Senast jag var med i debatten var den 1 mars i tråden ”Kan ID någonsin vara en förklaring…”. Jag hade då tittat igenom Theobalds artikel ”29+ Evidences for Macroevolution”, och hade en del synpunkter. Nils G blev positivt överraskad att någon läst artikeln (men jag hade inte läst hela). Efter detta har jag inte haft tid att skriva, men i alla fall försökt hänga med och läsa.
Särskilt intressant för mig har tråden ”Det övergripande argumentet för makroevolutionen” varit, som utgick från Theobalds artikel. När Nils tog upp frågeställningen igen fick det mig att börja läsa igenom hela artikeln för att skriva ett grundligare svar. Eftersom tråden stängts öppnar jag en ny – hoppas vi kan hålla diskussionen saklig. Jag ska försöka att inte bli för långrandig – tror dock inte att man kan förklara sig begripligt och vara hur summarisk som helst! För att underlätta delar jag upp svaret i flera inlägg. (Jag är medveten om att vissa saker jag tar upp kan vara nämnda tidigare.)
Argumentationen är enbart för gemensamt ursprung, inte för den neodarwinistiska mekanismen eller någon annan förklaring till hur evolutionen kan ha gått till. Detta är inte problemfritt: om man bara naket påstår (och menar sig ha stöd för) att alla organismer är släkt, utan att beskriva en mekanism för hur det kan ha gått till, tror jag inte man har en vetenskaplig förklaring till livsformernas uppkomst. ”Gemensamt ursprung” i sig är åtminstone inte en naturalistisk förklaring, vilket väl är vad den gängse vetenskapen har som mål att ge.
Jag menar inte att Theobald är skyldig att skriva om den darwinistiska mekanismen. Det är OK att han begränsar sig – och kanske förutsätter att andra har svaret på frågan ”hur”. Problemet uppstår därför att de mekanistiska förklaringar som vanligen ges dels oftast är vaga, inte detaljerade, när det gäller avgörande/större strukturella förändringar, och dels i väsentliga avseenden saknar empiriskt stöd. Men detta är vid sidan av Theobalds artikel, så jag nöjer mig med att nämna det.
Upplägget är att Theobald utgår från hypotesen om gemensamt ursprung och låter den generera ”prediktioner”, som han sedan visar stämmer. Logiken är: om alla organismer är släkt borde man hitta X - man hittar X - alltså är alla organismer släkt. Svagheten i ett sådant resonemang är att det inte är vattentätt. Andra hypoteser kan i princip stämma med samma data; från ”hypotes A implicerar X” följer inte ”X implicerar hypotes A”. Ett antal av Theobalds punkter kan förklaras utifrån annat än gemensamt ursprung. Jag återkommer till det.
Efter att jag läst och analyserat artikeln hittade jag också på nätet ett utförligt svar av Ashby Camp: A Critique of Douglas Theobald’s ”29 Evidences for Macroevolution”. Denna artikel är nästan lika lång som Theobalds – den som vill kan läsa den, båda är läsvärda! Camp påpekar att många av Theobalds förutsägelser inte alls med nödvändighet följer ur hypotesen om gemensamt ursprung. Skulle något annat visa sig vara sant – om det till exempel visar sig att DNA inte är suboptimalt – så är detta inget problem för teorin om gemensamt ursprung. Så det Theobald egentligen visar är att gemensamt ursprung är kompatibelt med de uppräknade punkterna. Detta är också ett argument, men ett betydligt svagare argument än artikeln ger sken av.
Jag kommer inte att ta upp Theobalds argument i hans ordning, utan börjar med några alternativa antaganden (dvs alternativa till antagandet om gemensamt ursprung): designad likhet, grundplan för embryonal tillväxt, grundformer av organismer, och funktionens primat. Utifrån dem täcker jag in mer än hälften av Theobalds punkter. De sista punkterna tittar jag på utifrån aspekterna att materialet är begränsat och att mekanism förutsätts. Om detta låter kryptiskt hoppas jag att kommande inlägg ska klargöra det hela!
Det finns ingen logisk motsättning mellan design och gemensamt ursprung. Man kan tänka sig en skapare som skapar genom en serie förändringar i en process från encelligt liv till dagens variation – mekanismen kan diskuteras, men den frågar inte Theobald efter. Men för att belysa Theobalds resonemang tar jag här en annan utgångspunkt än gemensamt ursprung:
Anta att jordens organismer är designade (på något sätt uttänkta och formade) i ett antal grupperingar, så att inte alla är släkt. Anta också att de designades på ett sådant sätt att vissa likheter delas av alla, och att andra är mer eller mindre lika varandra i ett mönster, så att den levande världen kan beskrivas som en hierarki av grupper inom grupper. Detta är inte långsökt. Att vissa likheter delas av alla (som DNA, RNA, proteiner mm i Theobalds punkt 1.1) kan bero på att det är en god konstruktion av något som alla varelser behöver, och också på att de olika organismerna skapades för att leva tillsammans. Till exempel när en organism tillgodogör sig resterna av en annan organism har den nytta av att byggstenarna (som aminosyrorna) är desamma. Den hierarkiska strukturen med grupper inom grupper (Theobalds punkter 1.2 och 1.3) skulle kunna bero på att den som designade tycker om struktur - inte ”fyrkantig” ordning, men dock.
