Förra tråden avbröts ju lite hastigt så jag hann aldrig svara på dina inlägg ordentligt och sen föll de i glömska. Du får ursäkta att jag nu kanske inte blir helt adekvat.
Det är lugnt, jag har ändå inte haft tid på sistone att engagera mig i debatten. Men jag hoppas kunna få lite tid över nu. Jag börjar med en rekapitulation av problemen med 1.4 som jag såg det, sen återkommer jag med punkt 4.1 senare.
Det Theobald säger i 1.4 var väl ungefär att all fossil som hittas kommer att överensstämma med det fylogenetiska trädet. Som falsifikationskriterium föreslog han att om man hittade hittade ett djur som har både utseendemässiga och DNA mässiga likheter med fågel, reptil och däggdjur skulle detta falsifiera 1.4.
Men jag ansåg att detta inte stämmer på grund av ett antal orsaker, speciellt att det ganska enkelt går att argumentera för att hans falsifikationskriterium inte håller.
Dels påpekade jag att det fylogenetiska trädet inte är statistiskt utan bara är ett diagram som visar hur man förnärvarande ser på relationer mellan olika taxa i det diagrammet utifrån antagandet att utveckling skett via en evolutionär process. Och visst blev det mest debatt kring detta. I den diskussionen påstod jag helt sonika att du (och Theobald) hade fel. Skulle man exempelvis hitta en fossil ko med fjädrar skulle kanske följande kunna hända:
1 - Fossilet bortförklaras på något sätt. Detta är väl den enklaste och mest troliga saken som skulle hända.
2 - Det fylogenetiska trädet ritas om så att kor och fåglar får en närmare släktrelation.
3 - Det förklaras med att fjädrar uppstått flera gånger i den evolutionära utvecklingen.
Och alla dessa förklaringssätt har förekommit historiskt sett. Ta till exempel 3 ovan, fotosyntesen anses ha utvecklats minst 31 gånger i 18 olika växt familjer under de senaste 8 miljoner åren oberoende av varandra. Varför tror du själv att fotosyntesen inte anses ha ett gemensamt ursprung utan anses ha uppstått flera gånger oberoende av varandra?
Sen påpekade jag att man kunde bygga liknande diagram utifrån relationer mellan motorfordon, även om ett sådant träd förmodligen skulle ha lite med verkligheten att göra. Dessutom påpekade jag även förekomsten av Näbbdjuret. Det jag ville lyfta fram med detta var att jag inte ser hur några fossila fynd skulle kunna falsifiera teorin om gemensamt ursprung.
Slutklämmen (som hade med den logiska problematiken) var att teorin verkar kunna acceptera både förekomsten och frånvaron av fågelliknande däggdjur. Teorin verkar kunna förklara både förekomsten och frånvaron av A och är då A något som kan hjälpa oss veta om teorin stämmer? Dessutom påpekade jag att dessa fossilfynd inte säger oss något om hur dessa anatomiskt likartade fossil uppkommit. Utan likartad skelett konstruktion kan lika gärna bero på andra orsaker än gemensamt ursprung. Att de uppkommit genom gemensamt ursprung är ju bara ett teori specifikt antagande och inget som 1.4 hjälper oss att veta något om.
Jag förstod aldrig vad som var problemet med punkt 4.1. Theobald säger att cytochrome c proteiner är oerhört redundanta funktionellt sätt men att de ändå finns i relaterade arter vilket pekar mot att de, med mycket hög sannolikt, har ärvts.
Jag hade några synpunkter angående detta.
Dels är inte DNA så enkel att en sekvensen av aminosyra bara kodar för ett protein utan samma sekvens kodar för flera protein.
Sen poängterade jag att det inte finns något i teorin om gemensamt ursprung som säger att gemensamma proteiner måste ha samma eller ens liknande sekvenser av aminosyra i två eller fler arter. Om fallet hade varit att sekvenserna av aminosyra inte hade liknat varandra hade man kunnat förklara det genom att variera tiden för avvikelsen eller mutations hastigheten för att förklara skillnaderna. Så här har vi återigen denna logiska problematik att teorin kan förklara både förekomsten och avsaknaden av A, vilket gör att man kan fråga sig om förekomsten av A verkligen är något argument för teorin.
En tredje punkt är väl att om livet skulle vara designat, finns det inget som säger att denna designer inte kan ha återanvänt i princip samma protein mellan olika arter. Ungefär som man återanvänder quick-sort algoritmer i programmering om vi nu ska ta en haltande liknelse. Det som behöver förklaras utifrån ett design perspektiv är ju inte proteins likhet utan snarare orsaken till att de är olika.
Förra tråden avbröts ju lite hastigt så jag hann aldrig svara på dina inlägg ordentligt och sen föll de i glömska. Du får ursäkta att jag nu kanske inte blir helt adekvat.
Det är lugnt, jag har ändå inte haft tid på sistone att engagera mig i debatten. Men jag hoppas kunna få lite tid över nu. Jag börjar med en rekapitulation av problemen med 1.4 som jag såg det, sen återkommer jag med punkt 4.1 senare.
Det Theobald säger i 1.4 var väl ungefär att all fossil som hittas kommer att överensstämma med det fylogenetiska trädet. Som falsifikationskriterium föreslog han att om man hittade hittade ett djur som har både utseendemässiga och DNA mässiga likheter med fågel, reptil och däggdjur skulle detta falsifiera 1.4.
Men jag ansåg att detta inte stämmer på grund av ett antal orsaker, speciellt att det ganska enkelt går att argumentera för att hans falsifikationskriterium inte håller.
Dels påpekade jag att det fylogenetiska trädet inte är statistiskt utan bara är ett diagram som visar hur man förnärvarande ser på relationer mellan olika taxa i det diagrammet utifrån antagandet att utveckling skett via en evolutionär process. Och visst blev det mest debatt kring detta. I den diskussionen påstod jag helt sonika att du (och Theobald) hade fel. Skulle man exempelvis hitta en fossil ko med fjädrar skulle kanske följande kunna hända är:
1 - Fossilet bortförklaras på något sätt. Detta är väl den enklaste och mest troliga saken som skulle hända.
2 - Det fylogenetiska trädet ritas om så att kor och fåglar får en närmare släktrelation.
3 - Det förklaras med att fjädrar uppstått flera gånger i den evolutionära utvecklingen.
Och alla dessa förklaringssätt har förekommit historiskt sett. Ta till exempel 3 ovan, fotosyntesen anses ha utvecklats minst 31 gånger i 18 olika växt familjer under de senaste 8 miljoner åren oberoende av varandra. Varför tror du själv att fotosyntesen inte anses ha ett gemensamt ursprung utan anses ha uppstått flera gånger oberoende av varandra?
Om man hittade endast ett enda fossil av en ko med fjädrar så kan jag hålla med att 1) skulle vara sannolikt, men antag man hittade en levande ras i något avlägset hörn av världen. Då fungerar inte 1).
Hur du kan föreslå 2) förstår jag inte. Du är väl medveten om att släktskapen i det fylogenetiska trädet stöds av mängder med data, både om fysiska karaktäristika, intern anatomi och genetiska likheter. Man har ju skaffat sig ordentlig uppfattning om gemensamma gener mellan olika arter och att bara flytta om i trädet är ju inte enkelt. Vi talar här om levande arter, för fossil kan det vara svårare att studera DNA. Om man dessutom tittar på trädet så finner man att fåglar och kor ligger långt ifrån den tänkta gemensamma anfadern. Det verkar vara omöjligt att kombinera ihop det befintliga trädet med en hopknytning mellan fåglar och kor. Till yttermera visso så borde det (allmänt sett) kunna finnas inte bara ett konstigt djur som kor med fjädrar. Tänk om det fanns en schimpans med gifttänder som en huggorm. Då skulle man vara tvungen att knyta ihop trädet på ytterligare ett sätt. Det skulle snabbt snarare likna en snårskog än ett träd.
Inte heller 3) verkar vara rimligt. Numera så har man viss uppfattning om hur fjädrar uppkom. Jag är tillräckligt gammal för att varit med på den tiden som man inte visste det och hade vilda spekulationer om utveckling via flygande hundar mm. För några år sedan läste jag dock en artikel om att man funnit fossil från ett antal arter som låg mellan dinosaurierna och fåglar och där man kunde se hur fjädrarna successivt hade bildats via någon sorts päls.
Om man hittar en ko med fjädrar utan att hitta någon nära släkting som har fjädrar, något fjäderliknande eller några gener för dessa egenskaper så är detta något fullständigt revolutionerande såvitt jag förstår.
Sen påpekade jag att man kunde bygga liknande diagram utifrån relationer mellan motorfordon, även om ett sådant träd förmodligen skulle ha lite med verkligheten att göra. Dessutom påpekade jag även förekomsten av Näbbdjuret. Det jag ville lyfta fram med detta var att jag inte ser hur några fossila fynd skulle kunna falsifiera teorin om gemensamt ursprung.
Det är klart att man alltid kan rita upp något träd för i stort sett vad som helst. Det viktiga med ett träd är dock att det kan förklara något. Ta exemplet med klassificeringen av växter. Före Linné så fanns det ett antal sätt att gruppera växter t.ex. efter färg och form på blommorna. Man fick aldrig någon ordning på dessa klassifikationer innan Linné kom på sexualsystemet. Om det var tur eller skicklighet är svårt att veta men en anledning till att sexualsystemet var så framgångsrikt var att det låg nära det fylogenetiska trädet och att det endast har krävts mindre ändringar för att harmoniera det med trädet.
Slutklämmen (som hade med den logiska problematiken) var att teorin verkar kunna acceptera både förekomsten och frånvaron av fågelliknande däggdjur. Teorin verkar kunna förklara både förekomsten och frånvaron av A och är då A något som kan hjälpa oss veta om teorin stämmer?
Men det är ju det Theobald anger. Han skriver tydligt vad man inte bör förvänta sig.
