sannolikt krävs någon form av evidens, vad för evidens är möjlig för design?
Nils G - 12 Juni 2010 03:38 -
Nu hävdar du att det kanske finns något skäl nämligen att det är just den befintliga konstruktionen som är den bästa. Theobald hävdar att det inte är så - att det finns mängder av alternativ som är likvärdiga. Jag kan bara konstatera vad han tycker och vad du tycker. Frågan är om vi kommer längre vad gäller 1.1. Men notera att styrkan hos Theobalds argument beror på den samlade bedömningen av de 30 olika argumenten. Du kan inte ta och avfärda dem ett och ett för att på slutet säga att de fanns inget som var riktigt starkt och därför faller hela argumentet. Det är snarare som vid en rättegång. Visserligen kanske inget av alla indicier för sig självtär hållbart men helheten kan vara mycket övertygande.
Visst kan flera inte så starka indicier bilda en helhet som kan vara övertygande. Men är då 1.1 verkligen ens så starkt att det kan bidra att styrka Theobalds helhet. Personligen tycker jag inte det, utan 1.1 är (som många av de 30 argumenten) så pass svagt att det egentligen inte säger något.
Vad tänker du dig att jag skall ha för synpunkt på detta annat än att din ståndpunkt är obegriplig?
Nils G - 12 Juni 2010 03:38 -
Håller med, “troligare” - ett sannolikhetsresonemang. Men, som sagt, jag tror inte vi kommer längre med 1.1. Kanske det kan vara dags för ett försök till sammanfattning:
1.1 a - Det Theobald visar med sin första punkt är att gemensamt ursprung är troligare än flerfaldigt naturalistiskt ursprung.
1.1 b - Det går inte med argumentationen enligt 1.1 entydigt visa om det ”gemensamma ursprunget” beror på evolution eller en designer.
1.1.c - Om det ”gemensamma ursprunget” anses bero på en designer så återstår det att förklara varför en designer har designat så att 1.1a gäller.
1.1.d - En förklaring enligt 1.1c skulle kunna vara att de olika strukturer för liv som man funnit är den optimala. Dvs att det inte gäller som Theobald anser, nämligen att den befintliga strukturen är en godtycklig av en enorm mängd lika möjligheter.
1.1 e - Vi har ingen kunskap som tyder på 1.1 d annat än i vissa speciella fall.
Merparten (1.1c - 1.1e) av din sammanfattning handlar egentligen om det icke vetenskapliga resonemanget om varför en designer har designat så att alla organismer har en eller fler gemensamma karaktärsdrag, vilket inte är vad 1.1a egentligen säger.
3. Nej, 1.1c-1,1 säger inte vad 1.1a säger, och ... ?
Men låt oss fokusera på ytterligare en svaghet i 1.1, nämligen påståendet att gemensamt ursprung på något sätt innebär att organismer bör ha stora biokemiska likheter i de strukturer som utför sådana funktioner som alla organismer delar (DNA, RNA, ...). Men vad baseras detta på?
Även om livet har gemensamt ursprung så säger evolutionsteorin inget om att organismer bör ha stora biokemiska likheter för likartade funktioner. Teoretiskt skulle det vara fullt möjligt att förklara inom evolutionsteorin om man råkade hitta organismer som har stora biokemiska skillnader (en organism som har någon helt annan kod än DNA till exempel). Det är inget inom teorin som hindrar att man pratar om att livet förgrenade sig tidigt och helt separata linjer till högre livsformer uppstod.
Så redan din 1.1a tycker jag är fel. Det enda Theobald egentligen säger är att teorin om gemensamt ursprung kan förklara de biokemiska likheterna vi ser i naturen. Men teorin skulle även kunnat användas för att förklara om det hade funnits organismer som inte hade dessa biokemiska likheterna. Så argumentet ter sig faktiskt helt meningslöst.
4 Nu är 1.1a inte min formulering utan Björns, se #274. Det är sant att evolutionsteorin i sig inte implicerar gemensam biokemi, DNA etc. men det påstår varken Theobald eller jag. Däremot är gemensam biokemi ett starkt argument för gemensamt ursprung.
5. I #281 säger du
“Vi har inga som helst belägg för att det fylogenetiska trädet inte kan anpassas till vad som helst. ”
Jag förstår inte vad du menar. Hur skulle ett sådant “belägg” kunna se ut? Däremot har Theobald ett mått på hur väl en mängd kan anpassa till ett strukturellt träd. Inte för att han beskriver det särskilt utförligt men är det felaktigt? F.ö. så håller jag med abergdahl helt i hans svar.
F.ö. Artikeln i New Scientist är intressant. Jag kände inte till detta om horisontell överföring men det påverkar på intet sätt Theobalds slutsats om 1.2. Beviset för trädets existens är statistiskt. (Jag har dock inte läst Theobalds senaste artikel som abergdahl refererar till). Att “trädet” inte är exakt ett träd för lägre djur spelar inte någon roll.
Hej Nils!
Lite mer om Theobald 1.1 och några allmännare synpunkter, delvis utifrån det du senast skrivit till tirian.
Först en liten rättelse: jag föreslog att även familjer och förmodligen släkten ska ses som separat tillkomna grupper. Ändra det kursiverade ordet till ”möjligen”.
Nils G - 03 Juli 2010 05:31 -
2. Vi talar nu om biokemi. Vad för argument för design kan man anföra i detta sammanhang för design, (annat än möjligen teologiska)? Jag kan inte komma på något, kan du? Jag för ett sannolikhetsresonemang. För att något skall vara sannolikt krävs någon form av evidens, vad för evidens är möjlig för design?
Det här var ju intressant! Vad sägs om oreducerbar komplexitet och specificerad komplexitet? Vi vet att sådant regelbundet uppkommer när människor designar, vi har inga påvisade exempel på att sådant har uppkommit genom lagbundna processer. (Det här börjar kännas som en dans med vissa turer…) Och det är just precis sannolikhetsresonemang som Dembski och Behe för.
Ur ditt inlägg till mig den 12 juni:
Jag har naturligtvis uppfattat att du inte tycker att Theobalds argumentation är övertygande, men det kan kombineras med att det finns få data som direkt talar emot evolution och gemensamt ursprung. På den punkten är jag osäker om din uppfattning.
När det gäller Theobalds svagare argument (se tidigare inlägg) ser jag flera av dem som argument mot teorin om gemensamt ursprung. Fossilen är det definitivt (återkommer till det senare), bevis för mikroevolutionära processer är det indirekt genom att ingen har beskrivit hur dessa åstadkommer de makroevolutionära förändringarna. (I vissa fall verkar det helt osannolikt.) Argument av typen suboptimalitet blir svagare ju mer man upptäcker av tidigare okända funktioner, och viss suboptimalitet är att förvänta i en degenererande värld. Om det visar sig att det allra mesta i organismvärlden fungerar mycket väl, kan man fråga sig om den stora mängd av former som antas förbinda de olika grupperna (så att de kan vara en enda besläktad familj enligt teorin om gemensamt ursprung) fungerade sämre, eftersom de varken existerar i dag eller påträffas i fossilen.
Så allt eller det mesta talar inte för gemensamt ursprung, en hel del talar emot.
Nils G - 03 Juli 2010 05:31 -
tirian - 30 Juni 2010 05:35 -
Men låt oss fokusera på ytterligare en svaghet i 1.1, nämligen påståendet att gemensamt ursprung på något sätt innebär att organismer bör ha stora biokemiska likheter i de strukturer som utför sådana funktioner som alla organismer delar (DNA, RNA, ...). Men vad baseras detta på?
Även om livet har gemensamt ursprung så säger evolutionsteorin inget om att organismer bör ha stora biokemiska likheter för likartade funktioner. Teoretiskt skulle det vara fullt möjligt att förklara inom evolutionsteorin om man råkade hitta organismer som har stora biokemiska skillnader (en organism som har någon helt annan kod än DNA till exempel). Det är inget inom teorin som hindrar att man pratar om att livet förgrenade sig tidigt och helt separata linjer till högre livsformer uppstod.
...
4 Nu är 1.1a inte min formulering utan Björns, se #274. Det är sant att evolutionsteorin i sig inte implicerar gemensam biokemi, DNA etc. men det påstår varken Theobald eller jag. Däremot är gemensam biokemi ett starkt argument för gemensamt ursprung.
Jag håller nog med både tirian och mig, och det verkar du också göra. Gemensamt ursprung (GU) implicerar inte nödvändigtvis biokemisk likhet. Det är ju också uppenbart av flera exempel som jag tog, såsom klorofyll och könlös respektive könlig reproduktion. Där har vi biokemisk olikhet på samma nivå som Theobald diskuterar. Men han skriver faktiskt i 1.1: ”Thus a basic prediction of the genealogical relatedness of all life … is that organisms should be very similar in the particular mechanisms and structures that execute these four basic life processes.” Så han påstår att biokemin borde vara liknande, och kallar det en förutsägelse utifrån teorin om GU. Mina två exempel ovan kan sorteras in under Theobalds fyra ”basic life processes” (energiutnyttjande, samt replikation och ärftlighet) och motsäger Theobalds ”förutsägelse”. (Dessutom skulle man kunna lägga till fler grundläggande livsprocesser, till exempel cellens interaktion med omgivningen, som har flera olika biokemiska lösningar och som Theobald alltså inte kan peka på under den här punkten.)
