Att det inte finns några hårda regler och att man inte kan falsifiera det fylogenetiska trädet, verkar du inte ha synpunkter på. Så uttalandet att allt man hittar går att klämma in på ett eller annat sätt bör väl vara en korrekt observation från min sida.
Sen verkar du inte ha brytt dig om att läsa vare sig citatet från Lawton eller vad Sandwalk skriver. Han påstår absolut inte att artikeln ‘är något av det sämsta dravel som någonsin skrivits och endast en radda fel’, utan det är nog något som du själv hittat på. Så här skriver han:
‘It makes several valid points that should make everyone skeptical of claims about evolution that are too simple. The tree isn’t perfect.’
Han håller med andra ord med om att en del av kritiken är befogad. Sen ska vi väl vara petiga och påpeka att det faktiskt är Eric Bapteste (fransk evolutionsbiolog) som står för den stora delen av citat som påstår att vi faktiskt inte har bevis för att livets träd är en realitet. Lawton citerar ju endast vad han sagt.
Så försök gärna läsa på lite mer innan du skriver dina svar.
PRECIS trädet är inte PERFEKT det är en förenklad bild. DEt håller rätt bra för de senste årmiljonernna och är en användbar LIKNELSE. Och det är fortfrande så att vi inte kommar att finna bläckfiskögon gener hos däggdjur!!
TRÄDET ÄR INGEN REALITET, det är en metafor!!!!!! Detta är ditt misstak, du kravär att vetenskapen ska ge likan en slags vulgär korrespondans teori om sanning. Nu är inte den primitiva korresponansteorin ens i närheten av korrekt. För att ge an KOMPLETT beskriving av en stubbe MÅSTE vi ha hela stubben. ALLL vetenskapliga förklaringar är förenklingar som ständigt utvecklas!! Värden är under ständig FÖRÄNDRING, likaså vetenskapen.
DEt fylogenetiska träden ÄR en liknelse VISSA senare dela kan enkelt falsifiaras OM man finner IDENETISKA gener som är minder än ett par miljoner år gamla i två separata grenar som skilldes någon är miljon innan identiska nya generna utvecklats…
Detta mest sämsta dravel är mian ord men sök på artikeln så finner du en STOR enighet om att lawson gör en Strawman av det enkal faktum att “trädet” inte är en perfekt liknelse. Nu är det så att vi ALDRIG finner den PERFEKTA liknelsen..
Larry Moran på Sandwalk säger så här:
“That’s an egregious example of journalistic hype and it’s unacceptable in a magazine like New Scientist.”
Detta kan på svenska översättes till att Lawton skriver “dravel”. Dravel som sedan utnyttjas av ID kreationister..
PRECIS trädet är inte PERFEKT det är en förenklad bild. DEt håller rätt bra för de senste årmiljonernna och är en användbar LIKNELSE. Och det är fortfrande så att vi inte kommar att finna bläckfiskögon gener hos däggdjur!!
Att man inte kommer hitta däggdjur med gener för bläckfisk ögon kan jag hålla med om. Men poängen är (och det är här det krävs lite tänkande) att om man mot förmodan skulle göra det skulle detta inte vara ett problem för det fylogenetiska trädet. Man skulle kunna förklara det antingen via konvergent utveckling, horisontell genöverföring eller att djuret i fråga är mycket äldre och har en annan plats i trädet. Det är inget som kan falsifiera det fylogenetiska trädet, för trädet är ingen sanning utan bara ett försök att grovt rita upp hur man utifrån teorin om gemensamt ursprung tror att saker hänger ihop.
abergdahl - 30 Juni 2010 09:06 -
Sandwalk säger så här:
“That’s an egregious example of journalistic hype and it’s unacceptable in a magazine like New Scientist.” Detta kan på svenska översättes till att Lawton skriver “dravel”. ...
