I olika debatter har jag ställt följande fråga utan att få några bra svar:

Om det är så att makroevolution är felaktig, hur kan det komma sig att det finns så mycket som stöder teorin?

Det är en mycket specifik fråga och jag vill i denna tråd inte diskutera detaljerat olika ‘bevis’  för och emot makroevolution. Dels för att den diskussionen har förts i andrar trådar och dels att det inom överskådlig framtid inte kommer att finnas bevis med vars hjälp det går att motbevisa en övertygad skeptiker. Det i sin tur beror på att NDE (neodarwinistisk evolution dvs darwinistisk evolution + mendelsk ärftlighetslära) behandlar ett mycket komplext område och man därför har många olösta frågor. NDE handlar dessutom om mycket långdragna processer och det är därför svårt att utföra experiment.

För att ta det lite grundligt kan man grovt strukturera de olika versionerna för arternas uppkomst så här:

1).  Arterna har utvecklats ungefär som den samlade biologiska vetenskapen anser nämligen genom NDE. Om Gud existerar eller ej är i sammanhanget oväsentligt. Om han existerar så interfererar han åtminstone efter att livet skapats.

2).  Arterna har utvecklats ungefär som i 1) men Gud har varit med och hjälpt till för att skapa vissa kritiska funktioner och för att skapa nya arter. Detta är ungefär intelligent design (ID).

3). Gud har skapat alla arter ungefär samtidigt och ungefär som de ser ut idag.

I fallet 3) är min inledande fråga självklar. Om Gud har skapat jorden säg för 10000 år sedan varför har han skapat den som om makroevolution är en rimlig förklaring. Observera att jag inte säger bevisad eller liknande jag säger bara ‘rimlig’. Även i fallet 2) så är frågan relevant eftersom om Gud skapat alla ny arter successivt, varför har han gjort det på så samma sätt som NDE skulle ha gjort.

Min huvudkälla på nätet för makroevolution är Douglas Theobals artikel, 29+ Evidences for Macroevolution här. Om man läser den så begär jag inte att man skall hålla med om allt som står där men det som jag tycker är viktigast i det här sammanhanget är att han för varje (av de 29+) evidenstyp anger hur man kan falsifiera evidenstypen. Detta innebär att det för biologiska vetenskapsmän vore mycket lätt att falsifiera evolutionen om data inte såg ut som de gör, dvs om det funnes data som motsade evolutionen på de här punkterna. Det krävs alltså inte att en biolog arbetar specifikt med evolutionsteorin för att han/hon indirekt skall kunna falsifiera evolutionen utan bara att biologen inom sitt specialområde hittar data som medför falsifiering. Jag vet inte hur många som arbetar inom sådana områden men jag skulle inte bli förvånad om det var tiotusentals.

Det är klart att det finns enstaka fall av observationer som verkar vara exempel på falsifiering. Det vore konstigt annars. T.ex. inom arkeologi så gör man miljontals fynd och förutom den mänskliga faktorn, att man blandar ihop fynd, gör felaktiga noteringar etc så händer det någon enstaka gång osannolika saker som att något djur rumsterat om bland fossillagren. Men det är ointressant för det man skulle förvänta sig om 2) eller 3) vore riktiga är inte det bara finns några få fall av falsifiering utan att merparten av de falsifieringskriterier som Theobald anger vore uppfyllda.

Varför är det inte så? Jag vet inte men jag kan bara se två förklaringar:

a)  2) och 3) är oriktiga
b)  2) eller 3) är riktig men Gud vill av någon anledning att det skall se ut som om 1) är rimligt.

För mig är naturligtvis valet lätt och det är mitt viktigast argument för makroevolution. Vad säger ni andra.

Nils G

PS Theobalds artikel är inte så lätt att sammanfatta, den är på c:a 100 sidor. Ett kort försök: Den tar upp 30 olika evidenstyper som de flesta handlar om evidens för ett gemensamt ursprung för alla arter. För varje evidenstyp så beskriver han inte bara evidensen för typen utan också hur man kan falseifiera just detta evidens. Det viktigaste evidenset “Unity of life” beskriver hur allt live har samma molekylär struktur trots att det finns mängder av varianter som vore lika bra. Ett annan evidenstyp är “transitional forms” där han beskriver det för ett antal olika arter. Varför finns det en mängd mellanformer för t.ex. människor om det inte funnes en utveckling?