De delar av biokemin som är mer eller mindre gemensam är ett slags argument för GU, men starkt skulle jag inte kalla det, eftersom de lika gärna kan bero på gemensam designer. Jag vet att du inte håller med här, men jag undrar hur du kan påvisa att det är osannolikt att en designer skulle använda vissa mer eller mindre gemensamma biokemiska strukturer.
Nils G - 03 Juli 2010 05:31 -
tirian - 30 Juni 2010 05:35 -
Påstår du (och kanske även Theobald) att man ska rata design förklaringen bara för att man inte kan förstå varför designen är utformad som den är. Låter inte som ett vetenskapligt argument utan snarare som en bortförklaring så man inte behöver undersöka möjligheten att liknande strukturer kan bero på design snarare än på någon slags naturalistisk utveckling.
1. Nej, detta resonemang är inte naturvetenskapligt, det är filosofiskt baserat på naturvetenskaplig kunskap.
Nja, jag köper inte ditt resonemang att det finns apriori-anledning att vara öppen för medveten design. Hur öppen man är beror nog på den världsuppfattning man redan har beroende på andra faktorer. Vidsynt som jag är (anser mig vara) så har jag naturligtvis funderat igenom om detta med design verkar vara rimligt men jag har snabbt kommit fram till att det inte finns några skäl. Det är dock en annan diskussion eftersom jag grundar mig på min ateistiska övertygelse, inte på biologi.
(Det senare citatet hämtat ur ditt inlägg (till mig) #278 från 12 juni.)
Designargumentet kan också ses som ett filosofiskt resonemang baserat på naturvetenskaplig kunskap. Observera att jag inte kräver att en ateist ska överge evolutionsteorin; jag önskar däremot att sådana som har en annan filosofi också ska tillåtas utöva naturvetenskaplig forskning utifrån sin utgångspunkt! Den forskningen ser delvis annorlunda ut men säkert också likadan i mycket.
PS! Jag har ögnat igenom det Sebastian E skriver på tråden ”Intelligent design” (#129-133), han skiljer mellan makroteori och mikroteori, där det är den senare som genererar förutsägelser som kan prövas. Som framkommit av mina tidigare inlägg vill jag tillägga filosofisk utgångspunkt – världsbild, om man så vill – som ingen människa kommer ifrån, och som påverkar val av makroteori och därmed också val av mikroteorier. Men detta ligger utanför det vi just nu diskuterar…
Hm, om man har ett gemensamt ursprung så kan man konstruera ett fylogenetiskt träd men om man inte har gemensamt ursprung så är det långt ifrån självklart att man kan det. Nu kan vi det vilket väl är ett starkt argument för ett gemensamt ursprung. Theobald beskriver det ganska bra tycker jag med liknelsen med bilar där man inte kan konstruera ett fylogenetiskt träd. Argumentets tyngd beror förstås på hur alternativet till gemensamt ursprung ser ut - bl.a. därför är jag intresserad av mer information om din alternativa hypotes. Talar du om ett fåtal ursprung så bildar varje sådant ursprung ett eget träd och det blir ganska svårt att skilja från bara ett ursprung. (Allt vad jag har läst tyder på att morfologi och DNA resulterar i samma träd. Varifrån får du din uppfattning?)
Det fylogenetiska trädet går från början tillbaka på jämförande anatomi, som är betydligt äldre än darwinismen. Många som beskrev organismvärlden hierarkiskt kombinerade detta – inte med en tanke om gemensamt ursprung, utan med en tanke om en gemensam plan. Det finns en delvis hierarkisk struktur, och den kan bero på design. Hur kan man då skilja mellan tanken om gemensamt ursprung och tanken om en gemensam plan? Jag antar att om man kan få till ett entydigt träd, där man får samma resultat med flera olika kriterier, så skulle det visserligen inte utesluta möjligheten av separat design men styrka teorin om GU. Men där är man inte alls i dag!
Rudolf A. Raff (professor i biologi) skrev 1995 i The Shape of Life att på grundval av morfologiska kriterier kommer man inte alls överens om ett gemensamt fylogenetiskt träd för nu existerande fyla (kap 2 i nämnda bok). Han såg fram emot molekylära studier (som då var i sin linda, och som han trodde skulle reda ut det hela). Rokas och Carroll skriver i artikeln ”Bushes in the Tree of Life” (2006) att de molekylära studierna har resulterat i “buskar”, inte träd. De tar fyra exempel som undersökts tämligen noga: människa/schimpans/gorilla; elefant/sjöko/klippgrävling; fyrfotadjur/kvastfening/lungfisk; samt den metazoiska radiationen (det vi ibland kallar den kambriska explosionen, då det ser ut som om många flercelliga djurtyper uppstod under kort tid). I inget av fallen ger de molekylära undersökningarna tydliga svar. Författarna tror att detta i mycket beror på vad de kallar ”homoplasy”, dvs ”falska” likheter som tillkommit under utvecklingens gång, och denna homoplasi är inte lätt att sortera ut. Mitt intryck är att denna förklaring är ett annat sätt att säga att olika metoder och olika gener ger olika fylogenetiska träd. Det kan bero på homoplasi, men det kan också bero på att vissa av de organismer man undersöker inte alls är släkt. Det försvagar definitivt ”det fylogenetiska trädet” som argument för gemensamt ursprung!
Vad säger då Theobald? Ja, han talar om en statistiskt signifikant hög grad av likhet. Detta innebär för det första att han medger att det finns olika fylogenetiska träd, inte ett. Jag förstår liksom du inte helt det han skriver om CI, förmodligen, som du säger, för att han inte förklarar det så tydligt. Men det han jämför med är det teoretiskt möjliga antalet träd (för ett givet antal grupper), och han ställer gemensamt ursprung mot total slump. Hans räkneexempel tar inte hänsyn till att en design med en strukturell plan förmodligen skulle ta ner jämförelsetalet betydligt. Men jag är ingen matematiker.
Hans enda försök att jämföra med design är när han påstår att till exempel bilar inte kan konstrueras som en hierarki med grupper inom grupper. Han medger att det i princip är möjligt, men menar att det blir subjektivt, beroende på vilka kriterier man väljer. Men det är ju just det som hela tiden sker när man försöker konstruera ett fylogenetiskt träd! Man väljer vissa kriterier och väljer bort andra, som ses som konvergenta. Och både Raff och Rokas/Carroll ger mig det tydliga intrycket att det inte är så enkelt att avgöra vilka kriterier man ska gå efter. Jag är ganska säker på att man kan konstruera motsvarande träd för exempelvis bilar, träd som dessutom inte behöver upplevas som konstlade. Särskilt om det enda man behöver komma fram till är statistiskt signifikanta likheter mellan olika träd!
När Theobald börjar jämföra mätnoggrannhet jämför han äpplen med päron! Gravitationskonstanten, elektronens laddning osv är fysikaliska storheter. Theobald jämför mätningen av dessa med mätningen av otydligheten av ett hypotetiskt träd. Trädet är ingen fysikalisk storhet. Det är inte heller trädet han mäter, utan graden av otydlighet i olika förslag till det fylogenetiska trädet. (Dessutom får han i stycket efter tabell 1.3.1 fram en otroligt exakt mätnoggrannhet genom ett noggrant urval. Han jämför samstämmiga morfologiska studier från 1898 till 1960 med studier av cytokrom c från 1973-75 – Raff (sid. 45, se ovan) däremot refererar till en sammanställning av morfologiska undersökningar från 50-talet till 90-talet, vilka genererar 13 olika fylogenetiska träd. Och olika typer av molekylära undersökningar ger också olika resultat, se ovan: Rokas och Carroll.)
Slutligen: Theobald påstår i början av 1.2: ”The only known processes that specifically generate unique, nested, hierarchical patterns are branching evolutionary processes.” Om evolutionära processer åstadkommer “unique patterns” i betydelsen entydiga, då är det ju uppenbarligen inte sådana processer som ligger bakom det allt annat än entydiga fylogenetiska trädet. Men det finns också en annan synpunkt på detta påstående: Redan Michael Denton påpekade i Evolution: A Theory in Crisis att det är något märkligt med en hierarki med grupper inom grupper sett ur evolutionär synvinkel. Dessa grupper definieras av flera gemensamma egenskaper, och det är knappast troligt att förändringar till exempel från reptil till däggdjur skulle ha skett simultant för alla de typiska egenskaperna. Därför förutsätter det hierarkiska mönstret ett konsekvent utdöende av alla mellanformer där endast någon eller några av egenskaperna förändrats. Detta eftersom den nya gruppen kännetecknas av alla de gruppspecifika egenskaperna – detta ligger i begreppet ”grupper inom grupper”. Theobalds påstående är alltså förenklat, det är inte så att evolution i sig åstadkommer detta mönster, det förutsätter också ett konsekvent utdöende av mellanformer.
Theobald gör vad han kan av en mycket rörig situation. Han övertygar inte mig att de fylogenetiska träden talar mer för gemensamt ursprung än för gemensam design.
Även om fossil sällan bildas, eftersom processen kräver mycket speciella förhållanden, finns det ingen anledning varför ett fåtal av alla former som existerat skulle efterlämna en mycket stor procent av de fossil vi hittar. Det finns ingen anledning till att utvecklingen från en struktur till en annan systematiskt skulle döljas, och till att fler och fler fossil skulle hittas av redan kända strukturer medan de långa sträckorna av förmodade mellanstrukturer konsekvent skulle undgå fossilering. Detta är på det stora hela bilden.