Nu vet jag inte var du får ditt dravel ifrån. Ordet egregious betyder ju flagrant eller iögonfallande och hype vet man väl vad det betyder. Att artikeln i sig skulle vara dravel eller ens innehålla fel är inget jag ser att Sandwalk ger uttryck för.
Artikeln innehåller information om att man mer och mer hittar bevis på den enorma kreativitet som (i naturalistisk tolkning) horisontell genöverföring kan åstadkomma. Till exempel nämns University of Texas i Arlington. Där har ett team hittat en speciell bit av DNA i genomen hos åtta djur - bland annat mus, råtta, anole ödla och klogroda - men inte funnit detta hos 25 andra, inklusive människan, elefanter, höns och fisk. Så det verkar inte enkelt att reda ut vilka organismer som har och inte har gemensamma gener och varför det förhåller sig så.
Så trädstrukturen håller inte på rot nivå, vilket Sandwalk verkar instämma med. Men den verkar inte heller hålla på gren nivå, utan det finns gemensamma gener mellan vitt skilda organismer som måste förklaras på annat sätt än att de gått i arv. Vilket gör att trädet känns förlegat.
MEN det är ju självklart att man ritar om kartan efterhand som man får mer kunskap om hur verkligheten ser ut. Trädet är som sagt en användbar liknelse.
OM man hittar ett djur som t.ex. är samtida med våra tiders kattdjur, bevisligen har ett gemensamt genetisk ursprung med t.ex. tiger men som har EXAKT samma typ av öga som en bläkfisk då handlar det inte om konvergent utveckling eftersom denna utveckling inte finns hos djurets föregångara, åldern kan vi läsa ut från fossil och genetik och SÅDAN horisontell överföring är inte möjlig, Då skulle hela träd liknelsen falla och ny teori behövs.
GREJEN med vetenskapen är att OM det är se så är det så och då ritar vi om kartan.. ingen big deal…
FORTFRANDE finns ingen som helst vetenskaplig grund för kreationism!!!!
(BTW “artikeln” och arlington Texas, vilken artikel och länk till Arlington resultatet,tack)
BTW NÄSTEN Korrekt uppfattat:
“trädet är ingen sanning utan bara ett försök att grovt rita upp hur man utifrån teorin om gemensamt ursprung tror att saker hänger ihop”
DEt är snarare så att man ritar träden utefter det man förnärvrande tror sig veta. Man UTGÅR inte från gemensamt ursprung, vilket Larry Loran på Sandwalk klargör, utan man försöker rita en karta på hur olika arter verkar ha utvecklets utifrån det empiriska material man har… och nu med DNA analys kan man vare extremt mycker mer exakt.. arter som SER UT att vara nära släkt visar sig vara mer skilda, pandorna är ett bra exempel. I andra fall kan arter som utseende och egenskapsmässigt för ÖGAT ser lika ut vara långt ifrån varandera genetetiskt.
Fortfrande är det ju inte ett PROBLEM utan visar att den vetenskapliga metoden FUNGERAR!!!! Problemet är att kreationsiter medvetet använder dessa tilsynes motstridiga resultat för att sprida desinformation. Av någon anledning verkar rädd för vetenskapensresultat, den säger inte det man önskar. Men religionen har ju behandlat vetenskapen likadant i tusentals år. Descartes var rätt för kyrkan, Sokrates ansågs bryta mot religiösa dogmer, exemplen är otaliga!
OM man hittar ett djur som t.ex. är samtida med våra tiders kattdjur, bevisligen har ett gemensamt genetisk ursprung med t.ex. tiger men som har EXAKT samma typ av öga som en bläkfisk då handlar det inte om konvergent utveckling eftersom denna utveckling inte finns hos djurets föregångara, åldern kan vi läsa ut från fossil och genetik och SÅDAN horisontell överföring är inte möjlig,
Varför skulle inte konvergent utveckling kunnat ske här, vad säger att bläckfisk ögon inte kan utvecklas igen hos ett djur som härstammar från kattdjuren?