Obs! Jag behöver inte bevisa att det är så här. Min poäng är mindre ambitiös: i den mån någon ser detta som en möjlighet, och det gör jag, i samma mån faller Theobalds argumentation i dessa punkter, liksom i punkterna 3.1-4 (om homologa och analoga strukturer) och 4.1-2 (om systematiska likheter i sammansättningen av proteiner resp DNA). Med andra ord: dessa likhets/olikhetsmönster är bara ett argument för gemensamt ursprung om alternativet endast är naturlig (odesignad) flerfaldig uppkomst.
Nu kan man tycka att man föredrar förklaringen gemensamt ursprung, även om det finns två möjliga förklaringar. Det är dock tveksamt om gemensamt ursprung håller! Ta punkt 1.2 – organismerna kan beskrivas i en hierarki av grupper inom grupper. Detta är inte något man primärt skulle förvänta sig utifrån hypotesen om gemensamt ursprung. Man kunde lika gärna tänka sig ett sammelsurium av mer eller mindre lika organismer på ett sådant sätt att det vore svårt att avgöra var den ena gruppen slutar och den andra börjar. I stället har jag förstått det som så att varje grupp har flera karakteristiska drag som definierar den. Ett sådant system förutsätter någon form av snabbt utdöende och försvinnande, där organismer med bara ett eller två av dessa karakteristiska drag försvinner (och ofta inte ens lämnar spår i fossilen). (Michael Denton utvecklar denna problematik i sin Evolution: A Theory in Crisis.) Visst går hypotesen om gemensamt ursprung att ackommodera till denna situation, men den förutsäger den inte! Den är snarare förvånande.
Ta vidare punkterna 1.3 och 4.1-2. Här talas om likheter mellan det förmodade fylogenetiska trädet (släktträdet för alla varelser) och systematiska likheter mellan molekyler (proteiner, DNA) från olika sorts organismer. I en intervju med Paul Nelson på Discovery Institutes hemsida (intervjun är i fem delar och heter ”Failed Predictions and Common Descent”) beskriver denne en uppsats av Rokas och Carroll som talar ett annat språk. Jag citerar Paul Nelson: “Vad Carroll och hans medförfattare här tittar på är problemet, att molekylära data i många fall inte tycks ge en tydlig struktur, ett tydligt släktträd, utan i själva verket en ’hoptovad buske’. I mitt tänkande öppnar det på ett djupare plan för möjligheten att den historia med gemensamt ursprung som de försöker rekonstruera kanske inte alls finns.” Det är inte så enkelt som Theobald vill påskina, att alla former av undersökningar i stort sett ger samma resultat, ett allmänt erkänt fylogenetiskt träd. Theobald har som ett exempel proteinet cytokrom c. Hade han i stället valt cytokrom b hade resultatet blivit ett annat. I en evolutionistisk tidskrift rapporterades: ”Genen för cytokrom b i mitokondrierna genererade […] en absurd fylogeni för däggdjuren, oavsett hur man konstruerade trädet. Kattdjur och valar hamnade tillsammans med primater [apor och halvapor …] medan spökdjuret hamnade utanför.” Och vad Nelson (och Rokas och Carroll) konstaterar är att sådana här problem är vanliga.
Studiet av homologier och analogier (de förstnämnda anses bero på släktskap, de senare på likartad, obesläktad utveckling) är inte heller så enkelt som Theobald antyder. Ett exempel är pungdjuren. Flera av dem är förvånansvärt lika arter inom moderkaksdjuren: det finns pungdjursvarianter av mus, mullvad, flygande ekorre, varg och murmeldjur. Hade det bara funnits ett sådant här ”par” hade man säkert tänkt sig en utveckling från just detta pungdjur till moderkaksdjuret. Som det nu är tror man inte att moderkaksvarianten av däggdjur har tillkommit flera gånger via respektive pungdjur. I stället tror man att ett ursprungligt pungdjur och ett ursprungligt moderkaksdjur parallellt resulterat i ett antal väldigt likartade arter. Fylogenin får avgöra vad som betraktas som homologa respektive analoga egenskaper. I ett designparadigm finns här inget problem.
Med detta menar jag hypotesen att det finns ett grundmönster för hur till exempel ett däggdjursägg växer till och blir ett embryo, ett foster osv. Detta mönster kan vara likadan för alla däggdjur (eller vilken grupp man nu tänker sig), men sedan finns modifikationer hos de olika arterna som resulterar i olikheter. En aspekt är inplanerad celldöd: man har sett att vissa strukturer växer fram embryonalt men att en del celler därefter försvinner, vilket uppenbarligen är en del av tillväxtprogrammet. Theobald skriver också om detta. En sådan här embryonal grundplan är en alternativ möjlighet till hypotesen om gemensamt ursprung när det gäller punkterna 2.2 och 2.4. Strukturer från ”forna släktled” som i undantagsfall ”återkommer” (ett av exemplen är ansatser till bakben hos knölvalar) kan bero på en gemensam byggplan plus brister i celldödsfunktionen. Vissa likheter mellan embryon från olika slags djur kan likaså bero på likheter i de embryonala byggplanerna (utan släktskap).