“Prediction 1.4: Potential Falsification:
Any finding of a striking half-mammal, half-bird intermediate would be highly inconsistent with common descent. Many other examples of prohibited intermediates can be thought of, based on the standard tree (Kemp 1982; Stanley 1993; Carroll 1997; Chaterjee 1997). “
Hälften av vardera alltså. Se även prediction 1.2: Falsification.
Dessutom påpekade jag att dessa fossilfynd inte säger oss något om hur dessa anatomiskt likartade fossil uppkommit. Utan likartad skelett konstruktion kan lika gärna bero på andra orsaker än gemensamt ursprung. Att de uppkommit genom gemensamt ursprung är ju bara ett teori specifikt antagande och inget som 1.4 hjälper oss att veta något om.
(Jag tror att jag förstår vad du säger trots dina särskrivningar men jag är inte helt säker )
1. Jo men det finns ju ingen som helst evidens för någon annan teori.
2. Det som beskrivs i 1.4 är en mycket stor mängd information som förklaras av ett gemensamt ursprung. 1.4 anger fem exempel:
Example 1: reptile-birds Example 2: reptile-mammals Example 3: ape-humans Example 4: legged whales Example 5: legged seacows och för varje exempel ett flertal arter som passar in i ett mönster.
För exempel 1 anger han :
“Eoraptor, Herrerasaurus, Ceratosaurus, Allosaurus, Compsognathus, Sinosauropteryx, Protarchaeopteryx, Caudipteryx, Velociraptor, Sinovenator, Beipiaosaurus, Sinornithosaurus, Microraptor, Archaeopteryx, Rahonavis, Confuciusornis, Sinornis, Patagopteryx, Hesperornis, Apsaravis, Ichthyornis, and Columba, among many others “
En annan teori än gemensamt ursprung som kan få alla dessa data att hänga ihop är ytterst svår att tänka sig. Enda undantaget är om det är en designteori där designern anstränger sig att efterlikna evolution.
3. Även om faktamängden i 1.4. är stor så måste man se 1.4 som en del av alla de 30 olika evidenstyper som Theobald beskriver. Precis som jag sagt angående mitt exempel tidigare om mitt boende i ett visst hus. 1.4 hjälper oss att veta något genom att vara en del i ett stort empiriskt material.
4. Du talar om ” den logiska problematiken”. Detta är inte ett logiskt problem, det är ett empiriskt och som sådant så är statistiken oerhört viktig. Vi kommer aldrig veta helt säkert men däremot kan vi anse oss vara mycket säkra om empirin kan visas vara statistiskt signifikant.
Jag förstod aldrig vad som var problemet med punkt 4.1. Theobald säger att cytochrome c proteiner är oerhört redundanta funktionellt sätt men att de ändå finns i relaterade arter vilket pekar mot att de, med mycket hög sannolikt, har ärvts.
Jag hade några synpunkter angående detta.
Dels är inte DNA så enkel att en sekvensen av aminosyra bara kodar för ett protein utan samma sekvens kodar för flera protein.
Jag förstår tyvärr inte vad det har med saken att göra.
Sen poängterade jag att det inte finns något i teorin om gemensamt ursprung som säger att gemensamma proteiner måste ha samma eller ens liknande sekvenser av aminosyra i två eller fler arter. Om fallet hade varit att sekvenserna av aminosyra inte hade liknat varandra hade man kunnat förklara det genom att variera tiden för avvikelsen eller mutations hastigheten för att förklara skillnaderna. Så här har vi återigen denna logiska problematik att teorin kan förklara både förekomsten och avsaknaden av A, vilket gör att man kan fråga sig om förekomsten av A verkligen är något argument för teorin.
Enligt Theobald så är arv den enda anledningen till att två närliggande arter har samma eller liknande cytochrome-c-proteinsekvenser. Eftersom det tydligen är så att det är vanligt att två närliggande arter har liknande sekvenser så är det ett starkt evidens för att närliggande arter verkligen har ett gemensamt ursprung. Detta är ett statistiskt betraktelsesätt, inte logiskt. Se även svaret i tidigare inlägg.
En tredje punkt är väl att om livet skulle vara designat, finns det inget som säger att denna designer inte kan ha återanvänt i princip samma protein mellan olika arter. Ungefär som man återanvänder quick-sort algoritmer i programmering om vi nu ska ta en haltande liknelse. Det som behöver förklaras utifrån ett design perspektiv är ju inte proteins likhet utan snarare orsaken till att de är olika.
Återigen givet att designern vill efterlikna evolutionen. Designern har väsentligen tre möjliga val:
1. Alla använder samma sekvenser. Såvitt jag förstår skulle detta enligt Theobald vara fullt möjligt
2 Alla använder slumpvist valda sekvenser vilket innebär att de flesta får olika beroende på att det finns så enormt många möjligheter.
3. Vissa får olika och vissa får lika eller liknande sekvenser beroende på om de enligt evolutionsteorin är nära släkt med varandra.
Alternativt 3 är det som stämmer med empirin men hur skall man förklara att designern valt den lösningen. Den är ju designmässigt inte bättre än 1 eller 2.
Jag hade några synpunkter angående detta. Dels är inte DNA så enkel att en sekvensen av aminosyra bara kodar för ett protein utan samma sekvens kodar för flera protein.
Jag förstår tyvärr inte vad det har med saken att göra.
Uppenbarligen inte. Den sekvens av aminosyra som utgör cytochrome-c-proteinsekvensen kodar även för andra proteiner. Vilket innebär att hur cytochrome-c-proteinsekvensen ser ut kan vara beroende av vilka andra proteiner som aminosyrasekvensen också ska koda för. Och då kanske däggdjur har mer gemensamma protein med varandra än med exempelvis fåglar.
Nils G - 04 Juni 2009 07:54 -
Enligt Theobald så är arv den enda anledningen till att två närliggande arter har samma eller liknande cytochrome-c-proteinsekvenser. Eftersom det tydligen är så att det är vanligt att två närliggande arter har liknande sekvenser så är det ett starkt evidens för att närliggande arter verkligen har ett gemensamt ursprung. Detta är ett statistiskt betraktelsesätt, inte logiskt. Se även svaret i tidigare inlägg.
Men har han rätt i detta påstående, vilket är väl vad som diskuteras. Jag tycker svaret uppenbarligen är nej. Det kan lika gärna ha med design avvägningar att göra. Så jag tycker inte likheter och skillnader ger något stöd för att detta per nödvändighet måste ha uppkommit via gemensamt ursprung.
Sen tycker jag du undviker en grundläggande frågeställning, nämligen att om man antar att verkligheten såg annorlunda ut, skulle det utgöra något problem för teorin om gemensamt ursprung i detta sammanhang. Eller skulle man bara skruva lite i teorin och så förklarar den även motsatta förhållanden. Är då förekomsten av något ett stöd för teorin, om motsatsen lika gärna skulle kunna förklaras? Det är väl detta som är min huvudsakliga invändning mot 4.1.
Nils G - 04 Juni 2009 07:54 -
Återigen givet att designern vill efterlikna evolutionen. Designern har väsentligen tre möjliga val:
1. Alla använder samma sekvenser. Såvitt jag förstår skulle detta enligt Theobald vara fullt möjligt
2 Alla använder slumpvist valda sekvenser vilket innebär att de flesta får olika beroende på att det finns så enormt många möjligheter.
3. Vissa får olika och vissa får lika eller liknande sekvenser beroende på om de enligt evolutionsteorin är nära släkt med varandra.
Alternativt 3 är det som stämmer med empirin men hur skall man förklara att designern valt den lösningen. Den är ju designmässigt inte bättre än 1 eller 2.
1 - Funkar ju förmodligen inte eftersom man även kodar för andra proteiner.
2 - Känns ju bara designmässigt dumt, plus att du får samma problem som 1.
Så 3 är väl det enda rimliga alternativet, ja förutom inblandningen av evolutionsteorin. För är arterna designade så behövs ingen cell - människa förklaring, om det var det du menade med evolutionsteorin i detta sammanhang.
Eller om man vänder på steken. Är evolutionsteorin anpassad till hur arterna skapats, och detta förklarar varför evolutionsteorin släktträd påminner om de ursprungliga grupper som designats. Vilken utgångspunkt får vi ha och varför måste vi välja just denna. Är det kanske evolutionsteorin som försöker förklara den designade verkligheten utifrån sina metafysiska antaganden, snarare än tvärtom? Det skulle ju enkelt förklara vara alla fyla i princip uppstod på en och samma gång.
Om man hittade endast ett enda fossil av en ko med fjädrar så kan jag hålla med att 1) skulle vara sannolikt, men antag man hittade en levande ras i något avlägset hörn av världen. Då fungerar inte 1).
Därav mitt exempel med näbbdjuret, vilket är precis den typ av half-mammal, half-bird djur som Theobald pratar om, både genetiskt och utseendemässigt.
Nils G - 04 Juni 2009 06:29 -
Hur du kan föreslå 2) förstår jag inte.
Har det fylogenetiska trädet ritats om tidigare eller har det inte ritats om. Visst är väl detta det minst sannolika just när det gäller kor med fjädrar, men historiskt sett har både större och mindre ändringar av det fylogenetiska trädet förekommit till följd av nya rön.
Nils G - 04 Juni 2009 06:29 -
Inte heller 3) verkar vara rimligt. ...
Om man hittar en ko med fjädrar utan att hitta någon nära släkting som har fjädrar, något fjäderliknande eller några gener för dessa egenskaper så är detta något fullständigt revolutionerande såvitt jag förstår.
Men här hade jag en längre utläggning om att fotosyntesen anses ha utvecklats minst 31 gånger. Ögat är väl en annan del som anses ha uppstått vid ett flertal tillfällen oberoende av varandra. Så jag tror nog att förklaringen att fjädrar uppstått flera gånger oberoende av varandra är den mest troliga förklaringen som skulle anammas, speciellt om vi inte pratar fossil. Eller anser du (i motsägelse mot gängse teorier) att ögat och fotosyntesen endast uppstått 1 gång?