Eftersom utvecklingen har gått stötvis så är det väl naturligt att vissa former är mer förekommande. Dessutom så är antar jag att vissa tidsperioder var mer benägna att generera fossil. För att kommentera ytterligare krävs kunskaper som jag inte har. Jag har dock aldrig sett något om att de problem du nämner är anmärkningsvärda. Kan du ange källa?
Jo, paleontologer har tagit upp denna problematik. Stephen Jay Gould skrev till exempel i Pandans tumme: ”Evolutionsträdet i våra läroböcker har data bara i skottspetsarna och vid förgreningarna; resten är antaganden, och hur trovärdiga de än kan verka är de inte fossila bevis.” (sid. 155)
Ett exempel på bristen på mellanformer är den kambriska explosionen, som är väl omvittnad på många håll. Nationalencyklopedin skriver om de många djurgrupper som uppträder där: ”Det är påfallande att dessa grupper redan avvek lika mycket från varandra som de gör i dag, och mellanformer saknas. Många av dem hade skal eller skelett och skulle utan vidare ha kunnat bevaras som fossil i äldre lager om de hade levat då.”
Även om utvecklingen gått ”stötvis” (och jag vet inga andra bevis för det än fossilen, vilket för mig liknar ett cirkelresonemang), så kan jag inte se varför de fossil som bildas så ofta skulle ligga inom gränserna för redan kända, existerande grupper. Rent statistiskt skulle man förvänta sig en större spridning, så att fossilformerna hamnade mellan redan kända former i mycket större utsträckning, särskilt som den tänkta raden av mellanformer representerar en större formvariation än variationen inom den kända gruppen. Och det kan inte förklaras med att fossil bildas sporadiskt (vilket säkert är sant, men det bör inte påverka den statistiska sannolikheten för vilka former som fossileras).
Nils G - 12 Juni 2010 03:45 -
Jag håller med om att argumentet fossil egentligen är en variant av 1.2 fylogenetiskt träd. Om man upptäcker nya arter, fossila eller levande, och de passar in i trädet så styrker det hypotesen om gemensamt ursprung.
Ja, men bara i den mån dessa nya arter fyller ut de utvecklingssträckor som teorin om gemensamt ursprung förutsätter.
Fossilen med sina stora luckor talar mot teorin om gemensamt ursprung. De få exempel på mellanformer Theobald nämner i 1.4 är alla hämtade från ryggradsdjuren, vilket antyder att för det biologiska trädet i stort finns det oerhört få mellanformer. Till och med de mellanformer Theobald hänvisar till är bara en bråkdel av vad som skulle behövas för att säga att fossilen styrker GU ens för ryggradsdjur.
Det är många deldiskussioner på gång mellan oss nu. Jag börjar med lite allmänt, tar vissa speciella frågor vi diskuterat sedan. Jag återkommer senare om det fylogenetiska trädet 1.2/1.3 och jag tänker också ta upp 2.5 om biogeografi då.
#302
Björn Nissen - 05 Juli 2010 11:20 -
Först en liten rättelse: jag föreslog att även familjer och förmodligen släkten ska ses som separat tillkomna grupper. Ändra det kursiverade ordet till ”möjligen”.
Kan du hjälpa mig? När jag kollar på Wikipedia så använder man inte ordet “släkten” när man klassifiderar t.ex. däggdjur. Jag känner igen termen sedan när jag läste om blommor men hittar den inte nu. Kan du dessutom exemplifiera lite, vad du anser vara designat och inte.
Till tirian skrev jag och du kommenterade:
Nils G - 03 Juli 2010 08:31 -
2. Vi talar nu om biokemi. Vad för argument för design kan man anföra i detta sammanhang för design, (annat än möjligen teologiska)? Jag kan inte komma på något, kan du? Jag för ett sannolikhetsresonemang. För att något skall vara sannolikt krävs någon form av evidens, vad för evidens är möjlig för design?
Det här var ju intressant! Vad sägs om oreducerbar komplexitet och specificerad komplexitet? Vi vet att sådant regelbundet uppkommer när människor designar, vi har inga påvisade exempel på att sådant har uppkommit genom lagbundna processer. (Det här börjar kännas som en dans med vissa turer…) Och det är just precis sannolikhetsresonemang som Dembski och Behe för.
Sammanhanget var Theobalds punkt 1.1. och det är därför jag frågade efter vilka argument för design man kan hitta. Oreducerbar eller specificerad komplexitet torde väl knappast vara tillämpbar här?
#302
När det gäller Theobalds svagare argument (se tidigare inlägg) ser jag flera av dem som argument mot teorin om gemensamt ursprung. Fossilen är det definitivt (återkommer till det senare), bevis för mikroevolutionära processer är det indirekt genom att ingen har beskrivit hur dessa åstadkommer de makroevolutionära förändringarna. (I vissa fall verkar det helt osannolikt.) Argument av typen suboptimalitet blir svagare ju mer man upptäcker av tidigare okända funktioner, och viss suboptimalitet är att förvänta i en degenererande värld. Om det visar sig att det allra mesta i organismvärlden fungerar mycket väl, kan man fråga sig om den stora mängd av former som antas förbinda de olika grupperna (så att de kan vara en enda besläktad familj enligt teorin om gemensamt ursprung) fungerade sämre, eftersom de varken existerar i dag eller påträffas i fossilen.
Så allt eller det mesta talar inte för gemensamt ursprung, en hel del talar emot.
Fossil återkommer jag till senare. Ang. mikro/markroevolution så stämmer det knappast att man inte beskrivit hur den går till. Det finns artiklar där man skissat på hur en sådan utveckling skulle kunna gå till (ögat) men framför allt simuleringar, s.k. genetisk programmering, där man visat att man kan få fram ny kunskap genom mikroevolution. Din diskussion om suboptimalitet är av formen A är ett argument för T men A är inte sann så -A är ett argument emot T. Denna form av logik är inte giltig. Eftersom jag argumenterar för att din argumentation kring fossil är felaktig så blir listan tom. Har du fler kandidater?
Designargumentet kan också ses som ett filosofiskt resonemang baserat på naturvetenskaplig kunskap. Observera att jag inte kräver att en ateist ska överge evolutionsteorin; jag önskar däremot att sådana som har en annan filosofi också ska tillåtas utöva naturvetenskaplig forskning utifrån sin utgångspunkt! Den forskningen ser delvis annorlunda ut men säkert också likadan i mycket
Det känns som vi diskuterat detta tidigare. Naturvetenskaplig forskning bedrivs med utgångspunkt från Metodisk naturalism, eller hur. Vad inom naturvetenskapen du väljer att studera kan naturligtvis ha utomvetenskapliga orsaker t.ex. att ditt barn har en viss sjukdom eller att du gillar tanken på ID. I ingendera fallet är det ett hinder för din forskning men i det senare fallet skulle jag rekommendera du inte berättar om motivet eftersom det kan missförstås - man kan tro att du inte tänker tillämpa Metodisk naturalism. När du säger att den forskningen delvis ser annorlunda ut så blir även jag misstänksam.
Theobald 1.1
Jag tycker det vore trevligt och värdefullt att kunna enas om en gemensam formulering om 1.1 så jag försöker vidare:
#299
Nils G - 12 Juni 2010 06:38 -
Kanske det kan vara dags för ett försök till sammanfattning:
1.1 a - Det Theobald visar med sin första punkt är att gemensamt ursprung är troligare än flerfaldigt naturalistiskt ursprung.
1.1 b - Det går inte med argumentationen enligt 1.1 entydigt visa om det ”gemensamma ursprunget” beror på evolution eller en designer.
1.1.c - Om det ”gemensamma ursprunget” anses bero på en designer så återstår det att förklara varför en designer har designat så att 1.1a gäller.
1.1.d - En förklaring enligt 1.1c skulle kunna vara att de olika strukturer för liv som man funnit är den optimala. Dvs att det inte gäller som Theobald anser, nämligen att den befintliga strukturen är en godtycklig av en enorm mängd lika möjligheter.
1.1 e - Vi har ingen kunskap som tyder på 1.1 d annat än i vissa speciella fall.
Håller med?
1.1a Håller med
1.1b Håller med, om vi stryker ordet “entydigt” (som känns lite tendentiöst)
1.1c Håller med i princip, men skulle hellre säga: Sådana frågeställningar kan vara intressanta forskningsprojekt ur ID-synvinkel, till exempel om:
1.1d dessa strukturer på något vis kan visa sig vara optimala.
1.1e Här håller jag inte med. Skulle nog snarare säga att vi vet för lite för att kunna göra en bedömning åt något håll. Att bara räkna upp antalet teoretiskt möjliga permutationer inom ett visst system är inte samma sak som att beskriva antalet möjliga välfungerande system. Dessutom är varje organism ett system, varje population ett system, varje ekologisk zon ett system och hela organismvärlden ett system. Vi vet säkert för lite än för att bedöma optimalitet. Men det är en intressant frågeställning som kanske kan generera vettig forskning.
Jag kan stryka ordet “entydigt”. Din nya 1.1 c går vid sidan om den gamla så jag överför det hellre till en ny punkt.
1.1 a - Det Theobald visar med sin första punkt är att gemensamt ursprung är troligare än flerfaldigt naturalistiskt ursprung.