Grundformer av organismer
Om min förra punkt var något som jag i stor utsträckning kokat ihop själv, bygger denna på en hypotes som är vanlig i kreationistkretsar. Tanken är att man ursprungligen har ett antal grundformer av djur och växter, och att dessa sedan diversifierats och gett upphov till den stora variation av arter som vi har i dag. Här finns alltså släktskap inom de stora grupperna, men inte mellan dem. Denna hypotes är en del av den hypotes jag skissat under ”designad likhet”. Om en designer är möjlig är detta möjligt. Och i det läget förlorar en rad av Theobalds argument sin kraft. Gemensamt ursprung, från encellig varelse till alla organismer, behöver inte alls vara förklaringen till 2.1 (rudimentära organ – förlorad funktion kan förklaras med släktskap inom den skapade gruppen), 2.5-6 (biogeografi – att vissa djurgrupper ej är spridda över hela världen antyder att de kommit från en viss del av jorden, inte att de måste vara släkt med alla andra djurgrupper), 5.1-3 (genetiska och morfologiska förändringar kan ske oavsett om alla organismer är släkt eller ej) och 5.4 (att många fossil ser annorlunda ut än dagens organismer – hypotesen innefattar ju förändringar över tid).
Inom ett designparadigm finns det en förväntan på funktion. Med funktionens primat menar jag att en designforskare först frågar sig vad en viss struktur eller konstruktion kan ha för funktion, inte primärt antar att det finns en massa dåligt fungerande eller onödiga strukturer. Flera av Theobalds punkter tycks utgå från ett sådant antagande. I 2.3 tar han upp några s.k. pseudogener hos människan – de antas av många forskare sakna nuvarande funktion. I 3.5 ger han två exempel på vad han menar är suboptimala strukturer (sammankopplingen av luftstrupe och matstrupe hos däggdjuren, och däggdjurens ”bakvända näthinna”). I 3.6 menar han att en stor del av människans genom är suboptimalt, att mycket av genmaterialet är onödigt och inte används till något konstruktivt. I 4.3-5 tar han upp detta mer i detalj (transposoner, pseudogener, endogena retrovirus). Allt detta är utmärkta forskningsprojekt för en designforskare! Eller för vilken forskare som helst för den delen. Frågan som är naturlig att ställa ur designsynpunkt är: Vad kan detta ha för funktion? Och vi vet alldeles för lite för att kunna säga att till exempel pseudogener saknar funktion!
Det är intressant att se vad Theobald skriver under punkt 3.6. För det första berättar han att forskarna inte känner till någon funktion för en mycket stor procent av det mänskliga genomet. Sedan rubricerar han detta som ”suboptimalitet”. Det innebär att människan, med en otroligt sinnrikt sammansatt kropp, växer fram genom en genetisk process där det mesta av genmaterialet bara är i vägen. Han konstaterar att överskotts-DNA stjäl en massa energi i tillväxten; ändå finns tydligen inga mekanismer som kan ta bort det. (Theobald talar inte om den darwinistiska mekanismen, mutationer och naturligt urval, men jag undrar vad alla andra evolutionistiska forskare anser om det fantastiska naturliga urvalet, som ligger bakom alla sinnrika konstruktioner i den biologiska världen, men som inte klarar av att ta bort en sådan här överväldigande genetisk bromskloss!) Det finns något a priori osannolikt i ett sådant här tänkande. När (jag skriver ”när” och inte ”om”) man upptäcker mer och mer funktion för olika delar av genomet, kommer darwinistiska företrädare naturligtvis att säga att detta är precis vad man kan förvänta sig av en sådan kreativ mekanism som det naturliga urvalet.
Min poäng är att dessa punkter endast kan ha kraft om de givna exemplen verkligen är exempel på dålig eller ingen funktion. Jag betvivlar det, i de här fallen. Sedan finns det sådana exempel också, och de är inte svåra att förklara ur separat designsynpunkt (se tidigare angående 2.1 om rudiment).
I två av Theobalds punkter spelar fossilen en huvudroll, punkterna 1.4-5. Argumentet är att fossilen, särskilt tänkta mellanformer, passar in i det fylogenetiska trädet, både vad gäller mellanformernas utseende och kronologi. Här, liksom ofta i sådana här diskussioner, är exemplen ryggradsdjur. Utan att gå in djupt i detta vill jag säga två saker. För det första är exemplen som ges få jämfört med de konceptuella ”sträckor” som hypotesen om ett gemensamt ursprung för alla organismer förutsätter. En eller ett fåtal föreslagna mellanformer får representera en ganska drastisk förändring av ett antal karakteristika. Kanske går det inte att förvänta sig ett utförligare fossilmaterial, men faktum kvarstår – materialet är tunt. Och det gäller ryggradsdjuren, ett enda fylum. När det gäller alla andra fyla har man ännu mindre att visa på. Det andra jag vill säga är att många aspekter av en organism sällan syns i fossilen (mjuka delar). Även där måste förändringar ha skett, men vi tycks inte ha en aning om hur. Hur uppstod till exempel den helt speciella fågellungan? Hur skedde övergången från reptilernas fortplantningssystem till däggdjurens?