Hur vet vi exakt ålder på djuret, vi kanske bara inte hittat de fossil som får darwinisten att tro att det är äldre än vad det verkar. Det kanske är en levande föregångare till moderna katt djur som hittats.
Så nej jag tror inte detta skulle ge några större effekter.
abergdahl - 30 Juni 2010 11:49 -
(BTW “artikeln” och arlington Texas, vilken artikel och länk till Arlington resultatet,tack)
OM ett öga med liknande utssende utvecklas skulle ändå generna se olika ut. Omvi nu finner ett LEVANDE djur eller bra daterbar fossil så har vi väl inga problem.
Om du menar fowler artikaln så går den inte att läsa på nätet..
Det jag har problem med är att detta förakt för vetenskap, “få darwinisten att tro” vetenskapsmän ÄLSKAR att hitta något som tyder på att nuvarande uppfattning behöver revideras. DEt är sådant man får nobelpris för. Att bara bekräfta det som andra redan kommit på ger ingen speciell uppmärksamhet, det är den gråavardagen. DEt är de stora upptäckterna som ger de stora rubrikerna.
Eller tror du att hela evolutionsbioligin är någon konspiration?? Och varför skulle någon komma göre det, är de förledda av djävulen???
Låt vetenskapen jobba framåt genom att bara stå som en åskådare vid sidan och säga “Ni har fel, egentligen skapade gud allt men ni vågar inte se det” gör man sig bara löjlig.
Vad är egentligen ditt problem, att vetenskapsmän inte utan empiriska bevis eller ens ett uns till vill tro att Gud skapat allt liv? Skulle de tro de skulle de upphöra vara vetenskapsmän och bli religiösa predikanter. Precis som medlemmarna i Wedge rörelsen, de som hittat på ID kreationismen.
Mitt ‘problem’ har inget med vetenskap att göra. Utan i denna diskussion handlar det väl mest om den brist på kunskap du visar i dina inlägg och det svammel du skriver som svar på mina inlägg. Jag tar det som ett bevis på att du helt enkelt inte vet vad du skriver om, eller möjligen bara har en allmänt dålig dag.
Kan vi försöka fokusera på sakfrågan istället för att som du sväva ut med en massa obefogade och irrelevanta påståenden om kreationister, id folk och annat löst folk.
Finns det problem med hur man definierar fylogenetiska träd, svaret är ja.
Finns det forskare som anser att man ska börja använda andra begrepp än träd, svaret är ja.
Finns det forskare som anser att det inte finns några fakta som pekar på att det fylogenetiska trädet är en realitet, svaret är ja.
Det vi kan diskutera är om det ens går att hitta på ett djur (som skulle kunna tänkas existera) där man inte teoretiskt sett skulle kunna finns sätt att införliva det i ett tänkt fylogenetiskt träd.
Då kom du upp med kattdjuret som har bläckfisk ögon. Och några sätt man kan införliva det är genom att göra tolkningar om saker som:
Konvergent utveckling (ungefär som pungvargen)
Tidsaspekten, när anses arten ha uppstått (var i grenverket sätter vi in den nya arten)
Förändringar av trädet (lägger till nya grenar eller ändrar trädstrukturen)
Tro på ännu större kreativitet hos horisontell gen överföring.
Och detta är ju saker som historiskt sett skett för arter som inte riktigt verkar passa in.
Detta tillsammans med de besvärande problem som faktiskt nämns i artikeln (nämligen gemensamma horisontella gener mellan icke närbesläktade arter) gör att frågan är om Theobalds argument utifrån det fylogenetiska trädet kanske helt enkelt är baserad på gamla inaktuella tankar. Argumenten verkar inte riktigt ha hängt med i utvecklingen, om man uttrycker sig så.