Artikeln är lång och på engelska men jag tycker att den är klart skriven och man kan läsa lite här och där. Även om jag inte förstår allt så tycker jag den är mycket upplysande.

Nils, antar att du menar:
“1).  Arterna har utvecklats ungefär som den samlade biologiska vetenskapen anser nämligen genom NDE. Om Gud existerar eller ej är i sammanhanget oväsentligt. Om han existerar så interfererar han åtminstone INTE efter att livet skapats.”
Hoppas på bra debatt..

abergdahl - 02 Maj 2009 08:22 -

Nils, antar att du menar:
“1).  Arterna har utvecklats ungefär som den samlade biologiska vetenskapen anser nämligen genom NDE. Om Gud existerar eller ej är i sammanhanget oväsentligt. Om han existerar så interfererar han åtminstone INTE efter att livet skapats.”
Hoppas på bra debatt..

Jo, naturligtvis. Tack för påpekandet.

Nils G

Det viktigaste evidenset “Unity of life” beskriver hur allt live har samma molekylär struktur trots att det finns mängder av varianter som vore lika bra. Ett annan evidenstyp är “transitional forms” där han beskriver det för ett antal olika arter. Varför finns det en mängd mellanformer för t.ex. människor om det inte funnes en utveckling?

Varför skulle en gemensam molekylärstruktur vara bevis för NDE?!? För att det finns strukturer som är lika bra. Skulle det vara ett argument?! Tillåt mig skratta. Med samma resonemang kan man ju förneka alltings uppkomst. “Det här klädesplagget kan inte vara tillverkat av en människa, för det finns ju andra sätt att tillverka klädesplagget som är minst lika bra”. Du hör ju själv hur innehållsfattigt argumentet är…
Beviset med mellanformerna är ju intressant. Just mellanformerna är, och har varit, NDE största problem! Om NDE är sann, så borde det krylla av mellanformer, både levande & fossilt. Men det gör det inte. Det finns egentligen inte något exempel som kan gå under begreppet “mellanform”. De s k mänskliga mellanformerna är ju inte särskilt övertygande. Fler & fler undersökningar visar att homo erectus har tydliga mänskliga drag & homo habilis har tydliga apdrag. I dess grupper finns även bekräftad variation, liksom det finns stor variation hos dagens människosläkten. En vanlig mänsklig hjärna kan t.x vara alltifrån 700-2200 kcm, utan att vara en mellan form. Det finns kortväxta människogrupper & människogrupper med mindre hjärnor & markerade ögonbågar & käkben. Men de är fortfarande människor till 100%. Detta bevisar variation - inte makroevolution. Om nu NDE är sann, varför finns det då inga mellanfromer (utöver ett fåtal mycket tveksamma)?!? Mellanformer borde ju vara de mest förekommande livsformerna, både nu & i det fossila materialet. Men de lyser med sin frånvaro.

Jag har också funderat på varför Gud skapade världen så att den kan misstolkas. Vore det inte bättre om den enda förklaringen var Gud, så att alla “tvingades” tro på Honom. Men utifrån Bibelns Gud så skulle detta förmodligen göra att Hans poäng missades. Enligt den kristna läran är omvändelsen det viktiga. Men om allting skulle vara glasklart, så att vi “tvingas” till tro, & då är omvändelsen en omöjlighet. Vi måste alltid ha ett valalternativ för att vi ska kunna välja Gud. Det är samma resonemang med ondskan. För att vi ska kunna välja kärlekens väg, så måste ett alternativ finnas. Annars kan vi inte kärlekens val göras, vilket är hela poängen med oss människor.

Sen hörde jag en intressant poäng från en schimpansbiolog för ett tag sedan, apropå likheten mellan apor & människa. Likheter mellan människor & djur (apor) gör att vi kan förlika oss mer med djuren. Likheterna mellan män/apa gör alltså att vi bryr oss om djuren som helhet på ett positivt sätt. Och det är ju faktiskt en av de bibliska huvuduppgifter för människan - att ta hand om skapelsen & dess “invånare”.

P.S.

Om det är så att makroevolution är felaktig, hur kan det komma sig att det finns så mycket som stöder teorin?