Jag menar inte att dessa synpunkter på något sätt ”bevisar” att gemensamt ursprung är omöjligt. Men en lika möjlig förklaring till likheter mellan vissa organismer (det fylogenetiska trädet) är den jag tidigare skissat: design med ett hierarkiskt mönster. De olika sorters organismer vi hittar som fossil kan vara släkt eller inte släkt. Fossilen och deras placering säger inget om det.
Mekanism förutsätts
Återstår Theobalds punkter 5.5-8. De handlar om artbildning i dag och om jämförelse mellan dagens förändrings- och mutationshastigheter och dem som förutsätts för att evolutionen ska ha fungerat. Bortsett från att detta tycks handla om processer som kan inkorporeras under den begränsade variation som ”grundforms-kreationisterna” räknar med, måste jag också konstatera att Theobald här gör avsteg från det han sagt: han pläderar inte i första hand för gemensamt ursprung, utan för den darwinistiska mekanismen. För övrigt skulle jag vilja veta, när Theobald talar om undersökta mutationshastigheter, hur stor del av dessa mutationer som inte är skadliga för organismen.
Sammanfattning
Tack, Nils, för tipset om denna artikel. Även om det är mycket i den jag inte ”köper” är han grundlig och systematisk, och ger en god utgångspunkt för diskussion i frågan om gemensamt ursprung. Som du vet är jag långtifrån expert på alla dessa områden, jag är en glad amatör som kanske har läst lite mer än de flesta. Min uppfattning har väl redan framgått: de argument Theobald tar upp kan lika väl, ibland bättre, förklaras med design av separata grundformer. Han visar inte att gemensamt ursprung är den enda, eller ens den bästa, förklaringen av de fakta han ta upp. Så frågan ”Varför har Gud i så fall gjort så att det ser ut som…” uppstår inte. Jag förväntar mig inte att du ska ändra uppfattning. Om det är något jag är ganska övertygad om är det att vi människor på många av dessa områden (inte minst det genetiska) har väldigt mycket mer att upptäcka, och att det därför ibland kan vara tidigt att dra så säkra slutsatser i någon riktning.
Vill avsluta med ännu ett citat av Paul Nelson (nämnde intervjun med honom tidigare). Jag gillar hans inställning att koncentrera sig på forskning mer än polemik!
”Jag har lärt mig under de 25 år då jag har studerat dessa saker, att man måste väga sådana anspråk mycket, mycket noga [att det släktträd som fossiler och anatomiska jämförelser genererar starkt bekräftas av molekylära data], eller uttryckt på annat sätt, med en stor dos skepsis; och så mycket som möjligt försöka ta sig in i primärlitteraturen, den som forskarna själva publicerar när de tänker kring dessa mycket svåra problem – att gå från den offentliga retoriken till den faktiska forskningen. Det är slående, tycker jag, att när man gör det tenderar de entydiga, starka påståendena – du vet: DNA bekräftar det livets träd som vi redan kände till – att falla undan, och man finner mycket mer osäkerhet, mycket mer noggrannhet, och faktiskt mycket mer intressant vetenskap, där människor kämpar med verklighetens fakta, hur man ska få ihop dem, och det är spännande!”
Till dem som orkat läsa så här långt: Tack för visat tålamod! Men visst är det intressant!
Jag förstår inte problemet. Allting har väl kommit från den här planeten?
Henrik VIII
Nils G har flera gånger ställt en fråga om hur andra bedömer Theobalds artikel, särskilt det samlade intrycket den ger. Jag försöker ge mitt svar på detta.
Tack själv, Björn, för att du startar om den här diskussionen. Jag hade tänkt göra det på något sätt men du kom före vilket är utmärkt. Jag har skummat igenom dina inlägg och kommer att komma tillbaka men det tar lite tid - du tar upp en del intressanta saker och inte heller jag är expert på de här frågorna.
En länk till Ashby Camp: A Critique of Douglas Theobald’s ”29 Evidences for Macroevolution”. samt till Theobalds svar på detta finns i början av Theobalds artikel (o en ruta c:a en sida ned) Theobalds artikel finns här för den intresserade.
Du refererar även till en uppsats av Rokas och Carroll. Den finns här. Jag tror i alla fall att det är den som avses.
Min ursprungliga tråd som hette Det övergripande argumentet för makroevolution, handlade om frågan: “Om det är så att makroevolution är felaktig, hur kan det komma sig att det finns så mycket som stöder teorin?”. Jag vill gärna inrikta mig på den frågan men som debatten i den förra tråden visade så är det inte så lätt.
