Bara kort:
Nils, jag uppskattar att du skriver rejäla svar, om du skrev kortare skulle jag inte ha lika stor chans att förstå dig. Tycker också att du på ett konstruktivt sätt försöker bena upp frågeställningarna. På det viset finns det hopp att vi (till att börja med) kan reda ut på vilket sätt vi egentligen resonerar olika, vilket åtminstone för mig är värdefullt!
Jag behöver ta mig en eftertänkare på det du har skrivit, så jag säger som du: jag återkommer framöver när jag hinner.
Björn

Björn Nissen - 11 Oktober 2009 04:22 -

Bara kort:
Nils, jag uppskattar att du skriver rejäla svar, om du skrev kortare skulle jag inte ha lika stor chans att förstå dig. Tycker också att du på ett konstruktivt sätt försöker bena upp frågeställningarna. På det viset finns det hopp att vi (till att börja med) kan reda ut på vilket sätt vi egentligen resonerar olika, vilket åtminstone för mig är värdefullt!
Jag behöver ta mig en eftertänkare på det du har skrivit, så jag säger som du: jag återkommer framöver när jag hinner.
Björn

Björn!
Ett stort framsteg att vi i alla fall på den punkten är helt ense, att vi i första hand syftar till att förstå på vilka punkter vi är oense - resonerar olika. Det är tyvärr ytterst sällan man kan komma ens så långt i en debatt och det vore roligt om vi kunde göra det i det här fallet. Nästa steg, att överyga varandra, är nog inte ett realistiskt mål.

Jag avvaktar tills du hinner svara!

Nils G

Hej Nils!
Jag ska försöka svara på din fråga vad jag menar med att fossilen inte stöder hypotesen om gemensamt ursprung. Du säger att det finns gott om fossil som ger kompletterande evidens för GU. Jag har snarare fått intrycket att endast ett fåtal fossil styrker GU (ditt alternativ C). Men här finns verkligen grogrund för att missförstå varandra! Det hela beror ju på 1) vad man menar med gemensamt ursprung, 2) vad man tänker sig för möjligt alternativ till den hypotesen, och 3) vad man kräver av ett bevismaterial för att det ska anses styrka hypotesen.

1) Hypotesen om gemensamt ursprung säger att alla organismer på jorden är släkt, att allt har utvecklats från samma encelliga organism, med andra ord att livet på jorden endast har uppkommit en gång.

2) Alternativ till GU måste vara hypoteser som säger att livet på jorden uppkommit mer än en gång, eller att alla organismer på jorden inte är bokstavligt släkt med varandra, inte har utvecklats ur samma encelliga organism. Det betyder naturligtvis inte att alla organismer är obesläktade med alla andra organismer – att samtliga organismtyper måste ha uppkommit separat! Man kan stödja icke-GU och samtidigt räkna med mer eller mindre ”utveckling” i form av förgrenande variationer. Ingen tror på en separat uppkomst av t ex alla arter eller släkten, inte ens ung-jords-kreationister.

3) Därför kan fossilt stöd för förändring till exempel från en art till en annan inte anses styrka hypotesen om GU, såvida man inte räknar bort alternativet separat uppkomst av grundformer. Du skriver: ”Det viktiga när man diskuterar den här frågan är inte om det finns fossil av övergångsformer mellan alla grundläggande djurstammar eller inte. Det viktiga är om det över huvud taget finns fossil av någon övergångsform. Även ett fåtal sådana fossil är ett starkt bevis för GU …” Nej, tvärtom: Det enda som är intressant är stöd för att det genom utveckling har uppstått något som är strukturellt nytt. Plus stöd för att sådan utveckling skett brett, från encelliga organismer och hela vägen. Variationer på samma strukturella tema styrker inte hypotesen om gemensamt ursprung, eftersom detta lika bra kan förenas med hypotesen om separata uppkomster av grundformer och därpå följande variationer/förgreningar av dessa grundformer.

Observera att jag i denna del av diskussionen inte utesluter möjligheten av annat stöd för GU; jag säger bara att fossilmaterialet inte utgör ett sådant stöd.

Jag vill ta en bild för att belysa hur jag resonerar: Tänk dig att någon hittar en stor ask med en massa pusselbitar. Bitarna ser ut att höra till samma pussel, och upphittaren är en van pusselläggare som bedömer att det kan röra sig om ett 5000-bitarspussel. Men så kommer någon och säger att den där asken innehåller ett tiotal olika pussel, förmodligen tillverkade av samma fabrikant. De börjar lägga pusslet, samtidigt som de livligt diskuterar vem som har rätt. För varje gång som upphittaren får ihop ett par bitar utbrister han triumferande: Där ser du, här är ett till bevis för att det är ett enda pussel!