1.1 b - Det går inte med argumentationen enligt 1.1 visa om det ”gemensamma ursprunget” beror på evolution eller en designer.
1.1.c - Om det ”gemensamma ursprunget” anses bero på en designer så återstår det att förklara varför en designer har designat så att 1.1a gäller.
1.1.d - Om det ”gemensamma ursprunget” anses bero på evolution krävs ingen förklaring varför den grundläggande biokemiska strukturen är som den är, det kan bero på slump, dvs att det gäller som Theobald anser, nämligen att den befintliga strukturen är en godtycklig av en enorm mängd lika möjligheter
1.1.e - En förklaring enligt 1.1c skulle kunna vara att de olika strukturer för liv som man funnit är den optimala dvs. att den befintliga strukturen är en godtycklig av en enorm mängd lika möjligheter
1.1.fN - Om Theobal har rätt om den befintliga strukturens godtycklighet så behövs inte mer forskning och 1.1.e är fel. Vidare forskning i området kanske måste vänta tills man kan framställa liv experimentellt eller simulera livets uppkomst. Detta ligger antagligen långt i framtiden.
1.1fB - Theobald har antagligen fel eftersom att bara räkna upp antalet teoretiskt möjliga permutationer inom ett visst system är inte samma sak som att beskriva antalet möjliga välfungerande system. Dessutom är varje organism ett system, varje population ett system, varje ekologisk zon ett system och hela organismvärlden ett system. Vi vet säkert för lite än för att bedöma optimalitet. Forskning om sådan optimalitet kan vara intressant.
Jag har gjort om en aning och hoppas vi kan vara överens om 1.1a - 1.1e. 1.1 f finns i två varianter. 1.1fN är min formulering och 1.1fB är en formulering som jag tagit från dig. Slutsatsen är då att vi är överens om det mesta men vi har olika uppfattning om forskningsläget. Detta borde vi kanske också kunna enas om men det krävs troligen en djupdykning som i alla fall inte jag har tid med.
I det här sammanhanget vill jag också kommentera följande ur #302:
De delar av biokemin som är mer eller mindre gemensam är ett slags argument för GU, men starkt skulle jag inte kalla det, eftersom de lika gärna kan bero på gemensam designer. Jag vet att du inte håller med här, men jag undrar hur du kan påvisa att det är osannolikt att en designer skulle använda vissa mer eller mindre gemensamma biokemiska strukturer.
Jag kan naturligtvis inte bedöma sannolikheten för en designer att skulle använda gemensamma strukturer men om vi för tillfället utgår från att den använda strukturen inte är optimal så kan man (=jag) tycka att det borde finnas något skäl för en designer att använda gemensamma strukturer när designern lika gärna eller kanske hellre (enligt Theobald) kunde använt olika strukturer.
Även om utvecklingen gått ”stötvis” (och jag vet inga andra bevis för det än fossilen, vilket för mig liknar ett cirkelresonemang), så kan jag inte se varför de fossil som bildas så ofta skulle ligga inom gränserna för redan kända, existerande grupper. Rent statistiskt skulle man förvänta sig en större spridning, så att fossilformerna hamnade mellan redan kända former i mycket större utsträckning, särskilt som den tänkta raden av mellanformer representerar en större formvariation än variationen inom den kända gruppen. Och det kan inte förklaras med att fossil bildas sporadiskt (vilket säkert är sant, men det bör inte påverka den statistiska sannolikheten för vilka former som fossileras).
Det känns som du tänkt fel när du talar om fossil som del i ett cirkelresonemang. Det är inte så att man daterat fossil bara med hjälp av andra fossil. För datering använder man sig också av en mängd andra metoder som är oavhängiga av kunskap om fossil t.ex. geologi och radiometriska metoder.
Jag kan för lite för att bedöma om det finns andra än fossila bevis för t.ex. den kambriska explosionen men även om det inte finns några andra indikationer för explosionen än fossil så är det knappast något indicium emot GU (vilket du hävdar i #302). Det finns en naturlig förklaring till fördelningen av fossil. Om utvecklingen efter explosionen snarast ser ut som en buske (t.ex. enl Rokas och Carrol) så innebär det att de flesta mellanformer var kortlivade och att andra former fanns väldigt länge. Då blir fördelningen den man har funnit. Vari ligger problemet?
Fossilen med sina stora luckor talar mot teorin om gemensamt ursprung. De få exempel på mellanformer Theobald nämner i 1.4 är alla hämtade från ryggradsdjuren, vilket antyder att för det biologiska trädet i stort finns det oerhört få mellanformer. Till och med de mellanformer Theobald hänvisar till är bara en bråkdel av vad som skulle behövas för att säga att fossilen styrker GU ens för ryggradsdjur.
-Theobalds val av exempel kan väl inte tas som intäkt för den allmänna kunskapen om “mellanformer”.
- Jag skulle vara intresserad av en definition av “mellanformer”.
Mest intressant är dock en diskussion om vad som krävs för att något skall ‘styrka’ ‘bevisa’ eller motbevisa en teori. Om vi tar en liknelse med teorin att husen i Stockholm är numrerade med i nummerordning med jämna nummer på höger sida och udda på vänster sida. Om någon rapporterar att han besökt Stockholm och gjort observationer på en plats och teorin stämmer där så styrker varje sådant påstående teorin. Om han rapporterade många fall där gatan var numrerad annorlunda så skulle det falsifiera teorin. Om han rapporterade något enstaka fall så falsifierar det inte säkert teorin för det kanske det berodde på att han läste fel eller att man höll på att numrera om eller att det var oklart vilken gatas numrering som gällde just där etc. Om det visade sig att rapporterna var ojämnt fördelade över staden så kunde det bero på att han inte varit i vissa områden av någon välgrundad anledning eller att gatorna var numrerade annorlunda men att han inte ville rapportera det. Vi vet inte vilket men, och det är min poäng, detta förhållande är inte något argument emot teorin. Det är ett observandum som man måste förklara för att teorin skall hålla men det är inget motargument.
På samma sätt med fossilen. Att fossilen är ojämnt fördelade måste förklaras men så länge som kunskapen är begränsad (och det lär den förbli länge) så kan man inte säga att fördelningen är ett argument emot, speciellt som man kan finna vissa förklaringar. Man kan naturligtvis tänka sig att det finns någon annan teori än GU och att de befintliga fossila fynden stöder den bättre än GU och evolution, men då måste man först formulera den teorin. Den senare delen av ditt citat nedan ser jag som ogrundat.
Dock, som jag tidigare sagt, fossil ensamma är inte tillräckliga bevis för gemensamt ursprung och evolution.
#302
“När det gäller Theobalds svagare argument (se tidigare inlägg) ser jag flera av dem som argument mot teorin om gemensamt ursprung. Fossilen är det definitivt”
Här finns det mycket att säga men först en brasklapp. Jag är inte så insatt i de här frågorna, jag är ju ingen biolog, och förstår t.ex. inte allt i Rokas och Carolls artikel som jag läst nu. En del nedan bygger på egna funderingar.
Det finns tre problemområden kring det fylogenetiska trädet (FT).
A Finns det ett fylogenetiskt träd
B Om det finns så hur kan vi få reda på det
C Om det finns, vem/vad har skapat det.
Låt oss börja bakifrån:
C Om det finns, vem/vad har skapat det.
Du säger #303
Björn Nissen - 05 Juli 2010 11:54 -
Theobald gör vad han kan av en mycket rörig situation. Han övertygar inte mig att de fylogenetiska träden talar mer för gemensamt ursprung än för gemensam design.
Eftersom Theobald inte överhuvud taget berör denna fråga så förstår jag inte din kommentar. Däremot så tycker jag (precis som i 1.1) att bevisbördan väsentligen ligger på designförespråkarna. Om evolution och gemensamt ursprung är sanna så följer direkt att det finns ett fylogenetiskt träd (mer om detta senare). Om det är sant att det finns en designer så följer det snarare att det inte borde finnas ett fylogenetiskt träd än tvärtom om det inte finns något riktigt bra skäl för att en designer skall följa det fylogenetiska trädet.
Du skriver i #303
“Det finns en delvis hierarkisk struktur, och den kan bero på design. Hur kan man då skilja mellan tanken om gemensamt ursprung och tanken om en gemensam plan? Jag antar att om man kan få till ett entydigt träd, där man får samma resultat med flera olika kriterier, så skulle det visserligen inte utesluta möjligheten av separat design men styrka teorin om GU. Men där är man inte alls i dag!”
Om vi tillfälligtvis utgår från att ett entydigt träd finns och är känt och att det i varje detalj kan förklaras av evolution. Skulle en hänvisning till en plan göra en designer trolig eller ens möjlig? Om verkligheten vore så att beskrivningen av arternas utveckling (trädet) i varje liten av myriader av detaljer inte avvek från vad evolution kan medge så är såvitt jag förstår den enda förklaringen till en ev. designers beteende att denne vill luras. Ingen riktigt bra förklaring.
Även med den kunskap vi har i dag så varför skall en designer välja just den plan som inte i något väsentligt avseende strider mot evolutionen (i alla fall vad vi vet)? Detta är en central fråga.
A Finns det ett fylogenetiskt träd
Först om begreppet träd.