Inom ett designparadigm finns det en förväntan på funktion. Med funktionens primat menar jag att en designforskare först frågar sig vad en viss struktur eller konstruktion kan ha för funktion, inte primärt antar att det finns en massa dåligt fungerande eller onödiga strukturer. Flera av Theobalds punkter tycks utgå från ett sådant antagande. I 2.3 tar han upp några s.k. pseudogener hos människan – de antas av många forskare sakna nuvarande funktion. I 3.5 ger han två exempel på vad han menar är suboptimala strukturer (sammankopplingen av luftstrupe och matstrupe hos däggdjuren, och däggdjurens ”bakvända näthinna”). I 3.6 menar han att en stor del av människans genom är suboptimalt, att mycket av genmaterialet är onödigt och inte används till något konstruktivt. I 4.3-5 tar han upp detta mer i detalj (transposoner, pseudogener, endogena retrovirus). Allt detta är utmärkta forskningsprojekt för en designforskare! Eller för vilken forskare som helst för den delen. Frågan som är naturlig att ställa ur designsynpunkt är: Vad kan detta ha för funktion? Och vi vet alldeles för lite för att kunna säga att till exempel pseudogener saknar funktion!
Det är intressant att se vad Theobald skriver under punkt 3.6. För det första berättar han att forskarna inte känner till någon funktion för en mycket stor procent av det mänskliga genomet. Sedan rubricerar han detta som ”suboptimalitet”. Det innebär att människan, med en otroligt sinnrikt sammansatt kropp, växer fram genom en genetisk process där det mesta av genmaterialet bara är i vägen. Han konstaterar att överskotts-DNA stjäl en massa energi i tillväxten; ändå finns tydligen inga mekanismer som kan ta bort det. (Theobald talar inte om den darwinistiska mekanismen, mutationer och naturligt urval, men jag undrar vad alla andra evolutionistiska forskare anser om det fantastiska naturliga urvalet, som ligger bakom alla sinnrika konstruktioner i den biologiska världen, men som inte klarar av att ta bort en sådan här överväldigande genetisk bromskloss!) Det finns något a priori osannolikt i ett sådant här tänkande. När (jag skriver ”när” och inte ”om”) man upptäcker mer och mer funktion för olika delar av genomet, kommer darwinistiska företrädare naturligtvis att säga att detta är precis vad man kan förvänta sig av en sådan kreativ mekanism som det naturliga urvalet.
Min poäng är att dessa punkter endast kan ha kraft om de givna exemplen verkligen är exempel på dålig eller ingen funktion. Jag betvivlar det, i de här fallen. Sedan finns det sådana exempel också, och de är inte svåra att förklara ur separat designsynpunkt (se tidigare angående 2.1 om rudiment).
Björn
Tjena Björn!
Har inte klart för mig riktigt varför evolutionisterna menar att dubbel matstrupe/luftstrupe vore att föredra. Är det inte vicktigt och en god
design att vi kan kommunicera med ljud?
Annars funderade jag på frågan som jag inte har sett hanteras inom någon
litteratur. Varför har så många förmågor som är uppenbart överlevnadsvärda
(ett överlägset luktsinne hos vissa däggdjur t.ex. ) gått förlorade? (Förutsatt att dessa djur är direkt relaterade till våran art). Tänk ett scenario där de första människorna lever med en mängd oerhört farliga djur i sin omgivning, skulle det inte då vara av
intresse för arten att tidigt kunna avgöra om fienden närmar sig?
Till Nils:
Tack för länkningarna! Ja, det är den artikeln av Rokas och Carroll jag menar.
Bra att du återupprepar din ursprungliga fråga, jag var lite slarvig där. Formuleringen förutsätter dock att det finns mycket som stöder teorin om gemensamt ursprung. Som jag nämnt vore det korrektare att säga att de fakta Theobald tar upp är kompatibla med teorin, och man borde kanske tillägga: med hjälp av tilläggshypoteser (som att många biologiska varianter som skulle kunna visa på framväxten av nya strukturer försvunnit, och varken finns som nu levande organismer eller som fossil). Sedan kan man tillägga en annan fråga: Hur kan det komma sig att samma fakta också är kompatibla med en ursprunglig skapelse av separata grundformer?
Till Solid Rock:
Theobald skriver i punkt 3.5 om matstrupe/luftstrupe-konstruktionen som en suboptimal funktion, och menar att det skulle vara fördelaktigt om vi kunde andas och svälja samtidigt. Han säger också att det pga konstruktionen finns en risk att dö genom kvävning. Jag håller med dig: utan en sådan kombination skulle vår nuvarande talapparat inte fungera, eftersom den drar nytta både av luftvägarna - vi talar i stort sett alltid på utandningsluft - och “ätapparaten” (som tunga och tänder).
Sedan undrar du:
Varför har så många förmågor som är uppenbart överlevnadsvärda
(ett överlägset luktsinne hos vissa däggdjur t.ex. ) gått förlorade?