Är det verkligen ett bevis för det? Eller kan den andra personen till exempel hävda att det finns för många hörn för att det ska vara ett enda pussel? (Ja, men pusslet kanske inte är fyrkantigt…) Ska den andra personen överhuvudtaget få vara med och lägga pussel?

Nils!
Lite mer om det naturliga urvalet. Denna diskussion är inte direkt relevant för trådens ämne (gemensamt ursprung), men när vi nu kommit in på det…

Jag skrev:

Nå, enligt Eldredge har organismen ingen fördel av att kunna se lite bättre, manövrera i luften lite bättre (etc etc) under de långa årmiljonerna när ekosystemen är stabila.

och du svarade:

Det kan jag aldrig tänka mig att Eldredge säger. Syn har man nästan alltid fördel av och den lär ha utvecklats ett antal gånger oberoende av varandra.

samt senare:

Mutationer ändrar arternas egenskaper lite slumpmässigt. Normalt är sannolikheten ganska låg att en mutation är användbar men i samband med katastrofer så ökar sannolikheten. Kanske inte mycket men tillräckligt för att någon muterad individ skall få ökad livsduglighet i den nya miljön.

Så hur är det? Uppkommer strukturella nymodigheter under de ekologiskt stabila perioderna, eller krävs det omvälvningar i miljön för att evolutionen ska ta fart? Vore bra om vi kunde komma fram till om till exempel utveckling av ett synorgan förekommer eller inte förekommer under de långa ”katastroffria” perioderna. Eldredge säger: ”Vad är det då som driver evolutionen? För mig och för många av mina kolleger verkar det uppenbart att inte mycket händer i utvecklingshistorien om inte och så länge inte fysiska miljöförändringar rubbar ekosystem och arter.” Eldredge är paeontolog, han utgår från det fossila materialet. Tolkar jag honom fel om jag tror att han menar att nya synorgan inte utvecklas förrän det sker stora miljöförändringar, där många arter dör ut? Och vad menar du själv med det senare citatet ovan? Användbarheten av en viss mutation gynnas av katastrofer – gäller det också de (ganska många) mutationer som lett fram till ett nytt synorgan?

Ytterligare en fråga på ”Syn … lär ha utvecklats ett antal gånger oberoende av varandra”: Hur kan vi veta det? Finns det fossila exempel på en sådan utvecklingskedja? (Nej.) Har man kunnat beskriva en rimlig utvecklingsväg? (Nej, inte utan att lägga in rena antaganden om uppkomsten av ljuskänsliga molekyler, näthinna, lins m.m.) Eller har man bara antagit att ögon har utvecklats, och det flera gånger eftersom organismer som har ögon befinner sig på väldigt åtskilda ”utvecklingsgrenar”? (Ja, så uppfattar jag det.)

Du skrev också:

Det känns på något sätt som du inte förstår principen bakom evolution och naturligt urval. Det är en oerhört kraftfull mekanism men den verkar inte deterministiskt, målinriktat, utan det finns slumpmoment i vilka mutationer som genereras.

Jag tror nog jag förstår principen. Mutationerna är slumpmässiga, och det naturliga urvalet är en mekanism som verkar på dessa variationer. Och det naturliga urvalet i sig är inte slumpmässigt, däremot spelar naturligtvis miljön in, en viss mutation kan ju vara gynnsam i en miljö och inte i en annan. Men du skriver om det naturliga urvalet: ”Det är en oerhört kraftfull mekanism”. Hur vet du det? Finns det någon empiri som säger oss det? Eller är det teorin om det naturliga urvalet som säger oss det?

Vidare skrev du, i det att du först citerade mig:

“... den strukturella utvecklingen sker visst under de långa perioderna, men den ekologiska kampen håller de nya organismerna nere i ringa antal, … och först när de äldre formerna försvinner förmerar de sig i någon högre grad.” Inte bara därför att äldre former (snarare vissa former) försvinner utan även pga att vissa organismer råkar anpassa sig snabbare än andra när förutsättningarna ändras. “Men hur rimmar det alternativet med att de nya strukturerna väljs av det naturliga urvalet för att de har ett överlevnadsvärde?” Jo, vissa av dessa råkar ha större överlevnadsvärde i den nya miljön.

Om jag förstår dig rätt så menar du att den nya strukturen (ett öga, en vinge, en ryggrad, en njure …?) har ett visst, begränsat överlevnadsvärde under den långa, stabila perioden (då den enligt mitt förslag uppkom) och ett större överlevnadsvärde efter den stora katastrofen (då organismer med den nya strukturen enligt mitt förslag plötsligt blev många flera). Men hur kan vi veta detta? Hur vet vi att de nya strukturerna har ett större överlevnadsvärde i den nya miljön, och att det inte bara råkade vara dessa som överlevde katastrofen? Han vi någon empirisk möjlighet att mäta överlevnadsvärde för olika egenskaper? Eller är detta resonemang ett antagande utifrån teorin om det naturliga urvalet?