Nils G - 04 Juni 2009 06:29 -
Det är klart att man alltid kan rita upp något träd för i stort sett vad som helst. Det viktiga med ett träd är dock att det kan förklara något. Ta exemplet med klassificeringen av växter. Före Linné så fanns det ett antal sätt att gruppera växter t.ex. efter färg och form på blommorna. Man fick aldrig någon ordning på dessa klassifikationer innan Linné kom på sexualsystemet. Om det var tur eller skicklighet är svårt att veta men en anledning till att sexualsystemet var så framgångsrikt var att det låg nära det fylogenetiska trädet och att det endast har krävts mindre ändringar för att harmoniera det med trädet.
Och frågan är vad det fylogenetiska trädet förklarar. Är det inte så att gemensamt ursprung är en förutsättning för det fylogenetiska trädet snarare än en slutsats av det. För om man skulle rita upp ett träd utifrån de fossil vi hittar på fyla nivå, så liknar inte det nödvändigtvis det fylogenetiska trädet. På följande sida kan man hitta lite mer skeptiska tolkningar av nuvarande fossila fynd ritade i olika träd utifrån andra utgångspunkter. Vad säger att Theobalds variant av träd är det korrekta?
Sen kan väl påpekas att Linnés art indelning i mångt och mycket är hämtad från och inspirerad av Bibeln, intressant eller hur?
Nils G - 04 Juni 2009 06:29 -
Men det är ju det Theobald anger. Han skriver tydligt vad man inte bör förvänta sig. “Prediction 1.4: Potential Falsification: Any finding of a striking half-mammal, half-bird intermediate would be highly inconsistent with common descent. Many other examples of prohibited intermediates can be thought of, based on the standard tree (Kemp 1982; Stanley 1993; Carroll 1997; Chaterjee 1997). ” Hälften av vardera alltså. Se även prediction 1.2: Falsification.
Och det var väl just detta jag ansåg mig ha falsifierat. Nämligen att hans förutspådda nollhypotes inte verkar stämma om man försöker hitta på exempel. Lite slarvigt uttryckt kan man väl säga att oberoende vad man hittar i det fossila lagret kan man alltid komma med ad-hoc förklaringar som får det att passa in. Eller så får man väl (i värsta fall) ändra lite på det fylogenetiska trädet.
Nils G - 04 Juni 2009 06:29 -
1. Jo men det finns ju ingen som helst evidens för någon annan teori.
Så det finns inga tecken på design inom biologiska system. Du är nog ganska ensam om att tycka det.
Nils G - 04 Juni 2009 06:29 -
2. Det som beskrivs i 1.4 är en mycket stor mängd information som förklaras av ett gemensamt ursprung. ... Enda undantaget är om det är en designteori där designern anstränger sig att efterlikna evolution.
Och fossil lagret kan lika gärna förklaras utan gemensamt ursprung. Frågan är om inte den förklaringen stämmer bättre med de faktiska fossilfynd som finns. Fossillagret är ju något som på många sätt är problematiskt för cell - människa tanken. Varför anstränga sig, när fossillagret knappast ger något bra stöd för tanken på gemensamt ursprung.
Nils G - 04 Juni 2009 06:29 -
3. Även om faktamängden i 1.4. är stor så måste man se 1.4 som en del av alla de 30 olika evidenstyper som Theobald beskriver. Precis som jag sagt angående mitt exempel tidigare om mitt boende i ett visst hus. 1.4 hjälper oss att veta något genom att vara en del i ett stort empiriskt material.
Håller med. Man kan inte bara ta enskilda delar, utan alla argument måste tas i beaktande. Men mycket av diskussionen ovan är ju giltigt för alla argument som baseras på tanken om överensstämmande med det fylogenetiska trädet.
Nils G - 04 Juni 2009 06:29 -
4. Du talar om ” den logiska problematiken”. Detta är inte ett logiskt problem, det är ett empiriskt och som sådant så är statistiken oerhört viktig. Vi kommer aldrig veta helt säkert men däremot kan vi anse oss vara mycket säkra om empirin kan visas vara statistiskt signifikant.
Jag tycker inte du förstått detta logiska problem. Om vi har en teori T och fakta F.
Om då F stämmer med T men också att ~F stämmer med T. Vad säger då oss F om T stämmer eller inte?
P.S.
Om det är någon som förstår vad jag menar med mina F och T och orkar skriva detta i korrekt logisk form är de mer än välkomna
D.S.
Den sekvens av aminosyra som utgör cytochrome-c-proteinsekvensen kodar även för andra proteiner. Vilket innebär att hur cytochrome-c-proteinsekvensen ser ut kan vara beroende av vilka andra proteiner som aminosyrasekvensen också ska koda för. Och då kanske däggdjur har mer gemensamma protein med varandra än med exempelvis fåglar.
Jag har ingen annan kunskap om detta än det jag läst av Theobald. Han säger “In fact, the cytochrome c genes from tuna (fish), pigeon (bird), horse (mammal), Drosophila fly (insect), and rat (mammal) all function in yeast that lack their own native yeast cytochrome c (Clements et al. 1989; Hickey et al. 1991; Koshy et al. 1992; Scarpulla and Nye 1986).” Vad har du för källa att detta är fel.
Nils G - 04 Juni 2009 07:54 -
Enligt Theobald så är arv den enda anledningen till att två närliggande arter har samma eller liknande cytochrome-c-proteinsekvenser. Eftersom det tydligen är så att det är vanligt att två närliggande arter har liknande sekvenser så är det ett starkt evidens för att närliggande arter verkligen har ett gemensamt ursprung. Detta är ett statistiskt betraktelsesätt, inte logiskt. Se även svaret i tidigare inlägg.
Men har han rätt i detta påstående, vilket är väl vad som diskuteras. Jag tycker svaret uppenbarligen är nej. Det kan lika gärna ha med design avvägningar att göra. Så jag tycker inte likheter och skillnader ger något stöd för att detta per nödvändighet måste ha uppkommit via gemensamt ursprung.
För att kunna komma framåt i denna diskussion så måste vi vara lite noggranna om vad vi diskuterar. Jag ser det som två diskussioner.
D1. gäller huruvida Theobalds artikel stämmer att oerhört mycket pekar på ett gemensamt ursprung.
D2. gäller vad detta beror på. Det finns här två potentiella förklaringar
D2a Vi har verkligen ett gemensamt ursprung
D2b En designer/gud har skapat oss världen så att det ser ut som att 1. gäller.
Theobald själv skiljer inte på dessa diskussioner för han utgår från att om D1 är sann så följer D2a. Eftersom vi diskuterar D2 så kan jag naturligtvis inte utgår från D2a men det blir ohanterligt om vi blandar ihop diskussionerna D1 och D2.
Mitt svar på den här punkten om vi diskuterar D1 är att det verkar att 4.1 är ett starkt argument för gemensamt ursprung.
Sen tycker jag du undviker en grundläggande frågeställning, nämligen att om man antar att verkligheten såg annorlunda ut, skulle det utgöra något problem för teorin om gemensamt ursprung i detta sammanhang. Eller skulle man bara skruva lite i teorin och så förklarar den även motsatta förhållanden. Är då förekomsten av något ett stöd för teorin, om motsatsen lika gärna skulle kunna förklaras? Det är väl detta som är min huvudsakliga invändning mot 4.1.
Det här en komplicerad fråga som jag inte har ordentlig kunskap att svara på och dessutom är du ganska ospecifik. Vilka förhållanden är “motsatta förhållanden”? Jag får spekulera lite. Om det vore så att alla arter hade olika cytochrome-c-proteinsekvenser så innebar det att dessa sekvenser inte vore något stöd för teorin om gemensamt ursprung dvs att Theobalde punkt 4.1 utgick. För att detta skall vara ett faktum som talar emot teorin skulle dock krävas att man kunde visa att det av någon anledning borde vara så att vissa cytochrome-c-proteinsekvenser borde vara lika för att teorin om gemensamt ursprung vore sann. Det är ett mycket starkare krav än bara att visa att de är olika.
Jag tar upp en kommentar ur ditt nästa inlägg i sammanhanget:
Nils G - 04 Juni 2009 06:29 -
4. Du talar om ” den logiska problematiken”. Detta är inte ett logiskt problem, det är ett empiriskt och som sådant så är statistiken oerhört viktig. Vi kommer aldrig veta helt säkert men däremot kan vi anse oss vara mycket säkra om empirin kan visas vara statistiskt signifikant.
Jag tycker inte du förstått detta logiska problem. Om vi har en teori T och fakta F.
Om då F stämmer med T men också att ~F stämmer med T. Vad säger då oss F om T stämmer eller inte?
P.S.
Om det är någon som förstår vad jag menar med mina F och T och orkar skriva detta i korrekt logisk form är de mer än välkomna
D.S.
Om vi har en teori T att X mördade Y och att vi som bevis för detta har ett faktum F: X sågs gå in i Ys hus med en kniv i handen. Om det visar sig att faktumet F inte stämmer dvs ~F så innebär det därmed inte automatiskt att X frikänns. Om både F och ~F stämmer med T så säger det bara att F inte är ett nödvändigt villkor för T.
Nils G - 04 Juni 2009 07:54 -
Återigen givet att designern vill efterlikna evolutionen. Designern har väsentligen tre möjliga val:
1. Alla använder samma sekvenser. Såvitt jag förstår skulle detta enligt Theobald vara fullt möjligt
2 Alla använder slumpvist valda sekvenser vilket innebär att de flesta får olika beroende på att det finns så enormt många möjligheter.
3. Vissa får olika och vissa får lika eller liknande sekvenser beroende på om de enligt evolutionsteorin är nära släkt med varandra.
Alternativt 3 är det som stämmer med empirin men hur skall man förklara att designern valt den lösningen. Den är ju designmässigt inte bättre än 1 eller 2.