Men vi kan inte förutsätta att sådana förmågor “gått förlorade”. Människan kanske aldrig har haft dem. Naturligtvis kan man fråga sig varför människans luktsinne har just den omfattning det har. Jag är inte alls säker på att det är suboptimalt utifrån de behov vi människor har. Det finns väl inget som säger att människans förmågor på olika områden måste vara lika specialiserade som alla andra organismers.
Till Nils:
Tack för länkningarna! Ja, det är den artikeln av Rokas och Carroll jag menar.
Bra att du återupprepar din ursprungliga fråga, jag var lite slarvig där. Formuleringen förutsätter dock att det finns mycket som stöder teorin om gemensamt ursprung. Som jag nämnt vore det korrektare att säga att de fakta Theobald tar upp är kompatibla med teorin, och man borde kanske tillägga: med hjälp av tilläggshypoteser (som att många biologiska varianter som skulle kunna visa på framväxten av nya strukturer försvunnit, och varken finns som nu levande organismer eller som fossil). Sedan kan man tillägga en annan fråga: Hur kan det komma sig att samma fakta också är kompatibla med en ursprunglig skapelse av separata grundformer?
Till Solid Rock:
Theobald skriver i punkt 3.5 om matstrupe/luftstrupe-konstruktionen som en suboptimal funktion, och menar att det skulle vara fördelaktigt om vi kunde andas och svälja samtidigt. Han säger också att det pga konstruktionen finns en risk att dö genom kvävning. Jag håller med dig: utan en sådan kombination skulle vår nuvarande talapparat inte fungera, eftersom den drar nytta både av luftvägarna - vi talar i stort sett alltid på utandningsluft - och “ätapparaten” (som tunga och tänder).
Som sagt. Det faktum att man inte kan äta och andas samtigit måste vägas emot
att munnen ger den snabbaste återhämtningen vid fysisk ansträngning (eller?).
Jag förstår inte riktigt varför Theobald menar att detta skulle var sub-optimala designen.
Sedan undrar du:
Varför har så många förmågor som är uppenbart överlevnadsvärda
(ett överlägset luktsinne hos vissa däggdjur t.ex. ) gått förlorade?
Men vi kan inte förutsätta att sådana förmågor “gått förlorade”. Människan kanske aldrig har haft dem. Naturligtvis kan man fråga sig varför människans luktsinne har just den omfattning det har. Jag är inte alls säker på att det är suboptimalt utifrån de behov vi människor har. Det finns väl inget som säger att människans förmågor på olika områden måste vara lika specialiserade som alla andra organismers.
Poängen med frågan var bara en fundering jag haft kring hur konstigt det blir att hävda att våra anfädrar tappade förmågor som var uppenbart överlevnads värda i den miljö de befann sig inom. Detta blir märkligt (vill jag hävda) även om man lyfter fram att evolutionen saknar riktning för selektionen borde slå hårt emot dem som har en lägre förmåga att komma undan rovdjur. Eller har jag missförståt något centralt?
Jag börjar att kommentera dina allmänna synpunkter i inlägg #1:
Björn Nissen - 24 Maj 2009 08:07 -
Övergripande synpunkter på Theobalds artikel
.....
Jag menar inte att Theobald är skyldig att skriva om den darwinistiska mekanismen. Det är OK att han begränsar sig – och kanske förutsätter att andra har svaret på frågan ”hur”. Problemet uppstår därför att de mekanistiska förklaringar som vanligen ges dels oftast är vaga, inte detaljerade, när det gäller avgörande/större strukturella förändringar, och dels i väsentliga avseenden saknar empiriskt stöd. Men detta är vid sidan av Theobalds artikel, så jag nöjer mig med att nämna det.
Jag håller med. Dock kan jag inte underlåta att markera att jag alls inte kan hålla med om att “de mekanistiska förklaringar som vanligen ges ... i väsentliga avseenden saknar empiriskt stöd.” Men, som sagt, det är en annan diskussion.
Upplägget är att Theobald utgår från hypotesen om gemensamt ursprung och låter den generera ”prediktioner”, som han sedan visar stämmer. Logiken är: om alla organismer är släkt borde man hitta X - man hittar X - alltså är alla organismer släkt. Svagheten i ett sådant resonemang är att det inte är vattentätt. Andra hypoteser kan i princip stämma med samma data; från ”hypotes A implicerar X” följer inte ”X implicerar hypotes A”. Ett antal av Theobalds punkter kan förklaras utifrån annat än gemensamt ursprung. Jag återkommer till det.
Du nämner inte det kanske viktigaste nämligen att han för i stort sett alla av de 29+ områdena anger vad som krävs för att falsifiera ett gemensamt ursprung. Logiken är här : om alla organismer är släkt borde man inte hitta Y - man hittar inte Y - alltså är alla organismer släkt. Detta är mycket starkare indicium för sanningshalten.