Förstår du vart jag vill komma? Jag tror att det finns ett naturligt urval, men jag tror inte på teorin om det naturliga urvalet när den säger att detta urval (tillsammans med mutationer) kan åstadkomma alla de skillnader som finns mellan organismer i vår värld. Den som då ska övertyga mig om att jag har fel måste försöka visa (med någon form av empiri) vad det naturliga urvalet kan göra, inte bara anta att det naturliga urvalet har verkat. Fossil är empiri. Hur det naturliga urvalet verkar i dag, om det går att undersöka, är empiri. Hypoteser om vad som kan ha skett långt tillbaka är inte empiri.

Må väl! Björn

Björn!

Björn Nissen - 19 Oktober 2009 06:28 -

Hej Nils!
Jag ska försöka svara på din fråga vad jag menar med att fossilen inte stöder hypotesen om gemensamt ursprung. Du säger att det finns gott om fossil som ger kompletterande evidens för GU. Jag har snarare fått intrycket att endast ett fåtal fossil styrker GU (ditt alternativ C). Men här finns verkligen grogrund för att missförstå varandra! Det hela beror ju på 1) vad man menar med gemensamt ursprung, 2) vad man tänker sig för möjligt alternativ till den hypotesen, och 3) vad man kräver av ett bevismaterial för att det ska anses styrka hypotesen.

Bra, låt oss ta det lite lugnt och försiktigt

1) Hypotesen om gemensamt ursprung säger att alla organismer på jorden är släkt, att allt har utvecklats från samma encelliga organism, med andra ord att livet på jorden endast har uppkommit en gång.

Håller med.

2) Alternativ till GU måste vara hypoteser som säger att livet på jorden uppkommit mer än en gång, eller att alla organismer på jorden inte är bokstavligt släkt med varandra, inte har utvecklats ur samma encelliga organism. Det betyder naturligtvis inte att alla organismer är obesläktade med alla andra organismer – att samtliga organismtyper måste ha uppkommit separat! Man kan stödja icke-GU och samtidigt räkna med mer eller mindre ”utveckling” i form av förgrenande variationer. Ingen tror på en separat uppkomst av t ex alla arter eller släkten, inte ens ung-jords-kreationister.

Håller med allmänt. Däremot så verkar det finnas gott om debattörer som inte håller med om din sista mening. Man har diskuterat mycket att mikroevolution kan man gå med på men inte makroevolution och med det senare avser man evolution från en art till en annan. Nu ligger väl vad ung-jords-krationister tycker lite utanför vår debatt.

3) Därför kan fossilt stöd för förändring till exempel från en art till en annan inte anses styrka hypotesen om GU, såvida man inte räknar bort alternativet separat uppkomst av grundformer. Du skriver: ”Det viktiga när man diskuterar den här frågan är inte om det finns fossil av övergångsformer mellan alla grundläggande djurstammar eller inte. Det viktiga är om det över huvud taget finns fossil av någon övergångsform. Även ett fåtal sådana fossil är ett starkt bevis för GU …” Nej, tvärtom: Det enda som är intressant är stöd för att det genom utveckling har uppstått något som är strukturellt nytt. Plus stöd för att sådan utveckling skett brett, från encelliga organismer och hela vägen. Variationer på samma strukturella tema styrker inte hypotesen om gemensamt ursprung, eftersom detta lika bra kan förenas med hypotesen om separata uppkomster av grundformer och därpå följande variationer/förgreningar av dessa grundformer.

Observera att jag i denna del av diskussionen inte utesluter möjligheten av annat stöd för GU; jag säger bara att fossilmaterialet inte utgör ett sådant stöd.

Nu blir det genast mer komplicerat och jag tycker du går för fort fram.

3.1) Om du som alternativ till GU säger ingen makroevolution så är det enda sättet att motbevisa dig att visa på exempel där man kan se makroevolution hända här och nu och då blir fossil oanvändbara. Det enda vägande skäl som jag kan komma på förutom direkt åskådning (vilket vissa, i alla fall, påstår att man visa exempel på) är det skäl som den här tråden handlar om nämligen om det inte funnits GU varför finns det så oerhört mycket evidens för det, fossil och annat. Hypotesen ingen makroevolution är inte vetenskapligt bevisbar och har därför en tveksam vetenskaplig status.