Det finns observationer som kan tolkas NDE, t.ex. samma molekylärstruktur, likheter i DNA-uppsättning, funna organismer med ökad komplexitet etc. Men dessa “stöd” passar lika bra in på ett intelligent ursprung. Om nu många observationer egentligen inte stärker vare sig den ena eller andra ståndpunkten, utan kan passa in i dem båda, så måste vi plocka fram det som talar emot de två ståndpunkterna. Här hävdar jag att NDE har mer att förklara än ett intelligensalternativ. Jag säger absolut inte att allting är glasklart utifrån ett intelligensperspektiv, det finns en hel del saker som bidrar till funderingar. Men frågorna är betydligt fler utifrån NDE.
Som jag nämnde i en tidigare tråd så förklaras det biologiska livets struktur (DNA etc) bäst utifrån intelligens, även från de mest ateistiska håll, t.ex. R.Dawkins. Dawkins säger klart & tydligt att man finner klara stöd för ett intelligent ursprung om man studerar biologiskt liv på molekylärnivå. Ärkeateisten R.Dawkins erkänner alltså att observationer på molekylärnivå starkt stöder en intelligens, även om han inte kan ta till sig ett gudsbegrepp av evig karaktär eller som bara plötsligt börja existera. Det är dock en annan diskussion. Det finns även gott om irreducerbar komplexitet på alla nivåer av biologiskt liv, som ingen har kunnat ge en rimlig förklaring till (utifrån NDE). Man förutsätter helt enkelt att tid gör underverk & har således skapat denna komplexitet, men är inte i närheten av en bra förklaring. Intelligens är återigen den bästa förklaringen till observationer, även om en vetenskaplig förklaring givetvis uteblir. Listan kan göras lång, men som sagt: Många saker passar utmärkt in på både NDE & intelligens, men problemen & frågorna är så otroligt många fler hos NDE. Helheten stöder därför intelligens i större utsträckning än NDE, även om det finns många frågetecken även ur ett skapelsescenario.

Nils G - 02 Maj 2009 07:09 -

I olika debatter har jag ställt följande fråga utan att få några bra svar:

Om det är så att makroevolution är felaktig, hur kan det komma sig att det finns så mycket som stöder teorin?

Länge sen sist, men jag tyckte frågan var så intressant att jag skall kasta in mina “2 cents”.

Problemet med din fråga är detta: den grad av stöd en teori har säger inget om dess sanning. En teori är en extrapolering från en antal observationer och kommer således alltid att stödas av observationerna. Detta är en definitionsmässig sanning.

Om ett nytt fynd görs, så modifierar man teorin så att den på nytt passar observationerna.

Men frågan om huruvida teorin är sann är en annan fråga.

Nils G - 02 Maj 2009 07:09 -

Min huvudkälla på nätet för makroevolution är Douglas Theobals artikel, 29+ Evidences for Macroevolution ...

Men är det verkligen bevis för makroevolution Theobalds artikel lyfter fram.

Vad Theobald titulerar falsifierbara bevis kan väl tolkas som observationer som har återförts till en teori och bara påstås vara prediktioner. Hans hypotes kan förvisso förklara dessa observationer (vilken hypotes hade det annars varit) men skulle lika gärna (i många fall) kunnat förklara motsatta observationer. En teori som både kan förklara A och icke A, kan inte använda sig av detta som en indikation på om teorin är sann eller inte.

Marrewskij - 04 Maj 2009 08:48 -

Det viktigaste evidenset “Unity of life” beskriver hur allt live har samma molekylär struktur trots att det finns mängder av varianter som vore lika bra. Ett annan evidenstyp är “transitional forms” där han beskriver det för ett antal olika arter. Varför finns det en mängd mellanformer för t.ex. människor om det inte funnes en utveckling?