1 - Funkar ju förmodligen inte eftersom man även kodar för andra proteiner.
2 - Känns ju bara designmässigt dumt, plus att du får samma problem som 1.
Så 3 är väl det enda rimliga alternativet, ja förutom inblandningen av evolutionsteorin. För är arterna designade så behövs ingen cell - människa förklaring, om det var det du menade med evolutionsteorin i detta sammanhang.
Om vi inte är överens om fakta så faller den här delen av diskussionen.
Eller om man vänder på steken. Är evolutionsteorin anpassad till hur arterna skapats, och detta förklarar varför evolutionsteorin släktträd påminner om de ursprungliga grupper som designats. Vilken utgångspunkt får vi ha och varför måste vi välja just denna. Är det kanske evolutionsteorin som försöker förklara den designade verkligheten utifrån sina metafysiska antaganden, snarare än tvärtom? Det skulle ju enkelt förklara vara alla fyla i princip uppstod på en och samma gång.
Jag häpnar över ditt resonemang! Inom biologin har man tagit fram en mängd fakta utgående från befintliga och fossilt funna arter som ligger till grund för teorin om gemensamt ursprung. Det gäller likheter inom DNA, fysiologi etc mellan vissa arter. Med utgångspunkt från dessa likheter har man ritat upp det fylogenetiska trädet. Man har därvid inte behövt ta ställning till teorin om gemensamt ursprung. Om fakta hade stött hypotesen att det fanns en mängd olika ursprung för livets uppkomst (vilket vore fullt möjligt även med en naturalistisk utgångspunkt) så hade man ritat flera träd utan samband. Du antyder att det finns någon apriori-kunskap om “den designade verkligheten”. Varifrån skulle den kunna komma?
Om man hittade endast ett enda fossil av en ko med fjädrar så kan jag hålla med att 1) skulle vara sannolikt, men antag man hittade en levande ras i något avlägset hörn av världen. Då fungerar inte 1).
Därav mitt exempel med näbbdjuret, vilket är precis den typ av half-mammal, half-bird djur som Theobald pratar om, både genetiskt och utseendemässigt.
Jag tycker Abergdahl svarade bra på detta med referensen till artikeln (i tråden om Det övergripande argumentet för makroevolution). Näbbdjuret ligger utvecklingsmässigt nära den gemensamma anfadern för däggdjur och fåglar. Det är naturligt att den har drag från bägge linjerna. Det Theobald talar om när han talar om hälften av varje är hälften av varje av ett modernt däggdjur och en d:o fågel.
Nils G - 04 Juni 2009 06:29 -
Hur du kan föreslå 2) [Det fylogenetiska trädet ritas om så att kor och fåglar får en närmare släktrelation.]förstår jag inte.
Har det fylogenetiska trädet ritats om tidigare eller har det inte ritats om. Visst är väl detta det minst sannolika just när det gäller kor med fjädrar, men historiskt sett har både större och mindre ändringar av det fylogenetiska trädet förekommit till följd av nya rön.
Detta har jag svarat på tidigare. Visst har trädet ritats om, något annat vore inte rimligt eftersom det riktiga trädet inte var känt i detalj och inte är känt ännu. Däremot så har det inte gjorts några större förändringar av den typ som skulle krävas för kor med fjädrar (åtminstone inte på senare tid).
Nils G - 04 Juni 2009 06:29 -
Inte heller 3) verkar vara rimligt. ...
Om man hittar en ko med fjädrar utan att hitta någon nära släkting som har fjädrar, något fjäderliknande eller några gener för dessa egenskaper så är detta något fullständigt revolutionerande såvitt jag förstår.
Men här hade jag en längre utläggning om att fotosyntesen anses ha utvecklats minst 31 gånger. Ögat är väl en annan del som anses ha uppstått vid ett flertal tillfällen oberoende av varandra. Så jag tror nog att förklaringen att fjädrar uppstått flera gånger oberoende av varandra är den mest troliga förklaringen som skulle anammas, speciellt om vi inte pratar fossil. Eller anser du (i motsägelse mot gängse teorier) att ögat och fotosyntesen endast uppstått 1 gång?
Visst hade du en längre utläggning men notera vad jag skrev: ” ... en ko med fjädrar utan att hitta någon nära släkting som har fjädrar, något fjäderliknande eller några gener för dessa egenskaper”. Det är en väldig skillnad mot att bara säga ‘en ko med fjädrar’
Nils G - 04 Juni 2009 06:29 -
Det är klart att man alltid kan rita upp något träd för i stort sett vad som helst. Det viktiga med ett träd är dock att det kan förklara något. Ta exemplet med klassificeringen av växter. Före Linné så fanns det ett antal sätt att gruppera växter t.ex. efter färg och form på blommorna. Man fick aldrig någon ordning på dessa klassifikationer innan Linné kom på sexualsystemet. Om det var tur eller skicklighet är svårt att veta men en anledning till att sexualsystemet var så framgångsrikt var att det låg nära det fylogenetiska trädet och att det endast har krävts mindre ändringar för att harmoniera det med trädet.
Och frågan är vad det fylogenetiska trädet förklarar. Är det inte så att gemensamt ursprung är en förutsättning för det fylogenetiska trädet snarare än en slutsats av det. För om man skulle rita upp ett träd utifrån de fossil vi hittar på fyla nivå, så liknar inte det nödvändigtvis det fylogenetiska trädet. På följande sida kan man hitta lite mer skeptiska tolkningar av nuvarande fossila fynd ritade i olika träd utifrån andra utgångspunkter. Vad säger att Theobalds variant av träd är det korrekta?
Jaha, är det något fel på trädet för fyla som visas i din länk. Jag förstår inte vart du vill komma. Vad jag vet så finns det bara ett träd som man tror är riktigt. Att sedan någon tror att darwinism borde generera ett träd som ser ut som t.ex. gradualism enligt din länk är endast ett problem för dessa personer.
Sen kan väl påpekas att Linnés art indelning i mångt och mycket är hämtad från och inspirerad av Bibeln, intressant eller hur?
Vad syftar du på?
Nils G - 04 Juni 2009 06:29 -
Men det är ju det Theobald anger. Han skriver tydligt vad man inte bör förvänta sig. “Prediction 1.4: Potential Falsification: Any finding of a striking half-mammal, half-bird intermediate would be highly inconsistent with common descent. Many other examples of prohibited intermediates can be thought of, based on the standard tree (Kemp 1982; Stanley 1993; Carroll 1997; Chaterjee 1997). ” Hälften av vardera alltså. Se även prediction 1.2: Falsification.
Och det var väl just detta jag ansåg mig ha falsifierat. Nämligen att hans förutspådda nollhypotes inte verkar stämma om man försöker hitta på exempel. Lite slarvigt uttryckt kan man väl säga att oberoende vad man hittar i det fossila lagret kan man alltid komma med ad-hoc förklaringar som får det att passa in. Eller så får man väl (i värsta fall) ändra lite på det fylogenetiska trädet.
Nej. Mitt exempel med ko med fjädrar är ett exempel på ett djur som inte kan anpassas till trädet. Jag har en känsla av att din uppfattning att det går att anpassa trädet till varje ny upptäckt beror på att du inte insett hur skiljt från trädet en ny upptäckt skulle kunna vara om teorin om gemensamt ursprung inte vore sann.
Nils G - 04 Juni 2009 06:29 -
1. Jo men det finns ju ingen som helst evidens för någon annan teori.
Så det finns inga tecken på design inom biologiska system. Du är nog ganska ensam om att tycka det.
Vad jag avser är att det inte finns några evidens för att det som ser ut som design verkligt är format av en designer och inte av evolutionen. Sen vet jag att några tror att vissa saker inte kan vara formade av evolution men några evidens för detta har jag inte hört talas om, har du?
Nils G - 04 Juni 2009 06:29 -
2. Det som beskrivs i 1.4 är en mycket stor mängd information som förklaras av ett gemensamt ursprung. ... Enda undantaget är om det är en designteori där designern anstränger sig att efterlikna evolution.
Och fossil lagret kan lika gärna förklaras utan gemensamt ursprung. Frågan är om inte den förklaringen stämmer bättre med de faktiska fossilfynd som finns. Fossillagret är ju något som på många sätt är problematiskt för cell - människa tanken. Varför anstränga sig, när fossillagret knappast ger något bra stöd för tanken på gemensamt ursprung.
Varför koncentrerar du dig plötsligt bara på fossilfynd? Det finns ju mängder med andra evidens.
Den sekvens av aminosyra som utgör cytochrome-c-proteinsekvensen kodar även för andra proteiner. Vilket innebär att hur cytochrome-c-proteinsekvensen ser ut kan vara beroende av vilka andra proteiner som aminosyrasekvensen också ska koda för. Och då kanske däggdjur har mer gemensamma protein med varandra än med exempelvis fåglar.
Jag har ingen annan kunskap om detta än det jag läst av Theobald. Han säger “In fact, the cytochrome c genes from tuna (fish), pigeon (bird), horse (mammal), Drosophila fly (insect), and rat (mammal) all function in yeast that lack their own native yeast cytochrome c (Clements et al. 1989; Hickey et al. 1991; Koshy et al. 1992; Scarpulla and Nye 1986).” Vad har du för källa att detta är fel.
Det är väl inte direkt fel, det är bara att det inte talar om hela verkligheten. Förr trodde man att en gen kodade för ett protein. Men personer som Craig Venter har ju fått oss att inse att detta inte stämmer. En gen kan vara med och koda för ett antal olika proteiner. Det skulle innebära att om man flyttar genen som kodar för cytochrome-c från en duva till jäst kanske det fungerar, i jäst kanske inget annat protein påverkas. Men om man däremot skulle försöka sig på att ersätta den gen i en duva som kodar för cytochrome-c med en gen från jäst, kanske det kommer att påverka bildandet av andra proteiner också. Det är inte alls säkert att detta skulle fungera.