3.2) Om du däremot hävdar något mer kvalificerat som t.ex. att det inte finns någon utveckling mellan grundformer eller att det inte finns någon utveckling mellan arter som tillför något strukturellt nytt, så måste du välja om du vill vara vetenskaplig eller inte. I det förra fallet så måste du ställa upp en teori som är något sånär konsistent. Om din hypotes t.ex. är att olika grundformer inte har utvecklats ur varandra eller från någon gemensam anfader så måste du definiera vad du menar med en grundform på ett generellt sätt. Sedan kan din hypotes testas mot alla kända fall av fossil t.ex. Om man då hittar, eller i framtiden hittar en eller flera former som förenar två grundformer så är din teori falsifierad. Däremot om man inte hittar några sådana så får den visst stöd (du bör nog dessutom ha några fakta som rimliggör att du valt just den hypotes du valt). (Nu tror jag utan att veta att det kan vara svårt att hitta någon definition som klart separerar livsformerna i separata grundformer).

Om din hypotes falsifieras så innebär att du bör godkänna alternativet GU och inte försöka hitta någon ny definition på grundform och vänta tills den ev. falsifieras. För då har du hemfallit åt systematiska ad-hoc-antaganden som inte är värda någonting i vetenskapliga sammanhang. Om vi har ett tänkt utvecklingsträd enligt GU så finns det alltid svaga punkter i bevisningen (speciellt vad gäller fossil) att alla arter i trädet hänger ihop utvecklingsmässigt. Att då bara dra några snitt genom trädet och utnyttja dess svagheter blir ad-hoc Om man dessutom om och när man kan fylla igen en oklarhet med hjälp av ett fossil modifierar modellen så att man drar avgränsningarna på annat sätt så blir det vad jag kallar systematisk ad-hoc (vilket är totalt ovetenskapligt - man får inte modifiera sina teorier hur som helst efter de resultat man får)

Motsvarande resonemang får man för om man delar in arter efter strukturella olikheter. Du måste definierar vad du menar. Är utvecklande av vingar en strukturell olikhet? (Där har man hittat en mängd fossil som visar en gradvis utveckling från dinosaurier till fåglar).

Detta blev långt och jag önskar att jag kunde uttryckt det kortare och klarare. Tillbaka till din diskussion om fossil. För att avgöra om fossil är bevis för GU så måste man ha en alternativ hypotes av något slag. Om ett nytt fossil vederlägger någon alternativ hypotes så stöder den därmed GU. Om det inte finns någon alternativ hypotes så blir varje fossil som inte motbevisar GU ett visst stöd för GU.

Jag vill ta en bild för att belysa hur jag resonerar: Tänk dig att någon hittar en stor ask med en massa pusselbitar. Bitarna ser ut att höra till samma pussel, och upphittaren är en van pusselläggare som bedömer att det kan röra sig om ett 5000-bitarspussel. Men så kommer någon och säger att den där asken innehåller ett tiotal olika pussel, förmodligen tillverkade av samma fabrikant. De börjar lägga pusslet, samtidigt som de livligt diskuterar vem som har rätt. För varje gång som upphittaren får ihop ett par bitar utbrister han triumferande: Där ser du, här är ett till bevis för att det är ett enda pussel!

Är det verkligen ett bevis för det? Eller kan den andra personen till exempel hävda att det finns för många hörn för att det ska vara ett enda pussel? (Ja, men pusslet kanske inte är fyrkantigt…) Ska den andra personen överhuvudtaget få vara med och lägga pussel?

Jag tror inte att din bild om pussel tillför något. Det är klart att om man hittar två bitar som passar ihop så är det inte bevis för någonting, men jag tror att det för alltför långt in på ett sidospår att diskutera likheter och olikheter mellan din pusselanalogi och vad fossil bevisar.

Ditt nästa inlägg är svårare att svara på än det här . Bida din tid och ha det bra så länge.

Nils G

Nils G - 23 Oktober 2009 06:03 -

3.1) Om du som alternativ till GU säger ingen makroevolution så är det enda sättet att motbevisa dig att visa på exempel där man kan se makroevolution hända här och nu och då blir fossil oanvändbara. Det enda vägande skäl som jag kan komma på förutom direkt åskådning (vilket vissa, i alla fall, påstår att man visa exempel på) är det skäl som den här tråden handlar om nämligen om det inte funnits GU varför finns det så oerhört mycket evidens för det, fossil och annat. Hypotesen ingen makroevolution är inte vetenskapligt bevisbar och har därför en tveksam vetenskaplig status.

Menar du verkligen vad du skriver här. Går det inte att visa vetenskapligt om makroevolution har skett eller inte. För om det inte går att visa så borde det logiska vara att påstå att alla hypoteser som direkt eller indirekt anspelar på makroevolution borde ha samma tveksamma vetenskapliga status.