Men igen VAD är problmet, “trädet” är en liknelse inte en realitiet. I ecolutionens början är det direkt felaktigt att tala om träd och nätverk är en bättrelikensler, “högre upp” är träd fortfarande en ytterst relvant liknelse. Om ett katdjur skulle utveckla ett bläckfisk öga så är det inget problem ch fullt möjligt, konvergent utveckling. MEN detta kattdjur skulle INTE ha identisak gener för sitt öga med bläckfisken. DE YTTRE egenskaperna SER likadana ut MEN generna skulle vara annorlunda.
Sedan VET vi att mindre genöverföringar mellan obelsäktade arter är möjliga och förekommer.
MEn fortfrande har vi inget problem, vi överger kansek så smånigom liknelsen med träd för en bättre bild. PRecis som Newtons mekanik ersätts av Einsteins relativietet.
Att trädlikenlsen omprövas är ett exempel på vetenskap i sin bästa form. PROBLEMET är att forskarna är rädda för att publicera sina resultat eftersom kreationister genast kommer med absurda vantolkningar.
Trädet används som pedagikst verktyg för att visa de HUVUDSAKLIGA dragen i biologisk utveckling. Alla vet att det inte är en perfekt bild. Att trädet inte är en perfekt bild av evolutionen är PÅ INGET SOM HELST SÄTT ett argument MOT evolutionen. Det ÄR evollutionsbiologer, som forskar runt evolutionen som kommer med dessa resultat!!
Liknelsen med träd har vetenskaplig grund och är ett pragmatisk vetenskpaligt verktyg, om verktyget inte längre fungerar byts det ut. Precis som att den ytterst primitiva synen med gudar/en gud som skapat värden och allt levande bytts ut mot vetenskapliga FÖKLARINGAR istället för sagor.
Mycket av det Darwin sa att behöver omvärderas och det sker varja dag. Biologin idag är snarast POST-Darwinistisk, inte Neo-Darwinistisk. DArwin är biologins Newton, vi får se vem/vilka som blir biologins Einstein.
Men igen VAD är problmet, “trädet” är en liknelse inte en realitiet. ... Trädet används som pedagikst verktyg för att visa de HUVUDSAKLIGA dragen i biologisk utveckling. ... Liknelsen med träd har vetenskaplig grund ...
Du påstår att det fylogenetiska trädet har en vetenskaplig grund samtidigt som du påstår att det är ett pedagogiskt verktyg eller rent av bara en liknelse. Jag tycker dessa tre begrepp är helt olika saker och att man inte kan ställa samma krav på en liknelse som man kan på något som har vetenskaplig grund.
Men låt oss gå tillbaka till vad vi egentligen diskuterar. Så här skrev Nils och Ulf.
Nils G - 12 Juni 2010 03:45 -
Om 1.2 Fylogenetiska trädet
Hypotesen om gemensamt ursprung och det fylogenetiska trädet är mycket riktigt två varianter av samma sak. Trädet är till stor del en konkret formulering av hypotesen om gemensamt ursprung! Som sådan kan den inte användas för att styrka hypotesen – en hypotes kan inte styrka sig själv! Hela tänkandet bygger på att man förutsätter att ett fylogenetiskt träd är rätt modell för att beskriva den biologiska verkligheten. (Resonemanget skulle vara mer övertygande om olika kriterier – du nämner morfologi och DNA – resulterade i samma träd, men det är enligt vad jag har läst långtifrån fallet.)
Hm, om man har ett gemensamt ursprung så kan man konstruera ett fylogenetiskt träd men om man inte har gemensamt ursprung så är det långt ifrån självklart att man kan det. Nu kan vi det vilket väl är ett starkt argument för ett gemensamt ursprung. Theobald beskriver det ganska bra tycker jag med liknelsen med bilar där man inte kan konstruera ett fylogenetiskt träd. Argumentets tyngd beror förstås på hur alternativet till gemensamt ursprung ser ut - bl.a. därför är jag intresserad av mer information om din alternativa hypotes. Talar du om ett fåtal ursprung så bildar varje sådant ursprung ett eget träd och det blir ganska svårt att skilja från bara ett ursprung. (Allt vad jag har läst tyder på att morfologi och DNA resulterar i samma träd. Varifrån får du din uppfattning?)