——
Nedan i argumentationen kommer jag begränsa mig till källorna jag anger i inlägg #9. Som jag skrev där så vill jag helst hålla mig till vad jag kallar Det övergripande argumentet för makroevolution nämligen: “Om det är så att makroevolution är felaktig, hur kan det komma sig att det finns så mycket som stöder teorin?”. Det som skrevs i tråden med samma namn innan den stängdes handlade dock mest om argument mot detaljer. Jag tar en liknelse här för att beskriva min känsla.
Antag att jag påstår att jag ägt och bott i ett visst hus med min familj några år. Jag stöter senare på en person, Persson, som hävdar att jag inte ägt huset. Jag anför då 29+ argument för att jag bott där, t.ex att jag varit skriven där, att barnen gått i skolan i närheten, att jag hade lagfart, att grannen kan intyga att jag brukat klippa gräsmattan regelbundet, att jag har vänner som besökt oss vid vissa tillfällen etc. Persson analyserar argumenten ett efter ett och konstaterar att lagfart inte visar något, man behöver inte bo i huset. Inte heller att jag varit skriven där. Att barnen gått i skolan visar ingenting. de kan ju ha bott någon annan stans i närheten. Jag kanske har klippt gräsmattan men det visar ingenting och dessutom grannen kan ju tagit miste. Vänner som besökt oss några gånger visar ju bara att vi var där just då - vi kanske hade lånat huset för kvällen, etc, etc.
Om man ser till helheten så har vi mycket god bevisning men om man tittar på varje utsaga så kan man alltid betvivla den och säga att just denna utsaga bevisar ingenting och slutligen komma till slutsatsen att det inte är bevisat att jag bott och ägt huset. Detta trots att jag har bevis som räcker två gånger om för att övertyga en domstol.
Min känsla inför ditt och andras angrepp på Theobald är likartad. Det är svårt för mig att i detalj försvara Theobald eftersom jag inte är biolog. Men min huvudfråga är som sagt hur det kommer sig att det finns så många argument som pekar i en viss riktning om det inte finns någon reell orsak till detta. Detta är min huvudfråga till dig.
Så några övergripande kommentarer till ditt inlägg #2:
Björn Nissen - 24 Maj 2009 08:13 -
Designad likhet
Det finns ingen logisk motsättning mellan design och gemensamt ursprung. Man kan tänka sig en skapare som skapar genom en serie förändringar i en process från encelligt liv till dagens variation – mekanismen kan diskuteras, men den frågar inte Theobald efter.
Du har rätt att det inte finns någon logisk motsättning mellan design och gemensamt ursprung. Det är klart att en designer kan ha designat utvecklingen precis som om det varit evolution. Frågan är dock varför Gud skulle kunna ha för orsak till detta. Det går alltså aldrig att bevisa att utvecklingen är designad, det går bara att mer och mer i detalj visa hur en evolutionsmässig utveckling kan ha gått till. Sedan kan man fråga sig varför Gud skulle ha gjort på detta sätt eftersom det absolut inte var nödvändigt.
Du argumenterar ofta att vissa av Theobalds argument faller därför att det är möjligt att det finns motiv vad gäller den speciella evidenstypen att Gud skulle skapat världen på samma sätt. Nu kan man diskutera om det är rimligt eller ej för varje evidenstyp men det anser jag inte är särskilt givande. Jag hävdar istället att om man skall bedöma frågan om motivet för en designer så måste man se till samtliga evidenstyper på en gång och göra en samlad bedömning. Detta i analogi med mitt exempel om var jag bodde. Det är inte rimligt att dra upp en enstaka punkt, granska den för sig och sedan med utgångspunkt från den specifika punkten avgöra om jag bodde i huset eller ej. Det rimliga är att efter man granskat alla punkter göra ett beslut baserat på samtliga punkter.
I fråga om Theobalds argument bör man således vad avser bedömningen av rimligheten av en designer göra följande:
1. Granska varje evidenstyp och se om den är relevant.
2. Välj ut de relevanta evidenstyperna.
3. Med hänsyn till alla de relevanta evidenstyperna bedöm om det är rimligt att en intelligent designer ligger bakom utvecklingen.
Man kan alltså inte göra som du gör här:
Obs! Jag behöver inte bevisa att det är så här. Min poäng är mindre ambitiös: i den mån någon ser detta som en möjlighet, och det gör jag, i samma mån faller Theobalds argumentation i dessa punkter, liksom i punkterna 3.1-4 (om homologa och analoga strukturer) och 4.1-2 (om systematiska likheter i sammansättningen av proteiner resp DNA). Med andra ord: dessa likhets/olikhetsmönster är bara ett argument för gemensamt ursprung om alternativet endast är naturlig (odesignad) flerfaldig uppkomst.
För egen del så kan jag inte se annat än att samtliga Theobalds evidenstyper är relevanta men jag öppen för tanken att några kan vara tveksamma. Men givet att de flesta evidenstyper är relevanta så har jag mycket svårt att se varför en designer/Gud skulle kunnat ha något motiv för att styra utvecklingen så att verkligheten ser ut som den gör. Om Gud hade för avsikt att styra utvecklingen så att den ser ut som en utveckling med gemensamt ursprung - alltså för att luras. Vad Gud skulle kunna ha för motiv för en sådan ståndpunkt är dock oförståeligt.