Så här verkar du bara försöka misstänkliggöra en teori som du inte tror på och kanske indirekt försöka förskjuta bevisbördan.

Nils G - 23 Oktober 2009 06:03 -

3.2) Om du däremot hävdar något mer kvalificerat som t.ex. att det inte finns någon utveckling mellan grundformer eller att det inte finns någon utveckling mellan arter som tillför något strukturellt nytt, så måste du välja om du vill vara vetenskaplig eller inte. I det förra fallet så måste du ställa upp en teori som är något sånär konsistent. Om din hypotes t.ex. är att olika grundformer inte har utvecklats ur varandra eller från någon gemensam anfader så måste du definiera vad du menar med en grundform på ett generellt sätt. Sedan kan din hypotes testas mot alla kända fall av fossil t.ex. Om man då hittar, eller i framtiden hittar en eller flera former som förenar två grundformer så är din teori falsifierad. Däremot om man inte hittar några sådana så får den visst stöd (du bör nog dessutom ha några fakta som rimliggör att du valt just den hypotes du valt). (Nu tror jag utan att veta att det kan vara svårt att hitta någon definition som klart separerar livsformerna i separata grundformer).

Det finns väl redan ett vedertaget namn för dessa grundformer, nämligen fyla. Och det finns inget fossilt stöd för uppkomsten av de olika fyla som existerar.

Det finns väl redan ett vedertaget namn för dessa grundformer, nämligen fyla. Och det finns inget fossilt stöd för uppkomsten av de olika fyla som existerar.

Nej, det är inte fyla Nils G menar, som jag förstår hans resonemang så menar han det kreationister brukar kalla “kinds” men som det inte finns någon riktig definition för. Fyla har ingenting med detta resonemang att göra. Att det inte finns något “fossilt” stöd för uppkomsten av fyla beror på att det var ungefär då (under den kambriska explosionen) som kroppar uppstod. Några få exempel på primitiva kroppar har hittats i den prekambriska perioden också. Innan dess fanns det bara encelliga organismer. Anledningen till att det uppstod så många olika typer av kroppar(ungefär) samtidigt tror man beror på att denna innovation (flercelligheten) “testades”. Det är på det viset evolutionen fungerar när en ny nisch öppnas (i det här fallet flera nischer) - det skapas mängder av olika former, varav vissa överlever och anpassar sig till olika nischer inom nischen (om den är stor nog).

loudon - 23 Oktober 2009 10:39 -

Det finns väl redan ett vedertaget namn för dessa grundformer, nämligen fyla. Och det finns inget fossilt stöd för uppkomsten av de olika fyla som existerar.

Nej, det är inte fyla Nils G menar, som jag förstår hans resonemang så menar han det kreationister brukar kalla “kinds” men som det inte finns någon riktig definition för. Fyla har ingenting med detta resonemang att göra. Att det inte finns något “fossilt” stöd för uppkomsten av fyla beror på att det var ungefär då (under den kambriska explosionen) som kroppar uppstod. Några få exempel på primitiva kroppar har hittats i den prekambriska perioden också. Innan dess fanns det bara encelliga organismer. Anledningen till att det uppstod så många olika typer av kroppar(ungefär) samtidigt tror man beror på att denna innovation (flercelligheten) “testades”. Det är på det viset evolutionen fungerar när en ny nisch öppnas (i det här fallet flera nischer) - det skapas mängder av olika former, varav vissa överlever och anpassar sig till olika nischer inom nischen (om den är stor nog).

Nils för ju ett teoretiskt resonemang om att det skulle finnas fossilt stöd för GU. Och så här skriver han:

Om din hypotes t.ex. är att olika grundformer inte har utvecklats ur varandra eller från någon gemensam anfader så måste du definiera vad du menar med en grundform på ett generellt sätt. Sedan kan din hypotes testas mot alla kända fall av fossil t.ex. Om man då hittar, eller i framtiden hittar en eller flera former som förenar två grundformer så är din teori falsifierad.

Men om jag då lägger fram en teori om att alla fyla (som handlar om kroppsplaner som exempelvis anger antalet kroppssegment som en organism kan ha) uppkommit separat och inte genom GU. Ja då kan du ju inte använda fossil för att falsifiera denna hypotes. Så frågan är fossil verkligen det starka stöd för GU som det påstås vara?

Så för att rädda teorin om GU måste man då komma med förklaringar varför fossil inte fanns, varför det saknas fossilt stöd helt enkelt. Men det resonemanget har ju inget med att fossil skulle vara ett stöd för GU, utan handlar om att den som tror på GU teorin måste kunna förklara varför det fossila stödet saknas när det gäller fyla. Uppkomsten av fyla är en sak som GU teorin faktiskt har svårt att förklara.