Varför skulle en gemensam molekylärstruktur vara bevis för NDE?!? För att det finns strukturer som är lika bra. Skulle det vara ett argument?! Tillåt mig skratta. Med samma resonemang kan man ju förneka alltings uppkomst. “Det här klädesplagget kan inte vara tillverkat av en människa, för det finns ju andra sätt att tillverka klädesplagget som är minst lika bra”. Du hör ju själv hur innehållsfattigt argumentet är…

Gemensam molekylärstruktur är inget bevis för NDE det är ett starkt evidens! Som jag sa i början av mitt inlägg så är jag inte intresserad av att diskutera olika evidens i detalj. Men som Theobald framhåller så finns det bara en rimlig förklaring till gemensam molekylärstruktur nämligen ett gemensamt ursprung. Som du säkert noterat när du läst artikeln så är de olika möjliga varianterna av molekylärstruktur kemiskt lika, dvs de har samma kemiska och därmed biologiska funktion. Kan du nämna något skäl för att en intelligent designer skulle vara noga med att välja samma struktur för allt liv när en mängd strukturer ger exakt samma resultat.

Beviset med mellanformerna är ju intressant. Just mellanformerna är, och har varit, NDE största problem! Om NDE är sann, så borde det krylla av mellanformer, både levande & fossilt. Men det gör det inte. Det finns egentligen inte något exempel som kan gå under begreppet “mellanform”. De s k mänskliga mellanformerna är ju inte särskilt övertygande. Fler & fler undersökningar visar att homo erectus har tydliga mänskliga drag & homo habilis har tydliga apdrag. I dess grupper finns även bekräftad variation, liksom det finns stor variation hos dagens människosläkten. En vanlig mänsklig hjärna kan t.x vara alltifrån 700-2200 kcm, utan att vara en mellan form. Det finns kortväxta människogrupper & människogrupper med mindre hjärnor & markerade ögonbågar & käkben. Men de är fortfarande människor till 100%. Detta bevisar variation - inte makroevolution. Om nu NDE är sann, varför finns det då inga mellanfromer (utöver ett fåtal mycket tveksamma)?!? Mellanformer borde ju vara de mest förekommande livsformerna, både nu & i det fossila materialet. Men de lyser med sin frånvaro.

Problemet med ditt resonemang är hur du definierar att en mellanform fattas. Om man har tre arter som ligger nära vandra synbarligen i sekvens. Då kan man säga att den mellersta är en mellanform.  Men mellan den första och den andra, hur kan man veta att det fattas form mellan dessa och om det funnits en, så är det långt ifrån säkert att det bildats en fossil av den. Den formen kanske bara fanns en kort tid. 

En sak som gör mig fundersam, Marrewskij, är att du endast tar upp de två evidens som jag tar upp i min ytterst komprimerade sammanfattning. Det jag argumenterar utifrån är den samlade evidens som alla de 30 evidens som finns i artikeln. Har du läst den?

Jag har också funderat på varför Gud skapade världen så att den kan misstolkas. Vore det inte bättre om den enda förklaringen var Gud, så att alla “tvingades” tro på Honom. Men utifrån Bibelns Gud så skulle detta förmodligen göra att Hans poäng missades. Enligt den kristna läran är omvändelsen det viktiga. Men om allting skulle vara glasklart, så att vi “tvingas” till tro, & då är omvändelsen en omöjlighet. Vi måste alltid ha ett valalternativ för att vi ska kunna välja Gud. Det är samma resonemang med ondskan. För att vi ska kunna välja kärlekens väg, så måste ett alternativ finnas. Annars kan vi inte kärlekens val göras, vilket är hela poängen med oss människor.

Nu kommer du in på ämnet för tråden, det uppskattar jag.

Menar du att det är viktigt för Gud att en betydande del av mänskligheten och hela biologiska vetenskapen skall vilseledas för att vi skall tro på honom. Det verkar lite korkat. Risken är ju avsevärd att en hel del människor just därför inte tror på honom. Det verkar dessutom tillräckligt med oklarheter i den religiösa delen av kristendomen för att kravet på eget bedömande skall vara uppfyllt.

Vad du säger innebär då att Gud har skapat världen så att när vi vetenskapligt studerar den, i det här fallet biologin, så finner vi att det finns en stor mängd evidens för en gemensam utveckling dvs makroevolution och att det inte finns några väsentliga fall av falsifiering, Det verkar att han då vill att vi verkligen skall tro att NDE är sant. Om det fanns den del fakta som stödde NDE och andra som motsade NDE så skulle jag förstå bättre, men så är det ju inte. 