Mitt svar på den här punkten om vi diskuterar D1 är att det verkar att 4.1 är ett starkt argument för gemensamt ursprung.
Och som sagt jag förstår inte riktigt varför detta skulle vara något starkt argument.
För hade sekvenserna av aminosyra inte liknat varandra hade man lika gärna kunnat använda det som ett argument för gemensamt ursprung. Det enda man hade behövt göra är att variera tiden för avvikelsen eller mutations hastigheten för att förklara skillnaderna.
Sen behöver ju inte likheter eller skillnader bero på gemensamt ursprung.
Så dels verkar 4.1 (och liknande) inte vara något nödvändigt villkor för teorin plus att 4.1 inte säger något om hur dessa likheter uppstått. Utan att den uppstått via gemensamt ursprung är ju bara en spekulation utifrån antagandet att teorin är sann.
Så är det inte detta Theobald egentligen gör. Han försöker förklara fakta utifrån tron att teorin om gemensamt ursprung är sann. Inget fel med det. Men man kan lätt tolka fakta annorlunda och en del av hans resonerande verkar lite vagt. Så vad har han gjort, mer än att stärka de redan troende?
Nils G - 08 Juni 2009 06:14 -
Alternativt 3 är det som stämmer med empirin men hur skall man förklara att designern valt den lösningen. Den är ju designmässigt inte bättre än 1 eller 2.
... Så 3 är väl det enda rimliga alternativet ...
Om vi inte är överens om fakta så faller den här delen av diskussionen.
Vad är det för fakta som vi inte är överens om?
Nils G - 08 Juni 2009 06:14 -
Eller om man vänder på steken. Är evolutionsteorin anpassad till hur arterna skapats, och detta förklarar varför evolutionsteorin släktträd påminner om de ursprungliga grupper som designats. Vilken utgångspunkt får vi ha och varför måste vi välja just denna. Är det kanske evolutionsteorin som försöker förklara den designade verkligheten utifrån sina metafysiska antaganden, snarare än tvärtom? Det skulle ju enkelt förklara vara alla fyla i princip uppstod på en och samma gång.
Jag häpnar över ditt resonemang! Inom biologin har man tagit fram en mängd fakta utgående från befintliga och fossilt funna arter som ligger till grund för teorin om gemensamt ursprung. Det gäller likheter inom DNA, fysiologi etc mellan vissa arter. Med utgångspunkt från dessa likheter har man ritat upp det fylogenetiska trädet. Man har därvid inte behövt ta ställning till teorin om gemensamt ursprung. Om fakta hade stött hypotesen att det fanns en mängd olika ursprung för livets uppkomst (vilket vore fullt möjligt även med en naturalistisk utgångspunkt) så hade man ritat flera träd utan samband. Du antyder att det finns någon apriori-kunskap om “den designade verkligheten”. Varifrån skulle den kunna komma?
Det är ju roligt att få dig att häpna
Vilken metafysisk nödvändighet säger att vi bör tolka de fakta vi har utifrån teorin om gemensamt ursprung? Eller är gemensamt ursprung bara ett apriori antagande i stil med den designade verkligheten som mer berättar om vilken metafysisk utgångspunkt man har? För mig känns det som fakta kan tolkas olika, beroende på vilket metafysiskt ramverk man utgår från.
Därav mitt exempel med näbbdjuret, vilket är precis den typ av half-mammal, half-bird djur som Theobald pratar om, både genetiskt och utseendemässigt.
Jag tycker Abergdahl svarade bra på detta med referensen till artikeln (i tråden om Det övergripande argumentet för makroevolution). Näbbdjuret ligger utvecklingsmässigt nära den gemensamma anfadern för däggdjur och fåglar. Det är naturligt att den har drag från bägge linjerna. Det Theobald talar om när han talar om hälften av varje är hälften av varje av ett modernt däggdjur och en d:o fågel.
Och precis som jag svarade honom så är ju det precis min poäng. Förmodligen kommer liknande ad-hoc förklaringar hända om de fossil Theobald föreslår skulle hittas. Kanske tidigare lägger man de delar som detta djur har gemensamt med olika grupper, och vips var problemet ur världen. Blir den förklaringen alltför besvärlig kan man ju alltid ta till parallell utveckling av samma sak som är lösningen för exempelvis parallell uppkomst av ögon.
Nils G - 08 Juni 2009 06:23 -
Och frågan är vad det fylogenetiska trädet förklarar. Är det inte så att gemensamt ursprung är en förutsättning för det fylogenetiska trädet snarare än en slutsats av det. För om man skulle rita upp ett träd utifrån de fossil vi hittar på fyla nivå, så liknar inte det nödvändigtvis det fylogenetiska trädet. På följande sida kan man hitta lite mer skeptiska tolkningar av nuvarande fossila fynd ritade i olika träd utifrån andra utgångspunkter. Vad säger att Theobalds variant av träd är det korrekta?
Jaha, är det något fel på trädet för fyla som visas i din länk. Jag förstår inte vart du vill komma. Vad jag vet så finns det bara ett träd som man tror är riktigt.
Det jag ville komma fram till var att det inte finns något stöd i fossillagret för något gemensamt ursprung för fyla. Vi har få fossil av fyla innan den kambriska explosionen, och efteråt har vi i princip alla samtidigt. Kanske var poängen onödig?
Nils G - 08 Juni 2009 06:23 -
Och det var väl just detta jag ansåg mig ha falsifierat. Nämligen att hans förutspådda nollhypotes inte verkar stämma om man försöker hitta på exempel. Lite slarvigt uttryckt kan man väl säga att oberoende vad man hittar i det fossila lagret kan man alltid komma med ad-hoc förklaringar som får det att passa in. Eller så får man väl (i värsta fall) ändra lite på det fylogenetiska trädet.
Nej. Mitt exempel med ko med fjädrar är ett exempel på ett djur som inte kan anpassas till trädet. Jag har en känsla av att din uppfattning att det går att anpassa trädet till varje ny upptäckt beror på att du inte insett hur skiljt från trädet en ny upptäckt skulle kunna vara om teorin om gemensamt ursprung inte vore sann.
Och varför skulle det djuret vara svårare att förklara än ett litet däggdjur med näbb som lägger ägg. Jag kan faktiskt inte se hur detta skulle vara svårt att förklara på något sätt. Jag har dessutom förklarat på vilket sätt ett sådant djur skulle kunna förklaras. Kanske fjädrar utvecklades före näbben, vem vet?
Nils G - 08 Juni 2009 06:23 -
Vad jag avser är att det inte finns några evidens för att det som ser ut som design verkligt är format av en designer och inte av evolutionen. Sen vet jag att några tror att vissa saker inte kan vara formade av evolution men några evidens för detta har jag inte hört talas om, har du?
Och hur ska du kunna veta det?
1 - Hur vet vi om något är designat eller inte.
2 - Hur vet vi vad evolutionen kan och inte kan?
Låter mest som om du tror att det inte är designat på grund av din tro på evolutionen. För några egentliga evidens har vi väl ändå inte, eller hur? Det enda vi verkar vara överens om är att det ser ut att vara designat. Och varför är då inte den rationella utgångspunkten att anta att det är designat?
Nils G - 08 Juni 2009 06:23 -
Varför koncentrerar du dig plötsligt bara på fossilfynd? Det finns ju mängder med andra evidens.
Andra evidens för 1.4? Vad menar du då, anatomiska likheter? Är inte fossil det man får ta till om man ska prata om mellanformer?
Sommarn har kommit och gått, och äntligen har jag kommit runt till att svara i debatten från i våras. Nils G och jag hade en diskussionsrunda i maj på tråden ”Kan ID någonsin vara en förklaring…” – abergdahl hade också något inlägg i diskussionen. Den handlade om fossil och evolution: är det rimligt att säga att fossilen stöder den darwinistiska evolutionsteorin? Jag hävdade att fossilen är ett problem för teorin, inte ett stöd. Jag citerade paleontologen Niles Eldredge. Nils såg inga problem: ”Enligt dina citat så säger Eldredge att det pågår utveckling hela tiden men att den är långsam under stabila perioder samt snabb under instabila perioder. Dessutom säger han såvitt jag förstår att utvecklingshastigheten under stabila perioder är för långsam för att förklara evolutionen men att hastigheten under instabila perioder är tillräckligt snabb. Jag ser inga problem med detta. Du diskuterar även om detta kan tas som stöd för evolutionsteorin. Det kan det väl. All information som utvecklar och förklarar evolutionsteorin utgör bitar i det stora pussel som tillsammans stöder evolutionsteorin.”
Jag vill förklara varför jag anser att Eldredges beskrivning pekar på ett stort problem för evolutionsteorin. Anledningen till att jag gör det i den här tråden i stället är att min utgångspunkt (i # 311 i ”Kan ID någonsin…”) var Theobalds artikel! För enkelhets skull citerar jag igen ur Eldredges bok The Triumph of Evolution (jag översätter till svenska; citaten finns på engelska i mitt inlägg # 326 i ”Kan ID någonsin…”):
”Mönstret av snabb evolutionär förgrening, följt av långa perioder med hög stabilitet i ekosystemen där vi kan spåra mycket lite evolutionär förändring inom arterna, vilket (efter miljontals år) följs av att ekosystemen bryts sönder och många arter utrotas, varpå följer ännu ett utbrott av snabb evolutionär förändring – det mönstret är det absolut typiska evolutionära mönstret för både landvarelser och havsvarelser under hela den tid som flercelliga djur (och så småningom växter) har funnits på jorden.” (sid. 48)
”Vad är det då som driver evolutionen? För mig och för många av mina kolleger verkar det uppenbart att inte mycket händer i utvecklingshistorien om inte och så länge inte fysiska miljöförändringar rubbar ekosystem och arter.” (sid. 86, kursivering i originalet)
”Först när de miljömässiga påfrestningarna når en tröskel … börjar många regionalt spridda arter dö ut, vilket banar väg för snabb artbildning inom många olika grupperingar … Enligt det fossila vittnesbördet har de flesta evolutionära förändringarna i livets historia inträffat vid dessa tillfällen, då yttre krafter orsakat ekologiska påfrestningar och massdöd. I det läget blir det naturliga urvalet starkt framåtsträvande, och nya arter med nya anpassningar utvecklas snabbt.” (sid. 88)
Nu till Nils’ påståenden i svaret som jag citerade överst:
1. Det pågår utveckling hela tiden.
2. Utvecklingshastigheten under instabila perioder är tillräckligt snabb för att förklara evolutionen.
Ja, det är väl vad Eldredge säger. MEN
1. Den utveckling som sker under årmiljonerna, den största delen av tiden, är enligt Eldredge försumbar. Det är ”mycket lite” och ”inte mycket”. (I själva verket är det sådana förändringar som alla, inklusive kreationister, är överens om, och som inte tillför något strukturellt nytt till organismen.)