Uppkomsten av fyla är en sak som GU teorin faktiskt har svårt att förklara.

Det är det inte alls. Jag gav just en grundläggande förklaring (utan att vara insatt i ämnet på någon högre vetenskaplig nivå). Uppkomsten av fyla förklaras av hur vi vet att evolutionen fungerar.

Jag hävdar fortfarande att det inte var fyla Nils G pratade om utan det kreationistiska begreppet “kind”. Kan du förklara det förresten?

Att alla organismer vi känner till tillhör dessa fyla (varav de flesta uppstod “samtidigt”, under den kambriska explosionen) är för övrigt ett ganska starkt argument för GU.

loudon - 23 Oktober 2009 12:23 -

Att alla organismer vi känner till tillhör dessa fyla (varav de flesta uppstod “samtidigt”, under den kambriska explotionen) är för övrigt ett ganska starkt argument för GU.

Varför?

Och vad har detta med om fossil är stöd för GU eller inte.

tirian - 23 Oktober 2009 12:46 -

loudon - 23 Oktober 2009 12:23 -

Att alla organismer vi känner till tillhör dessa fyla (varav de flesta uppstod “samtidigt”, under den kambriska explotionen) är för övrigt ett ganska starkt argument för GU.

Varför?

Och vad har detta med om fossil är stöd för GU eller inte.

Det är - i kombination med alla fossil som förbinder dem med alla efterkommande arter - ett argument för att alla organismer som finns härstammar från de första typerna inom varje enskilt fylum. Att alla olika fyla är uppbyggda av en mängd celler är i sin tur ett tecken på att dessa har sitt ursprung i encelliga organismer (det har visats i laboratorier hur flercelliga organismer, genom samarbete, kan utvecklas från encelliga på bara några hundra generationer, när en ny “rovcell” introduceras i deras habitat).

Hej Nils!
Som du och jag vet håller vi på och diskuterar Theobalds artikel ”29+ Evidences for Macroevolution”, som lägger fram 30 argument för teorin om gemensamt ursprung (du gav en länk till den i #9 – skriver detta för eventuella andra läsare). Jag har argumenterat för att det vi vet om fossil inte är ett stöd för den teorin. Theobald menar i sin punkt 1.4 att fossilen stöder teorin. (Också i 1.5 och 5.4 nämner han fossilen i sin argumentation).

I ditt senaste svar (#35) höll du med om mina två första punkter, men inte om hur man kan jämföra teorin om gemensamt ursprung med något alternativ, och vilket slags bevismaterial (i fossilen) som skulle styrka respektive ståndpunkt. Kanske vi håller på att ringa in skillnaderna i vårt tänkande?

Du frågar mig om jag syftar på makroevolution, men jag vill undvika den termen, för den används på olika sätt. I stället vill jag försöka svara på din punkt 3.2.

Nils G - 23 Oktober 2009 06:03 -

3.2) Om du däremot hävdar något mer kvalificerat som t.ex. att det inte finns någon utveckling mellan grundformer eller att det inte finns någon utveckling mellan arter som tillför något strukturellt nytt, så måste du välja om du vill vara vetenskaplig eller inte. I det förra fallet så måste du ställa upp en teori som är något sånär konsistent. Om din hypotes t.ex. är att olika grundformer inte har utvecklats ur varandra eller från någon gemensam anfader så måste du definiera vad du menar med en grundform på ett generellt sätt. Sedan kan din hypotes testas mot alla kända fall av fossil t.ex.

tirian har redan svarat bra på detta (#36). Jag ska utveckla vidare. För det första: Ja, det är det jag hävdar, att det finns grundläggande organismtyper som inte är släkt.
För det andra måste jag enligt dig ”ställa upp en teori som är någotsånär konsistent … definiera vad [jag] menar med en grundform på ett generellt sätt.” Det låter som om det är min hypotes som ska testas. Det vi undersöker är om Theobalds teori (som är den gängse inom evolutionsvetenskapen) har stöd i fossilen. Jag har ingen i detalj utarbetad hypotes om hur ”icke gemensamt ursprung” kan se ut. Det kan säkert se ut på ett antal olika sätt. Det är inte det vi diskuterar! Så här ser mitt resonemang ut:

Om alla organismer är släkt måste också stammar (=fyla) och klasser i det hierarkiska systemet vara släkt. Det finns strukturella definitioner av svampdjur, nässeldjur, ringmaskar, armfotingar, leddjur (med underavdelningar som insekter, kräftdjur, spindeldjur), blötdjur (snäckor, musslor, bläckfiskar), tagghudingar (sjöstjärnor, ormstjärnor, sjöborrar, sjögurkor, sjöliljor), ryggsträngsdjur (inkl. fiskar, groddjur, kräldjur, fåglar, däggdjur). Se t ex NE (Nationalencyklopedin). Theobalds teori kan prövas mot det fossila materialet. Fossilen innehåller i stort sett bara rester av organismer som klart och tydligt kan placeras inom grundformerna (de som jag nämnt och andra motsvarande). Med andra ord: mellanformer saknas i stort sett genomgående.