A1. Du skriver att Rokas och Caroll säger att “de molekylära studierna har resulterat i “buskar”, inte träd.”. Jag läste artikeln och det verkar som om din beskrivning är missvisande. Topologiskt sett är det i båda fallen träd (se fig 1 i R&C) men ytligt sett ser träden i fall B mer ut som buskar men de är fortfarande ‘träd’, topologiskt sett. R&C betonar busk-karaktären för det medför att olika grenar existerar olika lång tid, men det är inte något hinder för Gemensam Utveckling.
A2. “I inget av fallen ger de molekylära undersökningarna tydliga svar. Författarna tror att detta i mycket beror på vad de kallar ”homoplasy”, dvs ”falska” likheter som tillkommit under utvecklingens gång, och denna homoplasi är inte lätt att sortera ut. Mitt intryck är att denna förklaring är ett annat sätt att säga att olika metoder och olika gener ger olika fylogenetiska träd. ”
Detta tycker jag också kan missuppfattas. Visserligen kan man konstruera olika träd med utgångspunkt från olika karaktäristika men det finns bara ett träd som beskriver hur utvecklingen verkligen gått till (om evolutionsteorin är sann). Om varje individ, djur och växt, har två (eller en) individ som förälder så går det att skapa ett släktträd som omfattar samtliga individer. Om man klumpar ihop vissa individer i arter så kan man definiera ett fylogenetiskt träd. Godtyckligheten i det trädet beror endast definitionen av arter, det grundläggande släktträdet är entydigt.
I vissa fall, hybridisering, där flera raser slagits samman och grenarna i trädet har gått i hop, så är det inte något träd topologiskt sett, utan någon form av nätverk. Det R&C och även Theobald diskuterar är hur man skall kunna finna ut det verkliga trädet. R&C hävdar att det inte är säkert att man alltid kan göra det därför det finns så mycket information som döljer den grundläggande utvecklingen t.ex homoplasy. När Theobald räknar på olika nätmöjligheter så innebär det inte att han anser att det finns olika träd. Han gör sannolikhetsberäkningar för de olika tänkbara träden för att se vilket som kan vara det korrekta. R&C avslutar sin artikel med en övertygelse om att man så småningom, före 2050, kommer finna ut den rätta “trädliknande busken”.
A3-.Så om bilar och träd. På denna punkt är jag ganska säker att du har fel:
“Hans enda försök att jämföra med design är när han påstår att till exempel bilar inte kan konstrueras som en hierarki med grupper inom grupper. Han medger att det i princip är möjligt, men menar att det blir subjektivt, beroende på vilka kriterier man väljer. Men det är ju just det som hela tiden sker när man försöker konstruera ett fylogenetiskt träd! Man väljer vissa kriterier och väljer bort andra, som ses som konvergenta. Och både Raff och Rokas/Carroll ger mig det tydliga intrycket att det inte är så enkelt att avgöra vilka kriterier man ska gå efter. Jag är ganska säker på att man kan konstruera motsvarande träd för exempelvis bilar, träd som dessutom inte behöver upplevas som konstlade. Särskilt om det enda man behöver komma fram till är statistiskt signifikanta likheter mellan olika träd!”
Trädstrukturer uppstår naturligt om man har någon typ av populationer som utvecklas i små steg dvs ändringen från en individ till en annan endast berör en liten del av individens egenskaper. Theobald nämner som exempel evolutionär biologisk utveckling och språks utveckling. Detta är ickedesignade utvecklingar. Det förekommer gradvis utveckling även inom designade aktiviteter t.ex. inom bilindustrin där en bilmodell gradvis har utvecklats med mindre förändringar i många generationer och då och då splittrats upp i olika typer vilket generat en trädliknande struktur. Dock förekommer inom designade aktiviteter plötsliga hopp, man konstruerar en helt ny bilmodell eller startar ett nytt företag.
Då bryts den långsamma utvecklingen och det blir omöjligt att konstruera ett entydigt träd.
Säg att det finns mellan 1000 och 10000 olika karaktäristiska konstruktionsdetaljer för bilar. Allt ifrån motorplacering till insprutningssystem fönsterhissar, färg på inredning, antal askkoppar samt installerad dragkrok. Ett utvecklingsträd som skall spegla en successiv utveckling kanske kan tillåta en skillnad på t.ex. 30 av dessa egenskaper men inte hälften eller ens en tiondel. En totalt nyskapande bil kan dock avvika på kanske mer än en tredjedel av dessa karaktäristika, t.ex en enkel elbil relativt en påkostad bensinbil. Det går då inte att på något bra sätt infoga den i någon trädstruktur dvs att det finns ett stort antal sätt att göra en struktur för bilar men ingen av dessa speglar något underliggande sammanhang.
För biologiskt liv är antal karaktäristika ett (stort?) antal storleksordningar större än för bilar. Vid evolutionär utveckling ändras endast några få av dessa åtgången, mellan varje generation. Det är det som gör att man kan skapa ett fylogentiskt träd. Varför en skapare skulle pålägga sig dessa begränsningar är obegripligt. En skapare borde väl då och då göra som bilkonstruktören - börja om från början.
B Så något om hur vi veta någon om det fylogenetiska trädet
B1 Först om sannolikheter. Theobald gör en sådan analys men eftersom han inte beskriver den ordentligt har jag försökt tänka lite själv. Om man har N =10 individer så kan dessa enligt bl.a. Theobald kopplas ihop i c:a 34 miljoner olika trädstrukturer. Låt oss tänka följande scenario. Vi har 10 individer och en given struktur S. Vi vill nu ta reda på om den strukturen speglar någon underliggande struktur U. För detta behöver vi något kriterium K som är oberoende av det kriterium som använts för att ta fram S. Frågan är då: Hur många ihopkopplingar av noder måste vi ta fram med K för att kunna bedöma om S är slumpmässig eller speglar U väl? För att veta säkert så måste vi ta fram alla 10 ihopkopplingarna men om vi bara vill vara ganska säkra, vad gäller då? Svaret är så vitt jag kan se 2 eller 3. Om vi tar fram en ihopkoppling tex. vem är nod 5 ihopkopplad och får samma resultat med kriteriet K så är sannolikhet 1:17 att trädet trots detta är fel. Om man med hjälp av K har värden för 2 eller 3 noder så blir sannolikheten för fel c:a 1:150 och 1:1000 respektive. Om N är större så krävs ännu färre bekräftelser för att verifiera trädet med hög sannolikhet. Detta är ren statistik.
Jag hoppas att ovanstående är begripligt
B2. Om vi tillämpar resonemanget i B1 på det fylogenetiska trädet så kan strukturen S motsvara det träd vi får genom morfologiskt resonemang. Om man använder DNA som oberoende kriterium så krävs det inte särskilt många samstämmigheter för att man skall ha en hög sannolikhet att det fylogenetiska trädet avspeglar ett grundläggande samband. Det är alltså inte så att man måste känna till alla relationer för att få hög sannolikhet för att trädet skall kunna anses som det riktiga. Nu är det dessutom oerhört mycket fler än 10 samband som man kan identifiera med morfologi och DNA vilket gör att även en del icke-överensstämmande samband kan hanteras. Detaljanmärkningar att det finns enstaka fall där de inte överensstämmer är således meningslösa - de är statistiskt sett inte signifikanta. De är snarare utredningspunkter.
Man måste också beakta att i ett idealt fylogenetiskt träd så måste avståndet mellan närliggande arter vara litet. Som avståndsmått kan man ta t.ex. hur stora skillnader det finns i DNA eller hur många av olika morfologiska karaktäristika skiljer (jfr A3 ovan). Stora avstånd mellan närliggande arter visar att det föreligger en lucka mellan arterna. Detta motbevisar dock inte gemensam utveckling om det är rimligt att lägga in hypotetiska arter emellan.
Avståndsmåttet kan också användas för falsifiering av trädet. Om man hittar en art som ligger nära ett antal andra arter morfologiskt men ligger långt ifrån dessa arter DNA-mässigt så har man ett reellt problem för teorin om GU. Det skulle inte gå att anpassa det fylogenetiska trädet till en sådan situation. Det har talats om att trädet skulle vara hyperflexibelt. Det är inte sant. Ett exempel som jag nämnt tidigare är om det dyker upp en befjädrad ekorre bland däggdjuren, den skulle ställa till stora problem för evolutionsteorin. Flera sådana exempel vore katatstrofala.
—-
Sammanfattningsvis är det fylogenetiska trädet är ett starkt argument för Gemensam Utveckling och Evolution som jag ser det även om det naturligtvis kan dyka upp ny kunskap i framtiden som falsifierar det. Om vi antar att den kunskap vi har om det fylogenetiska trädet (FT) är något sånär representativ för den totala kunskap som finns dvs att vår kunskap inte är statistiskt snedvriden så är det extremt osannolikt att vår nuvarande kunskap om trädet är felaktig, dvs att GU och evolution är fel.
Det finns dock två möjligheter att en designer ligger bakom utvecklingen. Den ena är att designern medvetet designat så att inga avvikelser skall uppstå gentemot en tänkt evolutionär utveckling. I så fall kan det fylogenetiska trädet inte motsäga detta. Men denna möjlighet verkar konstig. Som jag sagt tidigare så verkar det vara ett onaturligt sätt att skapa design.