Och när man läser om det fylogenetiska trädet idag så verkar det vara så att morfologi och DNA absolut inte ger samma träd struktur. Läs lite om problematiken med att automatiskt konstruera fylogenetiska träd utifrån DNA sekvensieringar och få det att stämma med morfologi så kanske det går upp ett ljus.
Så du, Nils och även Theobald verkar ha en förlegad syn på fylogenetiska träd. I alla fall i den mån att detta inte går att använda sig av som argument för gemensamt ursprung.
Det fylogenetiska trädet är bara ett pedagogiskt verktyg som konstruerats så att de som tror på gemensamt ursprung kan försöka visualisera hur denna tänkta utveckling skett. Det är inget som helst stöd för att teorin om gemensamt ursprung är korrekt eller ens mer sannolik än andra spekulationer eftersom den förutsätter eller utgår från tron på just gemensamt ursprung.
Eller som Björn uttryckte det, gemensamt ursprung och det fylogenetiska trädet är mycket riktigt två varianter av samma sak.
Trädet är en likensle och det faktum att det ser ut som det ser ut, alltså mer som ett nät i bärjan ÄR ett stöd för gemensamt ursprung! Trädet är en bild en liknelse för den utveckling som skett och ritas om allt eftersom nya observationer görs. Precis som en karta.. är vi överens om detta.
Morfologi ger SJÄLVKLART ett annat träd, ett träd som visar vilka arter som har likheter i anatomi, men det ger INTE ett utvecklingsträd eftersom djur som är ANATOMISKT lika kan ha skilt ursprung och DNA, exemplet pandor har varit uppe..
“Trädet” är en karta som kan få oss att se de gemansamma ursprunget på ett överskådligt sätt.
DOCK detta “nät” som blir “träd” ger den absolut bästa förklaringen och leder oss till ETT gemensamt ursprung vilket Douglas Theobald beskriver i en artikel i nature från maj, i år..
Hej Nils!
Du vill att jag ska precisera min “hypotes” om ursprungliga, ej besläktade grundformer av olika organismer. Jag kan inte på något sätt vara exakt, men jag kan ge ett intryck. Det skulle handla om många olika former. Till exempel inom djurvärlden tänker jag mig att inte bara fyla och klasser utan även familjer och förmodligen släkten är separata. (Jag antar att många ID-anhängare inte skulle hålla med mig här. Och jag vet inte hur relevant det är för kritiken av Theobalds argumentation.)
Nils G - 12 Juni 2010 03:45 -
Vi har diskuterat några av de av Theobalds argument som du anser vara de starkaste. Jag funderar på om inte det vore intressant att vända på resonemanget lite en stund. Vilket av Theobalds 30 argument är det svagaste? Det känns som om det skulle kunna öka min förståelse hur du resonerar. Något förslag?
Intressant och konstruktiv fråga! Jag skulle säga att Theobald har fem ganska bra grundargument: 1.1 (som vi diskuterat) samt:
2) Det fylogenetiska trädet, dvs den hierarkiska fördelningen av homologier: 1.2 och 1.3 (och 3.3 och 3.4 knyter väl an till detta).
3) Anatomisk homologi: 3.1
4) Molekylär homologi: 3.2 (och 4.1-2)
5) Embryonala jämförelser: 2.4 (2.2 kan också hänföras hit)
Det är lätt att se att punkterna 3) och 4) är nära besläktade med punkt 2). Egentligen kan man nog säga att alla de fem grundargumenten kan sammanfattas i: ett hierarkiskt mönster av homologier i organismvärlden. Jag kan hålla med om att detta är något som en designförespråkare som jag måste tackla och försöka ge ett vettigt svar på, men jag tror inte att det är ett oöverkomligt problem, och det måste vägas mot problem som en teori om gemensamt ursprung har.