Paleontologen (=fossilexperten) Stephen Jay Gould skrev i Pandans tumme (Ordfront 1987) sid 155: ”Mellanformernas extrema sällsynthet i den fossila historien förblir paleontologins yrkeshemlighet. Evolutionsträdet i våra läroböcker har data bara i skottspetsarna och vid förgreningarna; resten är antaganden, och hur trovärdiga de än kan verka är de inte fossila bevis.” Jag är inte så säker på att det alltid finns fossila exempel ens i förgreningarna, men låt oss för enkelhets skull anta att det gör det. Det innebär i alla fall att det allra mesta av det fylogenetiska trädet saknar fossil (eller nutida) exemplifiering. Den breda bilden är att fossilen inte är något stöd för teorin om gemensamt ursprung.

Om man då hittar, eller i framtiden hittar en eller flera former som förenar två grundformer så är din teori falsifierad. Däremot om man inte hittar några sådana så får den visst stöd (du bör nog dessutom ha några fakta som rimliggör att du valt just den hypotes du valt). (Nu tror jag utan att veta att det kan vara svårt att hitta någon definition som klart separerar livsformerna i separata grundformer).

Om din hypotes falsifieras så innebär att du bör godkänna alternativet GU och inte försöka hitta någon ny definition på grundform och vänta tills den ev. falsifieras.

Men Nils, det här är ju fantastiskt!!! Vi håller på och diskuterar om Theobalds teori har stöd i fossilmaterialet, och du påstår att om man hittar en (1) mellanform så är en alternativ teori falsifierad (starkt ord), och man får inte sätta upp någon ny teori. Innebär inte det att en (eller ett fåtal) mellanform(er) är allt som behövs för att säkert fastställa teorin om gemensamt ursprung? I stället för att pröva teorin kräver du nästan ingen fossil bevisning alls. Ska vi börja prövningen av GU med att i princip acceptera den?! Vi måste se på helheten, inte enstaka fossilformer. Helheten är att det saknas fossilformer överallt, och de tänkta former som saknas är många fler än de former man känner till. Gould gör det mycket klart i citatet ovan.

Motsvarande resonemang får man för om man delar in arter efter strukturella olikheter. Du måste definierar vad du menar. Är utvecklande av vingar en strukturell olikhet? (Där har man hittat en mängd fossil som visar en gradvis utveckling från dinosaurier till fåglar).

Ja, vingar innebär en ny struktur. Den här infallsvinkeln är svårare, tycker jag. Det handlar om många olika strukturer. För varje struktur behöver man först beskriva vilka karakteristika som kännetecknar den och som måste ha tillkommit om den har utvecklats. Många strukturer ”dyker upp” i fossillagren färdiga, och då ger fossilen inget stöd för tanken på släktskap med former som saknar strukturen. Ofta har strukturerna mjuka delar, vilka sällan syns i fossilen. I de fallen är fossilmaterialet inget stöd för GU, eftersom det inte säger något alls. Jag noterar också att ditt exempel är hämtat från ryggradsdjuren, liksom Theobalds fem exempel i 1.4. Gemensamt ursprung handlar om släktskap mellan alla former på jorden, inte bara släktskap mellan vissa grupper inom en av djurstammarna.

När det gäller ”en mängd fossil som visar en gradvis utveckling från dinosaurier till fåglar” antar jag att du hämtar det från Theobalds punkt 1.4. Han räknar upp 22 olika slags fossil, med Archaeopteryx som nr 14. De som kommer före Archaeopteryx kallas i NE för rovdinosaurier. Archaeopteryx och de som kommer efter kallas fåglar. En uppräkning är inte i sig ett särskilt starkt argument. Theobald skulle behöva beskriva vilka kännetecken hos de olika fossilen som talar för en successiv utveckling (och därmed släktskap). Man skulle också behöva ta hänsyn till alla drag som skiljer reptiler från fåglar, något som jag aldrig sett i debatten. Dessutom är det enligt NE inte säkert att Archaeopteryx ska vara med i utvecklingsserien: ”Huruvida senare fåglar utgör direkta avkomlingar till A. är oklart; det är mer troligt att A. representerar en sidogren.” Om Archaeopteryx inte finns med i den direkta utvecklingslinjen är Theobalds uppräkning ganska irrelevant.