Den andra möjligheten är designern skapat separata träd som alla utvecklats var för sig. Det känns som om det är något sådant du tänker dig. Det finns dock ett antal problem med det tänkesättet. Om det finns avbrott i FT så borde dessa vara lätta att upptäcka. Du kan naturligtvis säga att dessa avbrott är just där det är knappt med fossil, men det känns lite ad-hoc-lösning om man inte kan hitta någon överordnad princip som styr var avbrotten skall vara men någon sådan har jag inte hört talas om. Dessutom så finns det likheter i DNA som sträcker sig från bakterier upp till högre djur. Varför finns de om utvecklingen startats om av en designer? För att utvärdera en sådan teori så krävs det att den formuleras ganska strikt för att kunnat testas. Innan den gjort det så känns den snarare som något slags önsketänkande.
Så några småkommentar till #303.
Jag håller med om att Theobalds jämförelse med gravitationskonstanten inte tillför något. Att en långsam utveckling från reptil till däggdjur skulle medföra ändringar på flera sätt är väl naturligt. När väl två arter separerat så är det naturligt att de kommer att utvecklas på olika sätt i flera avseenden. Om det finns några problem (annat än bristande kunskap) med att det fattas “mellanformer” känner jag inte till.
Det här blev långt, Björn, så jag väntar med att skriva om 2.5. till något senare tillfälle. Nu har du i alla fall något att fundera på i hängmattan.
1.1 a - Det Theobald visar med sin första punkt är att gemensamt ursprung är troligare än flerfaldigt naturalistiskt ursprung.
1.1 b - Det går inte med argumentationen enligt 1.1 visa om det ”gemensamma ursprunget” beror på evolution eller en designer.
1.1.c - Om det ”gemensamma ursprunget” anses bero på en designer så återstår det att förklara varför en designer har designat så att 1.1a gäller.
1.1.d - Om det ”gemensamma ursprunget” anses bero på evolution krävs ingen förklaring varför den grundläggande biokemiska strukturen är som den är, det kan bero på slump, dvs att det gäller som Theobald anser, nämligen att den befintliga strukturen är en godtycklig av en enorm mängd lika möjligheter
1.1.e - En förklaring enligt 1.1c skulle kunna vara att de olika strukturer för liv som man funnit är den optimala dvs. att den befintliga strukturen är en godtycklig av en enorm mängd lika möjligheter
1.1.fN - Om Theobal har rätt om den befintliga strukturens godtycklighet så behövs inte mer forskning och 1.1.e är fel. Vidare forskning i området kanske måste vänta tills man kan framställa liv experimentellt eller simulera livets uppkomst. Detta ligger antagligen långt i framtiden.
1.1fB - Theobald har antagligen fel eftersom att bara räkna upp antalet teoretiskt möjliga permutationer inom ett visst system är inte samma sak som att beskriva antalet möjliga välfungerande system. Dessutom är varje organism ett system, varje population ett system, varje ekologisk zon ett system och hela organismvärlden ett system. Vi vet säkert för lite än för att bedöma optimalitet. Forskning om sådan optimalitet kan vara intressant.
1.1a och 1.1b OK
1.1c Det måste inte förklaras för att hävda icke-GU. Bevisningen för och emot GU är inte direkt kopplad till design. (Jag kan ha varit otydlig här. Jag har fört in design i diskussionen för att vi inte bara ska tänka på naturalistiska möjligheter, som Theobald verkar göra i 1.1) Möjligheten till och sannolikheten för design fastslås på andra sätt. Dessutom är det inte alls långsökt att en designer skulle ha använt vissa gemensamma strukturer för många organismer.
1.1d Det som måste förklaras utifrån GU på en naturalistisk grund är hur strukturerna har uppkommit – och inte bara hypotetiskt i vaga termer.
1.1e Ja, i princip (fram till dvs, det som kommer därefter är väl ett skrivfel?).
1.1f Vi har nog olika uppfattning om forskningsläget. Går inte in i detalj här.
Som jag redan skrivit (i #302) så hävdar Theobald att organismer bör vara mycket lika i de mekanismer och strukturer som utför de fyra grundläggande livsprocesserna. För det första anser jag att fyra är ett godtyckligt antal. Theobald motiverar inte varför just de processer han nämner ska vara med och inga andra. Tar man, som jag skrev, med processen att interagera med omgivningen är Theobalds ”förutsägelse” falsifierad: cellväggar inom organismvärlden är olika. Men även utifrån Theobalds egen definition är den falsifierad genom klorofyllet och genom olika grundläggande reproduktionssätt; alternativt är den så urvattnad att den knappast är prövbar på något intressant sätt.
Nils G - 14 Juli 2010 10:07 -
Jag kan naturligtvis inte bedöma sannolikheten för en designer att skulle använda gemensamma strukturer men om vi för tillfället utgår från att den använda strukturen inte är optimal så kan man (=jag) tycka att det borde finnas något skäl för en designer att använda gemensamma strukturer när designern lika gärna eller kanske hellre (enligt Theobald) kunde använt olika strukturer.
Vi kan inte utgå ifrån att strukturerna inte är optimala – vi vet inte. (I och för sig bevisar inte suboptimalitet vare sig GU eller icke-design; GU bevisas bäst genom likheter i ett konsekvent, entydigt mönster.) Jag har skrivit om optimalitet därför att du har efterfrågat skäl för designen, och det jag säger är att det är intressanta forskningsuppslag ur en ID-synvinkel.
1.1a och 1.1b duger gott för mig som sammanfattning av vad vi har kommit fram till. Det som vi sedan kunde skriva skulle förmodligen vara punkter där vi inte är överens. Mothypotesen till GU är icke-GU, dvs alla organismer är inte släkt = det finns (minst två) grupper av organismer som tillkommit oberoende av varandra. Indicier för icke-GU skulle kunna vara sådant som likheter och olikheter i ett icke konsekvent, flertydigt mönster, samt olika former av stora och till synes varaktiga gap. (Jag återkommer i andra inlägg om gapen, med mera.)
Ska nu försöka svara resten av dina senaste inlägg. Det blir alltså ett inlägg om argument för biokemisk design (apropå #305), ett om argument mot GU (#305), ett om fossil (#306) och ett om fylogenetiska träd (#307-308). Men först ett par detaljer:
Du frågar om ordet ”släkten” i klassifikation. Jo, Wikipedia använder det, jag hittade det under ”systematik (biologi)”. Nationalencyklopedin använder det också. Men strunta i den nivån, om du vill förstå lite hur jag tänker så tänk dig familjer eller högre taxa som ej besläktade grupperingar.
Det låter i #305 som om du tar för självklart att man måste bedriva vetenskap utifrån metodologisk naturalism. Jag kollade upp begreppet i Wikipedia: ”att man bara söker förklaringar och ställer upp hypoteser i termer av naturliga orsaker”. Jag har också sett andra definitioner. Om detta synsätt enbart innebar att naturvetenskapen inte kan komma åt alla slags orsaker skulle jag kanske inte ha problem med det. Men det brukar i praktiken innebära att man bara räknar med naturliga orsaker, samtidigt som man räknar med att naturvetenskapen i princip kommer åt allt skeende. Man begränsar verkligheten i stället för vetenskapen. Därför anser jag inte att den utgångspunkten är den bästa. Det här är ett snårigt men viktigt område.
Sammanhanget var Theobalds punkt 1.1. och det är därför jag frågade efter vilka argument för design man kan hitta. Oreducerbar eller specificerad komplexitet torde väl knappast vara tillämpbar här?
Specificerad komplexitet: Stephen Meyer skriver i Signature in the Cell om DNA och dess informationsbärande förmåga. Om vi tar bara en gen, som kodar för ett visst protein, så är den mycket komplex – det finns ett oerhört stort antal teoretiskt möjliga permutationer av den långa kvävebassträngen. Den är också specificerad – den kodar för ett specifikt protein som har en specifik funktion för organismen i fråga. Den är alltså specifikt komplex. Detta är utgångspunkten. Meyer argumenterar för att DNA är (medvetet) designat. Hans argument är en hel bok långt, men kortfattat ungefär: ”Vi vet att SK kan uppkomma genom intelligent design, och det finns ingen annan lika god (causally adequate) förklaring.” Meyer går i flera kapitel igenom de förklaringar man har försökt ge (dvs till hur DNA först uppkom), och det finns ingen som är i närheten av att ge en naturalistisk förklaring.
Där har du ett argument för design av sådant som Theobald talar om i 1.1.
Oreducerbar komplexitet: Som exempel på detta nämner Behe i Darwin’s Black Box (sid 160) bland annat vissa aspekter av DNA-replikationen och av fotosyntesen, två processer som passar in under Theobald 1.1. Jag förutsätter att vi diskuterat OK tillräckligt så att det är klart att detta inte är ett ”vattentätt” argument som säger att naturalistisk evolution är ”omöjligt”, bara att det är så ytterligt osannolikt att design är en adekvatare förklaring. Ett argument för design är det i vilket fall.
Ang. mikro/markroevolution så stämmer det knappast att man inte beskrivit hur den går till. Det finns artiklar där man skissat på hur en sådan utveckling skulle kunna gå till (ögat) men framför allt simuleringar, s.k. genetisk programmering, där man visat att man kan få fram ny kunskap genom mikroevolution. Din diskussion om suboptimalitet är av formen A är ett argument för T men A är inte sann så -A är ett argument emot T. Denna form av logik är inte giltig. Eftersom jag argumenterar för att din argumentation kring fossil är felaktig så blir listan tom. Har du fler kandidater?