Så en avslutande fråga som inte berör ämnet direkt men ända påverkar diskussionen nämligen: Vilken ståndpunkt intar du? Så vitt jag förstår (det är möjligt du sagt det någongång men jag minns inte) så är du någon slags kreationist. Är du ung-, gammal- eller ID-kreationist? Om du är ungjordskreationist så är egentligen den här diskussionen lite onödig eftersom det som står emot ungjordskreationism inte bara är evolutionsläran utan hela naturvetenskapen. I så fall är det mycket lättare att diskutera geologi och astronomi istället för biologi som är mycket mer komplicerat. Därmed inte sagt att min grundläggande frågeställning är oväsentlig.
Nils G
PS Jag får ta några frågor i taget och återkommer om resten.
Jag är lite fundersam till hur du ställer dig till de argument jag lade fram i förra tråden angående Theobalds argument 1.4 och 4.1. Så här förklarar Theobald syftet med sin artikel:
“This article directly addresses the scientific evidence in favor of common descent and macroevolution. This article is specifically intended for those who are scientifically minded but, for one reason or another, have come to believe that macroevolutionary theory explains little, makes few or no testable predictions, is unfalsifiable, or has not been scientifically demonstrated.”
Och det jag påstod var att om man tittade närmare på argumentationen så misslyckas Theobald med sitt syfte. När jag försökte titta närmare på 1.4 och 4.1 så tycker jag inte att de ger några besked om teorins trovärdighet. En viktig sak var att jag argumenterade för att teorin om gemensamt ursprung (speciellt när man inte ens sagt med vilken mekanism detta sker) kan förklara både förekomsten och avsaknaden av saker, vilket gör att dessa påståenden blir intetsägande vad gäller ovanstående syfte. Så just testbara förutsägelser, falsifieringsbarhet och att vara vetenskapligt visad tycker jag vare sig punkt 1.4 eller 4.1 ger sken av.
Jag är lite fundersam till hur du ställer dig till de argument jag lade fram i förra tråden angående Theobalds argument 1.4 och 4.1. Så här förklarar Theobald syftet med sin artikel:
“This article directly addresses the scientific evidence in favor of common descent and macroevolution. This article is specifically intended for those who are scientifically minded but, for one reason or another, have come to believe that macroevolutionary theory explains little, makes few or no testable predictions, is unfalsifiable, or has not been scientifically demonstrated.”
Och det jag påstod var att om man tittade närmare på argumentationen så misslyckas Theobald med sitt syfte. När jag försökte titta närmare på 1.4 och 4.1 så tycker jag inte att de ger några besked om teorins trovärdighet. En viktig sak var att jag argumenterade för att teorin om gemensamt ursprung (speciellt när man inte ens sagt med vilken mekanism detta sker) kan förklara både förekomsten och avsaknaden av saker, vilket gör att dessa påståenden blir intetsägande vad gäller ovanstående syfte. Så just testbara förutsägelser, falsifieringsbarhet och att vara vetenskapligt visad tycker jag vare sig punkt 1.4 eller 4.1 ger sken av.
tirian!
Förra tråden avbröts ju lite hastigt så jag hann aldrig svara på dina inlägg ordentligt och sen föll de i glömska. Du får ursäkta att jag nu kanske inte blir helt adekvat.
Jag förstod aldrig vad som var problemet med punkt 4.1. Theobald säger att cytochrome c proteiner är oerhört redundanta funktionellt sätt men att de ändå finns i relaterade arter vilket pekar mot att de, med mycket hög sannolikt, har ärvts.
Vad gäller 1.4 så handlade den diskussionen väl mer kring 1.2, ett gemensamt fyleogenetiskt träd. Så vitt jag förstår så var din invändning att man kan sätta ihop trädet lite hur som helst. I Theobalds svar på “Ashby Camp’s “Critique” ” så citerar han :
“Biologists seem to seek the ‘The One Tree’ and appear not to be satisfied by a range of options. However, there is no logical difficulty in having a range of trees. There are 34,459,425 possible trees for 11 taxa (Penny et al. 1982), and to reduce this to the order of 10-50 trees is analogous to an accuracy of measurement of approximately one part in 10^6.” (Penny and Hendy 1986, p. 414)
och under Prediction 1.1 i ursprungsartikeln så skriver han om trädet:
“Some of the macroscopic properties that characterize all of life are (1) replication, (2) heritability (characteristics of descendents are correlated with those of ancestors), (3) catalysis, and (4) energy utilization (metabolism). At a very minimum, these four functions are required to generate a physical historical process that can be described by a phylogenetic tree.”
Man bör alltså observera att alla dessa fyra egenskaper måste hänga ihop i trädet. Det går inte att stoppa in arter lite varstans i trädet. Då kommer inte dessa funktioner att överensstämma mellan arterna.
Nils G