2. De utbrott av ”snabb evolutionär förgrening” som enligt Eldredge sker under kort geologisk tid är inget man kan se i fossillagren! Det man ser är nya/andra former av djur och växter. De dyker enligt paleontologerna upp ”plötsligt”, de bara finns där. Själva evolutionen av dem är ett antagande.
Fossilen (och enligt Eldredge det fossila mönstret för i stort sett alla flercelliga organismer) ger därför inget stöd för den storskaliga evolutionen med tillkomst av nya strukturer. Varken 1) de mycket små förändringarna under långa geologiska perioder, eller 2) plötsligt uppdykande av andra former, är ett sådant stöd.
DESSUTOM innebär Eldredges beskrivning en mycket märklig syn på det naturliga urvalet. Vid massdöd ”blir det naturliga urvalet starkt framåtsträvande” (”strongly directional” på engelska) – vilket implicerar att det inte är framåtsträvande/directional under vanliga omständigheter, vilket är nästan jämt! Men observera att naturligt urval aldrig i sig själv åstadkommer något nytt. ”Naturligt urval” är ett sätt att säga att vissa varianter fortplantar sig och överlever i högre grad än andra. Varianterna måste ha uppstått innan det naturliga urvalet kan göra något alls. Så det naturliga urvalet kan bli framåtsträvande/directional vid massdöd bara om
1. det endast i samband med massdöd uppstår varianter som (ackumulerade) kan leda till nya strukturer, eller
2. varianter visserligen uppstår hela tiden, men inte är särskilt överlevnadsdugliga, utan endast klarar sig och kan ackumuleras när konkurrerande varianter röjts ur vägen genom massdöd.
Det naturliga urvalet är med andra ord på en och samma gång en mycket svag kraft (den klarar inte av att driva evolutionen i en normal miljö) och en mycket stark kraft (tillsammans med mutationer ligger den bakom alla fantastiska strukturer i den biologiska världen). Tro det den som vill!
Jag återkommer nu till Nils G:s inlägg # 13 på denna tråd, från den 30 maj. Du ställde några frågor till mig, Nils, som jag ska försöka svara på.
Din huvudfråga var ” hur det kommer sig att det finns så många argument som pekar i en viss riktning om det inte finns någon reell orsak till detta”. Det vill säga, Theobald för fram 30 argument för alla organismers gemensamma ursprung, och varför skulle det finnas så många argument om de inte har ett gemensamt ursprung.
Du skriver att du inte är så intresserad av att diskutera de enskilda argumenten, du vill se på helheten. Ja, det passar mig fint: Mitt främsta svar på din fråga är nämligen att i mina ögon är inget av argumenten ett gott argument. Skulle jag ha rätt i det, så faller din frågeställning, eller hur?
Men så grovt och enkelt tänker jag inte avfärda Theobald. Jag kan för diskussionens skull hålla med om att det finns några argument som ger ett visst intryck av gemensamt ursprung. Nu när jag i höst suttit och tittat igenom hans punkter igen har jag plockat ut 9 stycken som jag tycker har en viss vikt. Som jag ser det kan de grupperas inom 4 huvudargument (Theobald har en tendens att återkomma till samma eller likartade argument under flera punkter):
1. Universella molekylära strukturer (1.1)
2. Anatomiska likheter inom ett hierarkiskt (taxonomiskt) system (1.2 3.1)
3. Molekylära likheter inom ett hierarkiskt system (som överensstämmer med det anatomiska) (1.3 3.2 4.1 4.2)
4. Likheter mellan organismer när det gäller embryonal tillväxt (2.2 2.4)
Övriga punkter tycker jag är svaga eller irrelevanta. Jag säger inte att de punkter jag nämnt är starka, bara att de har en viss vikt. Jag har läst annat än Theobald, och jag vet (även om jag är lekman och tycker en del av det här är ganska svårt) att de olika områdena han tar upp inte pekar så entydigt i en viss riktning som han ibland ger sken av. Men jag ska inte diskutera detaljer i det här inlägget. Jag är inte heller imponerad av Theobalds sätt att formulera sina falsifikationskriterier på, de förefaller mig valda med omsorg för att passa ihop med det vi känner till.
Personligen tycker jag man lika gärna kan ställa frågan: Om alla organismer har ett gemensamt ursprung, varför finns det då vissa företeelser som mycket starkt pekar i en helt annan riktning (stora strukturella gap mellan så gott som alla större taxonomiska grupperingar; ingen detaljerad, prövbar beskrivning av någon möjlig utvecklingsväg för en ny biologisk struktur – och till och med stora teoretiska svårigheter när det gäller IC-strukturer, dvs oreducerbart komplexa strukturer).
Jag håller med dig om att man böra göra en samlad bedömning. Problemet är att en samlad bedömning förmodligen inte pekar entydigt i någon riktning. Särskilt inte om man väljer att titta bredare på varje område, och inte som Theobald i huvudsak nöja sig med vissa exempel som pekar i önskad riktning. För jag vet som sagt att verkligheten ser mindre entydig ut än vad Theobald ger intryck av, till exempel när det gäller molekylära likheter eller anatomiska likheter.
Till sist frågar du: ”Vilken ståndpunkt intar du? Så vitt jag förstår (det är möjligt du sagt det någongång men jag minns inte) så är du någon slags kreationist. Är du ung-, gammal- eller ID-kreationist?” Jag skulle vilja svara på det genom att utveckla en distinktion som är relevant när man diskuterar Theobalds argument. Man kan dela in olika uppfattningar enligt två parametrar: gemensamt ursprung – separata uppkomster (av vissa grupperingar); naturalistisk uppkomst – designad uppkomst. Dessa två parametrar går i princip att kombinera åt alla håll. 1) Gemensamt ursprung genom naturalistiska mekanismer (här har vi den gängse darwinistiska teorin). 2) Separata uppkomster genom naturalistiska mekanismer (t ex livet har uppkommit flera gånger, men inte genom design; alla organismer är därför inte släkt, men alla har uppkommit naturalistiskt; Theobald argumenterar mot en sådan uppfattning i 1.1). 3) Gemensamt ursprung, men (delvis) genom design (vissa ID-anhängare hamnar här). 4) Separata uppkomster, genom design (andra ID-anhängare lutar åt detta håll).
Din uppdelning i ung-, gammal- och ID-kreationist bygger på ett missförstånd, nämligen att Intelligent design är en företeelse på samma nivå som kreationism. Visst finns det beröringspunkter, men en ID-anhängare kan vara lite av varje inom kreationistspektrat, eller inget alls. ID tar tydligt ställning när det gäller en av de två nämnda parametrarna: man tror inte att naturalistiska mekanismer helt och hållet kan förklara den biologiska världen. Du undrar var jag står någonstans: jag tillhör grupp 4 ovan, jag tror att separata uppkomster genom design (med därpå följande förgreningar via naturalistiska mekanismer) bäst förklarar det vi vet inom biologin.
Sommarn har kommit och gått, och äntligen har jag kommit runt till att svara i debatten från i våras…..
.
Björn, du prickar in höstens ankomst ganska exakt! .
Jag ser nu att jag missat att svara på tirians inlägg sedan i juni men jag svarar dig först för tirian är bortrest tror jag. Dessutom finns det ett antal lösa trådar i vår diskussion sedan i maj men vi får väl ta det vartefter.
1. Den utveckling som sker under årmiljonerna, den största delen av tiden, är enligt Eldredge försumbar. Det är ”mycket lite” och ”inte mycket”. (I själva verket är det sådana förändringar som alla, inklusive kreationister, är överens om, och som inte tillför något strukturellt nytt till organismen.)
I avslutningen säger du att
Det naturliga urvalet är med andra ord på en och samma gång en mycket svag kraft (den klarar inte av att driva evolutionen i en normal miljö) och en mycket stark kraft (tillsammans med mutationer ligger den bakom alla fantastiska strukturer i den biologiska världen). Tro det den som vill!
(min kursivering).
“Inte” är definitivt inte detsamma som “inte mycket"och “mycket lite”.
Men bortsett från detta så har du inte förklarat vad som är konstigt med din avslutande sammanfattning. Som jag ser det så är det en fullt naturlig egenskap hos evolutionen. Jag är övertygad att man fått fram liknande beteenden i de simuleringar av evolution man gjort även om jag inte har läst något detaljerat om sådana simuleringar.
Evolutionen drivs som du säger av att arvsmassan ändras. Detta sker del genom mutationer och dels genom sexuell reproduktion. Normalt sker utvecklingen genom att en mängd små steg ackumuleras till ett stort steg. För att en sådan, till synes måldriven utveckling, skall komma till stånd krävs det att det finns en konstant fördel för en utveckling mot målet. Att det är sällsynt i ett stabilt ekologiskt system där alla ekologiska nischer är upptagna, vad är konstigt med det? Däremot om det ekologiska systemet rubbas så uppkommer nya nischer och andra försvinner (utdöendet av andra arter är bara en del av den ekologiska omvälvningen).