Jag vidhåller att ingen har förklarat hur nya strukturer uppkommer genom naturalistiska processer. Du nämner ögat som ett exempel. De enda förklaringar jag har sett gör antaganden om uppkomst av sådant som näthinna och lins, och diskuterar endast modifieringar av dessa. Men du kanske har annan information, den får du gärna dela med dig av. Den generella förklaringsmetoden som jag har sett för makroevolution går ut på att finna liknande strukturer och sedan anta att den ena har uppkommit ur den andra. Man diskuterar sällan hur, och då utan rejält prövbara detaljer. Du får gärna ge konkreta exempel som visar att jag har fel. Simuleringar av darwinistisk evolution av biologiska organismer kan knappast ses som vetenskapliga förklaringar, eftersom man måste göra vissa väsentliga antaganden för att kunna genomföra simuleringarna (som ju sker i ett helt annat ”medium” än det biologiska livet).
Ändå kan jag hålla med dig om att jag inte uttryckte mig så väl i min förra insändare på den här punkten. Diskussionen kring optimalitet var ett ganska misslyckat försök från min sida att komma in på frågan om ”gapen”. Jag tycker att de kanske starkaste argumenten mot GU är olika former av stora gap eller luckor som inte tycks kunna förklaras i väg. Vi har åtminstone två typer av luckor:
1) Luckor mellan olika kända grupperingar av organismer. Detta är ”mellanformsargumentet”, och det gäller både nu levande organismer och vad man hittar som fossil. Du ber mig (i ett senare inlägg) definiera mellanformer. Tja, om vi antar att organismform B har utvecklats ur organismform A genom mutationer och naturligt urval, så skulle mellanformerna vara de successiva former som uppkommit för varje ny mutation som fört från A till B. Det blir jättemånga. Sedan kan man dra ner antalet genom att tala om enbart de olika former som ett mänskligt öga kan urskilja. Även det blir en hel del mellan grupper högre upp i hierarkin. Det finns många och stora luckor mellan olika organismformer. Detta är ett argument mot GU.
2) Konceptuella luckor. I den mån övergångsformerna mellan A och B kan misstänkas fungera sämre än form A respektive B, och i den mån det verkar väldigt svårt att förklara hur övergången kan ha gått till, blir också detta ett argument mot GU. Eftersom det finns många exempel på att man försöker förklara ett visst steg i den förmodade utvecklingen, och ytterst få exempel på att man har lyckats, så finns det uppenbarligen en hel del konceptuella luckor. De är argument mot GU.
OBS! Jag säger inte att de motbevisar GU. Men de ska läggas i vågskålen när vi diskuterar det sammanlagda bevismaterialet.
Även om utvecklingen gått ”stötvis” (och jag vet inga andra bevis för det än fossilen, vilket för mig liknar ett cirkelresonemang), så kan jag inte se varför de fossil som bildas så ofta skulle ligga inom gränserna för redan kända, existerande grupper. Rent statistiskt skulle man förvänta sig en större spridning, så att fossilformerna hamnade mellan redan kända former i mycket större utsträckning, särskilt som den tänkta raden av mellanformer representerar en större formvariation än variationen inom den kända gruppen. Och det kan inte förklaras med att fossil bildas sporadiskt (vilket säkert är sant, men det bör inte påverka den statistiska sannolikheten för vilka former som fossileras).
Det känns som du tänkt fel när du talar om fossil som del i ett cirkelresonemang. Det är inte så att man daterat fossil bara med hjälp av andra fossil. För datering använder man sig också av en mängd andra metoder som är oavhängiga av kunskap om fossil t.ex. geologi och radiometriska metoder.
Jag kan för lite för att bedöma om det finns andra än fossila bevis för t.ex. den kambriska explosionen men även om det inte finns några andra indikationer för explosionen än fossil så är det knappast något indicium emot GU (vilket du hävdar i #302). Det finns en naturlig förklaring till fördelningen av fossil. Om utvecklingen efter explosionen snarast ser ut som en buske (t.ex. enl Rokas och Carrol) så innebär det att de flesta mellanformer var kortlivade och att andra former fanns väldigt länge. Då blir fördelningen den man har funnit. Vari ligger problemet?
Nej, när jag talar om cirkelresonemang är det inte datering jag syftar på, utan luckorna! Det finns ju tydliga luckor mellan djurstammarna (=fyla), det är en av insikterna från studiet av de kambriska berglagren. Nationalencyklopedin: ”I undre kambrium dyker en lång rad olika marina djurgrupper upp för första gången, bl.a. stammar av flercelliga djur, såsom svampdjur, nässeldjur, priapulider (och kanske andra pseudocoelomatstammar), ringmaskar, armfotingar, klomaskar, leddjur, blötdjur, hemichordater, tagghudingar, möjligen också slemmaskar, stjärnmaskar, skäggmaskar, echiurider, hästskomaskar och ryggsträngsdjur. Det är påfallande att dessa grupper redan avvek lika mycket från varandra som de gör i dag, och mellanformer saknas”. Djurstammar är den första indelningen av djurriket, alltså skiljer de sig åt ganska mycket sinsemellan.
Alla antaganden om utveckling mellan dessa fyla är just antaganden. Låt oss för diskussionens skull säga att dessa antaganden kan vara riktiga. Det finns fortfarande inget som visar oss dessa mellanformer, varken fossil eller nuvarande anatomi eller molekylärbiologi. När man då säger att utvecklingen gått fort eller stötvis, eller att de flesta mellanformerna var kortlivade, så innebär ju inte det att sådana förklaringar har någon egen beviskraft, utan de är ad hoc. NE: ”ad hoc-antagande, ett antagande eller en hypotes som införs i en teori eller ett resonemang enbart för att förklara ett visst faktum, och som alltså inte kan rättfärdigas oberoende av detta faktum”. Sådana antaganden kan i sin tur leda till ett cirkelresonemang, men bara om man tar dem som ett stöd för teorin.
Antagandena om hur evolutionen gått till (snabbt och ganska spårlöst), inte minst evolutionen av djurstammarna, har som grund enbart att man varken hittat mellanformer eller ens någon längre geologisk tid för detta skeende. Det innebär att luckorna (både i detta fall och mellan många andra organismgrupper) är ett argument emot teorin om gemensamt ursprung. Sedan är det en annan fråga hur tungt detta väger när man jämför det med andra typer av argument.
Nils G - 14 Juli 2010 10:17 -
Fossilen med sina stora luckor talar mot teorin om gemensamt ursprung. De få exempel på mellanformer Theobald nämner i 1.4 är alla hämtade från ryggradsdjuren, vilket antyder att för det biologiska trädet i stort finns det oerhört få mellanformer. Till och med de mellanformer Theobald hänvisar till är bara en bråkdel av vad som skulle behövas för att säga att fossilen styrker GU ens för ryggradsdjur.
-Theobalds val av exempel kan väl inte tas som intäkt för den allmänna kunskapen om “mellanformer”.
Nej, i princip inte, men hans val är tämligen typiskt för vad man brukar se. Proportionen ”antal föreslagna mellanformer/antal luckor i hela biosfären” är liten, och de mellanformer som föreslås täcker inte luckorna särskilt väl. Igen, jag säger inte att detta ”bevisar” att teorin om gemensamt ursprung är fel, men det är ett tydligt problem för teorin som enstaka föreslagna mellanformer inte kan förvandla till ett argument för teorin.
Nils G - 14 Juli 2010 10:17 -
Man kan naturligtvis tänka sig att det finns någon annan teori än GU och att de befintliga fossila fynden stöder den bättre än GU och evolution, men då måste man först formulera den teorin.
En annan teori än GU är naturligtvis teorin att ett antal organismgrupper inte är släkt! Och jag måste väl liksom Theobald få säga att denna teori kan diskuteras oberoende av frågan om hur det gått till (även om både han och jag har svårt att hålla oss till det).
Din bild med husnumren påminner om exemplet med våtmarkskrypet. I båda fallen går man ut och tittar på separata fall, ett efter ett. Vid varje observation kan man direkt konstatera om just det fallet stämmer med hypotesen eller inte: Stämde surhetsgraden med hypotesen? resp. Var numren på höger sida jämna? I sådana situationer håller jag med om att icke undersökta områden inte är något argument emot hypotesen. Men det vi diskuterar är något helt annat!!! När man hittar ett fossil finns det inget direkt sätt att se släktskap eller gemensamt ursprung. Man kan inte observera fossil efter fossil och bocka av: det stämde, det stämde osv. Det är tolkningen av helhetsbilden som är det avgörande, och helhetsbilden är att både nu levande organismer och fossil är samlade i grupper som öar i ett hav. Gould skriver i Pandans tumme (sid 155): ”Evolutionsträdet i våra läroböcker har data bara i skottspetsarna och vid förgreningarna; resten är antaganden, och hur trovärdiga de än kan verka är de inte fossila bevis.” Klart att det är ett argument mot GU!
Fylogenetiska träd (Theobald 1.2-1.3)
Jag citerar några korta utdrag ur det du skrev:
Nils G - 18 Juli 2010 06:12 -
Det finns tre problemområden kring det fylogenetiska trädet (FT).
A Finns det ett fylogenetiskt träd
B Om det finns så hur kan vi få reda på det
C Om det finns, vem/vad har skapat det.
. . .
Om vi tillfälligtvis utgår från att ett entydigt träd finns och är känt och att det i varje detalj kan förklaras av evolution . . .