Så till Theobalds svagare punkter:
6) Fossil: 1.4, 1.5, 5:4
7) Antidesignargument (rudiment, suboptimalitet): 2.1, 2.3, 3.5, 3.6, 4.3-5
8) Biogeografi: 2.5, 2.6
9) Bevis för mikroevolutionära processer: 5.1-3, 5-8
Ifrågasätt gärna min uppdelning, men av 30 argument har jag kvar 11 placerade under 5 grundargument som egentligen är 1 enda. Kumulativ effekt av indicier?
En jämförelse: På http://creation.com/age-of-the-earth finns en uppräkning av 101 argument mot den gängse dateringen av jorden. Skulle du av rent kumulativa skäl – en radda indicier som pekar i en viss riktning – acceptera argumentationen som stark, eller skulle du gå in och granska och jämföra de olika delargumenten?
Kanske det kan vara dags för ett försök till sammanfattning:
1.1 a - Det Theobald visar med sin första punkt är att gemensamt ursprung är troligare än flerfaldigt naturalistiskt ursprung.
1.1 b - Det går inte med argumentationen enligt 1.1 entydigt visa om det ”gemensamma ursprunget” beror på evolution eller en designer.
1.1.c - Om det ”gemensamma ursprunget” anses bero på en designer så återstår det att förklara varför en designer har designat så att 1.1a gäller.
1.1.d - En förklaring enligt 1.1c skulle kunna vara att de olika strukturer för liv som man funnit är den optimala. Dvs att det inte gäller som Theobald anser, nämligen att den befintliga strukturen är en godtycklig av en enorm mängd lika möjligheter.
1.1 e - Vi har ingen kunskap som tyder på 1.1 d annat än i vissa speciella fall.
Håller med?
1.1a Håller med
1.1b Håller med, om vi stryker ordet “entydigt” (som känns lite tendentiöst)
1.1c Håller med i princip, men skulle hellre säga: Sådana frågeställningar kan vara intressanta forskningsprojekt ur ID-synvinkel, till exempel om:
1.1d dessa strukturer på något vis kan visa sig vara optimala.
1.1e Här håller jag inte med. Skulle nog snarare säga att vi vet för lite för att kunna göra en bedömning åt något håll. Att bara räkna upp antalet teoretiskt möjliga permutationer inom ett visst system är inte samma sak som att beskriva antalet möjliga välfungerande system. Dessutom är varje organism ett system, varje population ett system, varje ekologisk zon ett system och hela organismvärlden ett system. Vi vet säkert för lite än för att bedöma optimalitet. Men det är en intressant frågeställning som kanske kan generera vettig forskning.
Jag går gärna vidare och diskuterar andra punkter. Vad säger du om mitt förslag av punkter att diskutera?
Återkommer om det andra du skrev (fylogenetiska trädet m.m.)
Thiobalds nya artikel i Nature är relvant för diskussionen om gemansamt ursprung. DEt varkar som om det närverk av samband som finns vid “trädets” rot ger yttreligare belägg för gemensamt ursprung och talar STARKT emot flera ursprung.
Artikeln finns här för de som vill gräva ner sig i detaljer:http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7295/full/nature09014.html
Detta mer “horizontal gene transfer (HGT)” verkar alltså stärka hypotesen om gemensamt ursprung och rent allmänt dammar Nature artikeln av en del a Theobalds argument.
Också detta med Theobals argument, de STÄRKER VARNADRA på oberoende empirisk bas, man kan inte dirkekt säga dessamma om det är snarare en samling missuppfattningar en del så banala att det inte ens är kul..
En annan VIKTIG skillnad är att Theobald hittar argument som stödjer en specifik teori, krationisterna påstår sig hitta svaga punkter i en teorin att orden är gammal, En annan skillnad är att Theobald har VETENSKPLIG grund vilket fullständiigt saknas på kreationist siten..