2. De utbrott av ”snabb evolutionär förgrening” som enligt Eldredge sker under kort geologisk tid är inget man kan se i fossillagren! Det man ser är nya/andra former av djur och växter. De dyker enligt paleontologerna upp ”plötsligt”, de bara finns där. Själva evolutionen av dem är ett antagande.
Fossilen (och enligt Eldredge det fossila mönstret för i stort sett alla flercelliga organismer) ger därför inget stöd för den storskaliga evolutionen med tillkomst av nya strukturer. Varken 1) de mycket små förändringarna under långa geologiska perioder, eller 2) plötsligt uppdykande av andra former, är ett sådant stöd.
Din diskussion om fossil förstår jag inte. Fossillagren är ju inte någon form av ekologisk dagbok där man kan förvänta sig att allt finns uppskrivet om vad som hänt. Det krävs extraordinära händelser för att det skall bildas fossil, det är bara att gå ut och leta i vår natur så ser man hur ovanliga de är. Det är sällsynt att fossil bildas och det är då rimligt att de flesta är från de långa tider när utvecklingen gick långsamt och endast få är från den korta tid när utvecklingen gick snabbt. Därför dyker nya former upp “plötsligt”. Något annat vore konstigt.
Fossil kan alltså inte ensamt användas för att kartlägga hela utvecklingsträdet, det krävs andra metoder för att göra det. Däremot så kan de användas för att bekräfta eller, i vissa fall, falsifiera teorier om utvecklingen. Om man med hjälp av DNA och utvecklingen av egenskaper sätter upp en hypotes om utvecklingen mellan två kända arter A och O och man hittar fossil av en art D som verkar ligga på det hypotetiska utvecklingsspåret mellan A och O och detta fossil även ligger rätt i tiden så stärker detta hypotesen. Om man inte hittar någon mellanliggande art så kan det bero på att hypotesen är felaktig eller att det inte finns några lättåtkomliga fossil för mellanliggande arter. Det falsifierar dock inte hypotesen om det inte finns några starka skäl för att det borde finnas sådana fossil men sådana skäl finns normalt inte. Däremot om ser det på högra nivå och finner att det för nästan alla utvecklingshypoteser man inte finner fossil av mellanformer så vore det konstigt, men så är det inte.
3.
DESSUTOM innebär Eldredges beskrivning en mycket märklig syn på det naturliga urvalet. Vid massdöd ”blir det naturliga urvalet starkt framåtsträvande” (”strongly directional” på engelska) – vilket implicerar att det inte är framåtsträvande/directional under vanliga omständigheter, vilket är nästan jämt! Men observera att naturligt urval aldrig i sig själv åstadkommer något nytt. ”Naturligt urval” är ett sätt att säga att vissa varianter fortplantar sig och överlever i högre grad än andra. Varianterna måste ha uppstått innan det naturliga urvalet kan göra något alls. Så det naturliga urvalet kan bli framåtsträvande/directional vid massdöd bara om
1. det endast i samband med massdöd uppstår varianter som (ackumulerade) kan leda till nya strukturer, eller
2. varianter visserligen uppstår hela tiden, men inte är särskilt överlevnadsdugliga, utan endast klarar sig och kan ackumuleras när konkurrerande varianter röjts ur vägen genom massdöd.
Jag tycker detta verkar vara en missvisande beskrivning. Nu har jag inte läst Eldredge men jag har en stark känsla av att du misstolkar honom. Du skriver som om “inte [] framåtsträvande” är motsats till “starkt framåtsträvande”. Det är det inte, motsatsen kan vara ‘svagt framåtsträvande. Dina slutsatser 1 o 2 följer inte. Jag tycker mitt stycke ovan som börjar “Evolutionen drivs ... ” är en bättre beskrivning.
Ditt andra inlägg om Theobalds argument lär ta ett tag att svara på, måste läsa på.
Tack Nils för ditt svar!
Visst, Eldredge uttrycker sig lite försiktigt. Nu diskuterar jag inte enbart Eldredges formuleringar utan vad dessa formuleringar förmodligen syftar på. Ett problem i sådana här diskussioner är att ordet ”evolution” används som om det alltid betecknar samma enhetliga process som åstadkommer all förändring från encelliga organismer till alla övriga. Men det kan man bara anta om ”evolutionen” (dvs hypotesen om gemensamt ursprung - GU) är fastslagen. Och nu diskuterar vi ju argument för den hypotesen. Vi kan därför inte ta GU som given utgångspunkt! Bevis för förändring (t ex näbbar blir större, ben blir kortare, djur ändrar färg) kanske inte säger någonting om evolution = GU.
Jag skrev: ”Den utveckling som sker under årmiljonerna, den största delen av tiden, är enligt Eldredge försumbar” och att det handlar om ”förändringar … som inte tillför något strukturellt nytt till organismen”. Vidare skrev jag: ”Det naturliga urvalet … klarar inte av att driva evolutionen i en normal miljö”. Du svarar: ”’Inte’ är definitivt inte detsamma som ’inte mycket’ eller ’mycket lite’”, och du skriver att du har en stark känsla av att jag misstolkar Eldredge – att han menar att det naturliga urvalet under de långa perioderna är ”svagt framåtsträvande”. Ja, kanske det. Men hur kan man veta att det är någon riktning på de små förändringarna? ”Framåtsträvande” implicerar ju något slags riktning. Här tas evolution = GU för givet. Ta bort den förutsättningen, och de fossila förändringar som Eldredge talar om vid sidan av de korta, omvälvande episoderna förlorar sin kraft att styrka GU.
Min tes är att fossilen inte är ett stöd för evolution = GU. För att få konkretare exempel på vad det handlar om kollade jag i Nationalencyklopedin på det trettiotal djurstammar som forskarna räknar med (stammar: den första, grundläggande indelningen av djurriket). För det mesta har man inga klara förslag på dessa stammars uppkomsthistoria. Ibland står det ”gruppens systematiska ställning är omdiskuterad” eller något liknande, ibland står det inte mycket alls (mer än att man ofta nämner när gruppen först uppträder i fossillagren). I den mån man har förslag på stammarnas släktskap bygger man detta på anatomiska eller molekylära likheter, inte på fossil. (Jag tror att om man tittar på nästa taxonomiska nivå, klasser, får man ett liknande resultat, men jag har bara kastat en hastig blick på det.)
Min argumentation (som utgår från paleontologernas datering av fossilen; om jag ifrågasatte den skulle vi få en helt annan diskussion) gick i två steg: 1) under de långa perioderna sker inget som stöder hypotesen om GU (se ovan) och 2) under de korta perioderna uppträder plötsligt nya former, men i fossillagren ser vi inte om dessa former har utvecklats eller hur de har kommit dit. Låt mig ta ett citat från NE för att belysa, från ”Kambrium: Fauna och flora”: ” I lagren närmast under kambrium är fossilen praktiskt taget inskränkta till motståndskraftiga mikrofossil samt fåtaliga spårfossil och vendozoer. Ingen enda modern djurstam är känd med säkerhet. I undre kambrium dyker en lång rad olika marina djurgrupper upp för första gången, bl.a. stammar av flercelliga djur, såsom svampdjur, nässeldjur, priapulider (och kanske andra pseudocoelomatstammar), ringmaskar, armfotingar, klomaskar, leddjur, blötdjur, hemichordater, tagghudingar, möjligen också slemmaskar, stjärnmaskar, skäggmaskar, echiurider, hästskomaskar och ryggsträngsdjur. Det är påfallande att dessa grupper redan avvek lika mycket från varandra som de gör i dag, och mellanformer saknas … Många av dem hade skal eller skelett och skulle utan vidare ha kunnat bevaras som fossil i äldre lager om de hade levat då.”
Du skriver:
Det är sällsynt att fossil bildas och det är då rimligt att de flesta är från de långa tider när utvecklingen gick långsamt och endast få är från den korta tid när utvecklingen gick snabbt. Därför dyker nya former upp “plötsligt”. Något annat vore konstigt.
Fossil kan alltså inte ensamt användas för att kartlägga hela utvecklingsträdet, det krävs andra metoder för att göra det. Däremot så kan de användas för att bekräfta eller, i vissa fall, falsifiera teorier om utvecklingen.
Men ”de långa tider när utvecklingen gick långsamt” och ”den korta tid när utvecklingen gick snabbt” är inget vi känner till utifrån fossilen! Bara om vi i förväg förutsätter att GU-utvecklingen har skett. Det skulle, vad fossilen anbelangar, lika gärna kunna vara ”de långa tider när GU-utveckling inte skett” och ”de korta tider när nya former uppträder, och vi vet inte hur de kommit dit”. Min tes är att fossilen inte stöder GU-utveckling. När du skriver: ”Fossil kan alltså inte ensamt användas för att kartlägga hela utvecklingsträdet … Däremot så kan de användas för att bekräfta eller, i vissa fall, falsifiera teorier om utvecklingen” förutsätter du en storskalig utveckling. Utan den förutsättningen ger fossilen ingen tydlig GU-signal, snarare tvärtom.
Utifrån GU-hypotesen vore det inte konstigt om man hittade successiva mellanformer i en kontinuerlig spridning genom de geologiska tidsåldrarna. Det vore konstigt om det inte fanns gap mellan mellanformerna, när nu fossilisering är ovanligt, men det vore inte konstigt om gapen var jämnt fördelade både över ”utvecklingssträckan” och över tiden. Det som gör att den neodarwinistiska teorin numera säger att utvecklingen skett i kortvariga episoder är fossillagrens utseende. Men igen: då förutsätter man att utveckling har skett hela vägen, och det är inget som fossilen tyder på.
Det sista jag skrev, om det naturliga urvalet, var kanske en liten utvikning, men en intressant sådan, tycker jag. Du anser att Eldredges beskrivning av det naturliga urvalet är ganska självklar, och skriver:
Normalt sker utvecklingen genom att en mängd små steg ackumuleras till ett stort steg. För att en sådan, till synes måldriven utveckling, skall komma till stånd krävs det att det finns en konstant fördel för en utveckling mot målet. Att det är sällsynt i ett stabilt ekologiskt system där alla ekologiska nischer är upptagna, vad är konstigt med det? Däremot om det ekologiska systemet rubbas så uppkommer nya nischer och andra försvinner (utdöendet av andra arter är bara en del av den ekologiska omvälvningen).