Visserligen kan man konstruera olika träd med utgångspunkt från olika karaktäristika men det finns bara ett träd som beskriver hur utvecklingen verkligen gått till (om evolutionsteorin är sann). Om varje individ, djur och växt, har två (eller en) individ som förälder så går det att skapa ett släktträd som omfattar samtliga individer. Om man klumpar ihop vissa individer i arter så kan man definiera ett fylogenetiskt träd. Godtyckligheten i det trädet beror endast definitionen av arter, det grundläggande släktträdet är entydigt.
I vissa fall, hybridisering, där flera raser slagits samman och grenarna i trädet har gått i hop, så är det inte något träd topologiskt sett, utan någon form av nätverk. Det R&C och även Theobald diskuterar är hur man skall kunna finna ut det verkliga trädet. R&C hävdar att det inte är säkert att man alltid kan göra det därför det finns så mycket information som döljer den grundläggande utvecklingen t.ex homoplasy. När Theobald räknar på olika nätmöjligheter så innebär det inte att han anser att det finns olika träd. Han gör sannolikhetsberäkningar för de olika tänkbara träden för att se vilket som kan vara det korrekta. R&C avslutar sin artikel med en övertygelse om att man så småningom, före 2050, kommer finna ut den rätta “trädliknande busken”.
Som du påpekar är det skillnad mellan det hypotetiska fylogenetiska trädet, som finns om teorin om GU är riktig, och de förslag (plural!) till träd som man skissar på utifrån olika undersökningar. Den inledande frågan i citatet ovan (fråga A) är det vi diskuterar! Du har rätt i att Theobald och Rokas och Carroll förutsätter att det finns ett träd, men det kan man inte göra när man som vi diskuterar huruvida det finns! I slutet av inlägg 307 skriver du:
För biologiskt liv är antalet karaktäristika ett (stort?) antal storleksordningar större än för bilar. Vid evolutionär utveckling ändras endast några få av dessa åtgången, mellan varje generation. Det är det som gör att man kan skapa ett fylogenetiskt träd. Varför en skapare skulle pålägga sig dessa begränsningar är obegripligt.
I vår diskussion kan du inte utgå från att det finns ett fylogenetiskt träd! (Det är till exempel inte bara några få karaktäristika som skiljer djurstammarna åt.) Först måste vi ha svar på den grundläggande frågan!
Vilka fakta har vi då? Jag refererade till Rudolf Raffs The Shape of Life. Han skriver på sidan 152: “The question is whether we could always infer unequivocal phylogenies if we had the [gene] sequences in hand. It seems most likely that we could not … Evolution … erases information as it creates new sequences by descent with modification. In inferring trees, it is common to assume that if one arrives at a most parsimonious tree, it has resulted from an informative dataset. However … one of the surprising outcomes of tree inference using parsimony methods is that one finds a most parsimonious tree even if the dataset is random and thus actually contains no phylogenetic signal.” Han har redan tidigare beskrivit hur anatomiska jämförelser av djurstammarna har lett till ett antal olika fylogenetiska förslag, och nu kommer han in på att även molekylära studier har sina begränsningar.
Boken kom ut 1996, och Rokas och Carrolls artikel tio år senare. Mycket mer molekylärt material hade tagits fram då, men oklarheten kvarstod. Jag har visserligen just nu endast tillgång till själva texten (inte figurerna), men jag är ganska säker på att min huvudsakliga förståelse av artikeln är korrekt:
När författarna skriver som att det finns ett träd (eller som du uttrycker det: ”Topologiskt sett är det i båda fallen träd … men ytligt sett ser träden i fall B mer ut som buskar men de är fortfarande ’träd’, topologiskt sett”) utgår de från förutsättningen att det finns ett fylogenetiskt träd, dvs att makroutvecklingen har skett och GU stämmer. Men när de går in på själva faktasituationen talar de om ”[the] recurring discovery of unresolved clades (bushes)” och om “factors hindering phylogenetic resolution”. Faktamaterialet i sig självt ger inte entydiga träd, annars skulle de inte använt ord som ”unresolved” och ”hindering … resolution”. Tidigt ställer de frågan: ”How can it be that despite the availability of large amounts of data and powerful statistical techniques, evolutionary trees upon which experts agree have not been reached?” De definierar homoplasier som: “Shared characters found in different branches of a phylogenetic tree not directly inherited from a common ancestor, these may arise by chance or selection.” De skriver att man inte säkert vet hur homoplasier uppkommer, och knyter definitionen till det (antagna) fylogenetiska trädet. Det innebär att detaljer som talar emot ett reellt fylogenetiskt träd kan betecknas som homoplasier enbart av det skälet. Om man inte utgår från teorin om gemensamt ursprung utan i stället prövar den, så pekar själva faktamaterialet på olika träd beroende på vilka gener (eller annat) man undersöker, och detta falsifierar hypotesen om ett entydigt träd, om man ser på det strikt.
Det är i det ljuset du måste se exemplet med bilar: med den arsenal av stödhypoteser som evolutionsteorin förfogar över går det att försvara ett fylogenetiskt träd över bilar. Den fylogenetiska signalen kan vara olika stark, man måste ta hänsyn till homoplasier, och väljer man att jämföra rätt egenskaper kan man komma fram till ett statistiskt sett hållbart, buskartat träd.
Om man hade en oberoende undersökning som verkligen prövade teorin om gemensamt ursprung, och där även forskare som inte tror på teorin var med, är det möjligt att man skulle komma fram till något grovt, hierarkiskt schema ungefär som vid anatomiska jämförelser, med många undantag och underligheter beroende på vilka egenskaper man jämförde. Vad detta inte helt distinkta hierarkiska system säger oss är svårt att veta. Det är inte ett fylogenetiskt träd. Som det är nu prövas inte teorin, utan man försöker fastslå det träd man i teorin tar för givet. Och Rokas och Carroll säger att om man inte lyckas, till exempel när det gäller djurstammarna, så duger det ändå.
Så något du skrev i #308:
Den andra möjligheten är designern skapat separata träd som alla utvecklats var för sig. Det känns som om det är något sådant du tänker dig. Det finns dock ett antal problem med det tänkesättet. Om det finns avbrott i FT så borde dessa vara lätta att upptäcka. Du kan naturligtvis säga att dessa avbrott är just där det är knappt med fossil, men det känns lite ad-hoc-lösning om man inte kan hitta någon överordnad princip som styr var avbrotten skall vara men någon sådan har jag inte hört talas om.
Ja, ungefär så tänker jag mig. ”Evolution” förekommer alltså, i den vaga betydelsen ”förändring över tid”. Och varför skulle det vara ad hoc att ta hänsyn till var de stora luckorna finns – de beskrivs av olika kriterier som är oberoende av varandra (se inlägg 312). Och varför skulle man behöva förklara varför luckorna finns just där? Det räcker väl med att se dem för att räkna med dem. Det enda sättet att visa att de inte är verkliga luckor är att antingen reellt visa på mellanformer eller ge detaljerade, prövbara förklaringar till hur en grundform kan ha övergått i en annan.
Jag tror det får räcka så här för den här gången. Ha det så bra!
Björn
Ni har en väldigt intressant diskussion, trevligt att läsa. Men jag vill bara ta upp några saker som diskuterats tidigare.
Björn Nissen - 27 Juli 2010 11:31 -
Nils G - 14 Juli 2010 10:07 -
Ang. mikro/markroevolution så stämmer det knappast att man inte beskrivit hur den går till. Det finns artiklar där man skissat på hur en sådan utveckling skulle kunna gå till (ögat) men framför allt simuleringar, s.k. genetisk programmering, där man visat att man kan få fram ny kunskap genom mikroevolution. Din diskussion om suboptimalitet är av formen A är ett argument för T men A är inte sann så -A är ett argument emot T. Denna form av logik är inte giltig. Eftersom jag argumenterar för att din argumentation kring fossil är felaktig så blir listan tom. Har du fler kandidater?
Jag vidhåller att ingen har förklarat hur nya strukturer uppkommer genom naturalistiska processer. Du nämner ögat som ett exempel. De enda förklaringar jag har sett gör antaganden om uppkomst av sådant som näthinna och lins, och diskuterar endast modifieringar av dessa. Men du kanske har annan information, den får du gärna dela med dig av.
Den enda artikel jag sett Nils referera till när det gäller ögats utveckling är Nilsson och Pelgers artikel, vilket inte kan kallas förklaring överhuvudtaget. Den artikeln innehåller mest bara lösa ogrundade spekulationer som exempelvis att det krävs 176 steg av förbättringar från ett steg till ett annat. Men man får aldrig veta vad de beräkningar som görs i artikeln egentligen grundar sig på. Eller är det någon annan artikel som Nils tänker på i detta sammanhang?
Sen har jag i en separat tråd försökt diskutera med Nils om genetisk programmering, men jag tror jag har gett upp den diskussionen. Men som programmerare som faktiskt har skrivit genetiska program (om än väldigt enkla sådana) förstår jag inte vad det är för slags ‘ny kunskap’ ett genetiskt program skulle kunna hitta som man inte kan ta fram via någon annan kombination av sök eller optimerings algoritm. Jag har försökt (flera gånger) att påpeka att det finns väsentliga skillnader mellan genetisk programmering och mikroevolution. En sådan är att mikroevolution påverkar själva koden medan genetiska program har en kod som är statisk och som (med avsikt) inte påverkas av förändringarna.