Hälsningar, Björn

Björn:
Jag känner att jag måste lägga mig i lite här. Det rör sig om två olika diskussioner det här verkar det som, för det första handlar det om mellanformer mellan olika fyla (vilka inte finns - varför förklarar jag nedan), och det andra handlar om ifall alla levande organismer härstammar från dessa ursprungliga former (fyla). Det finns ett massivt fossilt stöd för alla (flercelliga) organismers härstamning från dessa ursprungliga former, de flesta förgreningar mellan olika “sorters” djur finns dokumenterat i fossil form. Från den kambriska explosionen och fram till idag finns alla relevanta fossil mellan (och inom) alla stora djurgrupper. Det är svårt att argumentera emot eftersom det bara är att titta efter. Det finns enorma skillnader mellan de olika arterna inom varje enskilt fylum (alla ryggradsdjur tillhör exempelvis samma fylum och det finns onekligen vissa skillnader) och hur dessa enorma skillnader har uppstått finns belagt gång på gång i de fossil som finns tillgängliga (och i DNA - som berättar exakt samma historia). Så från den kambriska explosionen och fram till idag kan vi följa utvecklingen i den stora mängd fossil som finns.

Anledningen till att det inte finns några fossila spår mellan olika fylum är att alla fyla uppstod från encelliga organismer som klumpade ihop sig och bildade kroppar. Under den kambriska explosionen (eller snarare under den prekambriska eran) hände någonting (exempelvis förhöjd syrehalt) som fick encelliga organismer att börja samarbeta med varandra och bilda flercelliga organismer. Därför att de tjänade på detta. Alla flercelliga organismer som finns härstammar från dessa pionjärer i kroppsbyggandets konst. Är det konstigt att många olika sorters kroppar började bildas ungefär samtidigt? Inte särskilt - när miljön förändrades så anpassade sig livet. Det fanns visserligen flercelliga organismer redan i den prekambriska eran, så det var antagligen då som kroppar började uppstå. De fossila spåren från den tiden är dock mycket sparsamma, i första hand beroende på att organismerna saknade exoskelett och bara bestod av mjukdelar.

Sammanfattningsvis: anledningen till att fossila spår mellan olika fyla saknas är att flera olika flercelliga organismer uppstod ungefär samtidigt. Det var inte en enda flercellig organism som uppstod och sedan gav upphov till alla andra organismer. Men att dessa flercelliga organismer har ett gemensamt ursprung kan vi ju sluta oss till baserat på att de alla är uppbyggda av celler. De har alltså ett gemensamt ursprung i sina föregångare - de encelliga organismerna.

(Och vi vet på ett ungefär hur cellen kan ha uppstått också)

tirian - 23 Oktober 2009 06:38 -

Nils G - 23 Oktober 2009 06:03 -

3.1) Om du som alternativ till GU säger ingen makroevolution så är det enda sättet att motbevisa dig att visa på exempel där man kan se makroevolution hända här och nu och då blir fossil oanvändbara. Det enda vägande skäl som jag kan komma på förutom direkt åskådning (vilket vissa, i alla fall, påstår att man visa exempel på) är det skäl som den här tråden handlar om nämligen om det inte funnits GU varför finns det så oerhört mycket evidens för det, fossil och annat. Hypotesen ingen makroevolution är inte vetenskapligt bevisbar och har därför en tveksam vetenskaplig status.

Menar du verkligen vad du skriver här. Går det inte att visa vetenskapligt om makroevolution har skett eller inte. För om det inte går att visa så borde det logiska vara att påstå att alla hypoteser som direkt eller indirekt anspelar på makroevolution borde ha samma tveksamma vetenskapliga status.

Så här verkar du bara försöka misstänkliggöra en teori som du inte tror på och kanske indirekt försöka förskjuta bevisbördan.
.

Det var lite olyckliga formuleringar ser jag. Jag skulle helst omformulera mig, naturvetenskapen sysslar ju inte med bevis, bara evidens. Det går således inte att visa att makroevolution har skett eller inte, det går bara att avgöra om det finns evidens för eller emot hypoteserna ’ makroevolution’ resp ‘ingen makroevolution’. Det finns massvis av evidens för makroevolution och mycket lite emot. För tesen ‘ingen makroevolution’ är det tvärtom. Anledningen att jag använde termen ‘bevisa’ beror på att det är ett populärt argument mot makroevolution att den inte går att ‘bevisa’ vilket i och för sig sant, det gäller all naturvetenskaplig kunskap. Vad jag tänkte med min sista mening kan jag inte förklara kortfattat men jag ser inte hur man kan hitta evidens för att makroevolution inte har skett.

Nils G