Ta Richard Dawkins resonemang i Den blinde urmakaren, jag tror det är relevant här: en ny struktur som ögat eller vingen (etc etc) uppkommer genom små steg, där varje liten förändring innebär en överlevnadsfördel för organismen. Nå, enligt Eldredge har organismen ingen fördel av att kunna se lite bättre, manövrera i luften lite bättre (etc etc) under de långa årmiljonerna när ekosystemen är stabila. Men när det sker omvälvande förändringar och många arter dör ut, då utvecklas snabbt nya strukturer. Men varför innebär upptagna ekologiska nischer att strukturella förbättringar inte kan överleva? Är det inte djuren som befinner sig i de ekologiska nischerna som förbättras? Om de gamla formerna klarar sig bättre än de muterade, har de nya då ”en konstant fördel”?
Jag kan tänka mig ett tredje alternativ till de två jag nämnde tidigare (1 var att inga förbättrande mutationer sker under de långa perioderna, 2 var att mutationerna sker men inte ackumuleras, så de strukturella förändringarna sker inte); nämligen 3) den strukturella utvecklingen sker visst under de långa perioderna, men den ekologiska kampen håller de nya organismerna nere i ringa antal, så det blir osannolikt att de skulle återfinnas som fossil, och först när de äldre formerna försvinner förmerar de sig i någon högre grad. Men hur rimmar det alternativet med att de nya strukturerna väljs av det naturliga urvalet för att de har ett överlevnadsvärde? Och om de nya strukturella förbättringarna hålls nere i antal på grund av den genetiska trängseln, hur kommer det sig då att just dessa få individer lyckas överleva katastroferna? Ursäkta mig, men alltihopa känns som ett försök att både äta kakan och ha den kvar. ”Det naturliga urvalet” blir något slags universalförklaring för vad som helst.
Och i vilket fall, om det skulle vara så, att naturligt urval driver GU-evolution på ett sådant sätt att det inte syns i fossilmaterialet, då stämmer ju min huvudtes, att fossilen inte är något stöd för hypotesen om gemensamt ursprung.
Min tes är att fossilen inte är ett stöd för evolution = GU
Och i vilket fall, om det skulle vara så, att naturligt urval driver GU-evolution på ett sådant sätt att det inte syns i fossilmaterialet, då stämmer ju min huvudtes, att fossilen inte är något stöd för hypotesen om gemensamt ursprung.
För att komma framåt i fossildiskussionen så är jag lite nyfiken på vad du exakt menar med ovanstående. Jag ser några olika alternativ. Med GU avser jag nedan evolution inklusive Gemensamt Ursprung
A Det finns många fossil som motbevisar GU
B Det finns överhuvud taget inga fossil som styrker GU
C Det finns endast ett fåtal fossil som styrker GU
D Det finns gott om fossil som ger kompletterande evidens för GU
E Fossilen ensamma förklarar/beskriver hela utvecklingsträdet inklusive GU
Min uppfattning är D + E’ dvs att D men inte E gäller. Att vi inte anser att E gäller kan vi vara överens om men det verkar som om du koncentrerar din argumentation mot just E. Jag är dessutom osäker på din inställning till D. Det finns mängder med fossil som man hittar som överensstämmer med GU och därmed är evidens för GU. Theobalds artikel ger som exempel i 2.6 hästar och apor/människor men jag läser hela tiden om hur man hittar fossil som passar in i GU och därmed är ett stöd för den. Hävdar du B, att det inte finns fossil som stöder GU?
Det känns som om du ställer för höga krav på evidens:
Men hur kan man veta att det är någon riktning på de små förändringarna? ”Framåtsträvande” implicerar ju något slags riktning. Här tas evolution = GU för givet. Ta bort den förutsättningen, och de fossila förändringar som Eldredge talar om vid sidan av de korta, omvälvande episoderna förlorar sin kraft att styrka GU.
Apor/människors utveckling är ganska väl belagd. Anser du att de senast få miljoner åren tillhör de med korta kraftiga förändringar eller inte? Det har visserligen funnits några istider men inte varit några drastiska förändringar som under kambrium eller för 65 miljoner år sedan när dinosaurierna dog ut. Jag ser ett problem med dina förenklade modeller som t.ex. uppdelningen i snabba och långsamma förändringar. Det är möjligt att Eldredege använder denna modell för att klargöra pedagogiskt hur evolutionen verkar under olika omständigheter. Det är däremot långtifrån klart att det är antingen eller. Det är nog som vanligt att det finns extremer och alla upptänkliga blandningar av snabbt och långsamt omvandklingstryck.
——
Du säger :
Nå, enligt Eldredge har organismen ingen fördel av att kunna se lite bättre, manövrera i luften lite bättre (etc etc) under de långa årmiljonerna när ekosystemen är stabila.
Det kan jag aldrig tänka mig att Eldredge säger. Syn har man nästan alltid fördel av och den lär ha utvecklats ett antal gånger oberoende av varandra. Därmed inte sagt att syn bör ha utvecklats alla gånger det fanns förutsättningar för den. Jag förställer mig att det är ett antal faktorer som måste samverka. Dessutom saknades nog förutsättning i många tidiga organismer.
Men när det sker omvälvande förändringar och många arter dör ut, då utvecklas snabbt nya strukturer. Men varför innebär upptagna ekologiska nischer att strukturella förbättringar inte kan överleva? Är det inte djuren som befinner sig i de ekologiska nischerna som förbättras? Om de gamla formerna klarar sig bättre än de muterade, har de nya då ”en konstant fördel”?
Jag kan tänka mig ett tredje alternativ till de två jag nämnde tidigare (1 var att inga förbättrande mutationer sker under de långa perioderna, 2 var att mutationerna sker men inte ackumuleras, så de strukturella förändringarna sker inte); nämligen 3) den strukturella utvecklingen sker visst under de långa perioderna, men den ekologiska kampen håller de nya organismerna nere i ringa antal, så det blir osannolikt att de skulle återfinnas som fossil, och först när de äldre formerna försvinner förmerar de sig i någon högre grad. Men hur rimmar det alternativet med att de nya strukturerna väljs av det naturliga urvalet för att de har ett överlevnadsvärde? Och om de nya strukturella förbättringarna hålls nere i antal på grund av den genetiska trängseln, hur kommer det sig då att just dessa få individer lyckas överleva katastroferna? Ursäkta mig, men alltihopa känns som ett försök att både äta kakan och ha den kvar. ”Det naturliga urvalet” blir något slags universalförklaring för vad som helst.
Det känns på något sätt som du inte förstår principen bakom evolution och naturlig urval. Det är en oerhört kraftfull mekanism men den verkar inte deterministiskt, målinriktat, utan det finns slumpmoment i vilka mutationer som genereras. Det finns ingen lagbundenhet i utvecklingen vilket du tycks efterlysa. Du säger ” nämligen 3) den strukturella utvecklingen sker visst under de långa perioderna, men den ekologiska kampen håller de nya organismerna nere i ringa antal, ... och först när de äldre formerna försvinner förmerar de sig i någon högre grad.” Inte bara därför att äldre former (snarare vissa former) försvinner utan även pga av att vissa organismer råkar anpassa sig snabbare än andra när förutsättningarna ändras.
“Men hur rimmar det alternativet med att de nya strukturerna väljs av det naturliga urvalet för att de har ett överlevnadsvärde?” Jo, vissa av dessa råkar ha större överlevnadsvärde i den nya miljön.
“Och om de nya strukturella förbättringarna hålls nere i antal på grund av den genetiska trängseln, hur kommer det sig då att just dessa få individer lyckas överleva katastroferna?” Mutationer ändrar arternas egenskaper lite slumpmässigt. Normalt är sannolikheten ganska låg att en mutation är användbar men i samband med katastrofer så ökar sannolikheten. Kanske inte mycket men tillräckligt för att någon muterad individ skall få ökad livsduglighet i den nya miljön.
För mig är det självklart att evolution kan fungera. Jag tror att det bl.a. beror på att jag sett många rimliga förklaringar till hur evolutionen verkat i specifika fall. Tyvärr så är jag inte tillräckligt kunnig för att kunna återge sådana exempel i detalj. Kanske jag också skulle läsa Eldredges bok för att bättre kunna kommentera dina frågor men det lär jag inte ha tid till inom överskådlig framtid. ——-
Jag skulle vilja återkomma till grundfrågan: Om det utvecklingen inte skett enligt GU så är det enda alternativ jag hört talas om att en Intelligen Designer (ID = Gud) skapat arterna. Varför har denne ID skapat så många fossil som passar in i GU? Om ID inte var ute efter att luras (vilket väl ingen tror), varför besvärade han sig med att strö ut fossil som ser ut som övergångsformer mellan levande djur?
Det viktiga när man diskuterar den här frågan är inte om det finns fossil av övergångsformer mellan alla grundläggande djurstammar eller inte. Det viktiga är om det över huvud taget finns fossil av någon övergångsform. Även endast ett fåtal sådan fossil är ett start bevis för GU, och såvitt jag förstår så finns det sådana. Sedan tillkommer evidensen från DNA, morfologi mm. De är minst lika svårförklarliga utan teorin om evolution och gemensam utveckling (GU). (Jag får anledning att återkomma till det när jag får tid att svara på ditt tidigare inlägg om Theobalds evidens).
Trots att det här svaret blev långt så känner jag att det finns mycket mer att säga, speciellt om hur evolutionen fungerar. T.ex. kan man lära en hel del av s.k. Genetisk programmering. Jag får återkomma senare. Jag ligger lågt några veckor nu pga tidsbrist.
)