Dessutom är det ju så att det idag är omöjligt att bedriva biologisk forskning om man inte omfattar NDE. Det beror inte på någon trångsyn hos forskningsledare och professorer utan att alla, utom möjligtvis några få exentriker, omfattar NDE och att det är en utomordentligt stark förklaringsmodell för ett flertal fenomen inom biologin vilket gör att den som inte omfattar NDE inte kan göra något meningsfullt. Givet ditt förslag så innebär det att Gud inte vill att människor som gillar biologi skall tro på honom eller hur?

Sen hörde jag en intressant poäng från en schimpansbiolog för ett tag sedan, apropå likheten mellan apor & människa. Likheter mellan människor & djur (apor) gör att vi kan förlika oss mer med djuren. Likheterna mellan män/apa gör alltså att vi bryr oss om djuren som helhet på ett positivt sätt. Och det är ju faktiskt en av de bibliska huvuduppgifter för människan - att ta hand om skapelsen & dess “invånare”.

Det måste finnas oerhört mycket enklare sätt att ordna detta. Så vitt jag vet finns det inget i bibeln som säger att vi skall värna och respektera djuren men på den punkten är jag anska okunnig. Det är inget som betonas i alla fall - “oskäliga djur” är det jag närmast kommer att tänka på i bibliska sammanhang.

Marrewskij - 04 Maj 2009 11:18 -

P.S.

Om det är så att makroevolution är felaktig, hur kan det komma sig att det finns så mycket som stöder teorin?

Det finns observationer som kan tolkas NDE, t.ex. samma molekylärstruktur, likheter i DNA-uppsättning, funna organismer med ökad komplexitet etc. Men dessa “stöd” passar lika bra in på ett intelligent ursprung. Om nu många observationer egentligen inte stärker vare sig den ena eller andra ståndpunkten, utan kan passa in i dem båda, så måste vi plocka fram det som talar emot de två ståndpunkterna.

Ja om man tror att en intelligent designer skulle forma arternas utveckling priceis på det sätt som NDE tror göra så går det naturligtvis inte att skilja dem åt. Det är ett probelm för ID teorin men inte för NDE. (men jag är inte säker på att jag uppfattade vad då ville åt på rätt sätt).

Här hävdar jag att NDE har mer att förklara än ett intelligensalternativ. Jag säger absolut inte att allting är glasklart utifrån ett intelligensperspektiv, det finns en hel del saker som bidrar till funderingar. Men frågorna är betydligt fler utifrån NDE.

O ja. NDE är en mycket enkel princip men hur den fungerar är oerhört invecklat så det finns väldigt mycket att forska på och förklara. ID däremot är helt igenom enkel - en intelligent designer har fixat till allting - och det finns egentligen inget mer att säga om den. Detta är däremot inget argument för att ID skulle vara sann eller ´bättre’.

Som jag nämnde i en tidigare tråd så förklaras det biologiska livets struktur (DNA etc) bäst utifrån intelligens, även från de mest ateistiska håll, t.ex. R.Dawkins. Dawkins säger klart & tydligt att man finner klara stöd för ett intelligent ursprung om man studerar biologiskt liv på molekylärnivå. Ärkeateisten R.Dawkins erkänner alltså att observationer på molekylärnivå starkt stöder en intelligens, även om han inte kan ta till sig ett gudsbegrepp av evig karaktär eller som bara plötsligt börja existera. Det är dock en annan diskussion.

Ja. Dessutom tycker jag att olika tolkningar av Dawkins är ointressanta. För mig och de flesta naturalister är Dawkins alls inte lika intressant som för många kristna.

Det finns även gott om irreducerbar komplexitet på alla nivåer av biologiskt liv, som ingen har kunnat ge en rimlig förklaring till (utifrån NDE). Man förutsätter helt enkelt att tid gör underverk & har således skapat denna komplexitet, men är inte i närheten av en bra förklaring.

Nej som jag sagt, detaljerade förklaringar är svåra att åstadkomma men det finns oerhört mycket som biologin verkligen har förklarat.

Intelligens är återigen den bästa förklaringen till observationer, även om en vetenskaplig förklaring givetvis uteblir. Listan kan göras lång, men som sagt: Många saker passar utmärkt in på både NDE & intelligens, men problemen & frågorna är så otroligt många fler hos NDE. Helheten stöder därför intelligens i större utsträckning än NDE, även om det finns många frågetecken även ur ett skapelsescenario.

Som sagt, ett felaktigt resonemang, anser jag

Nils G

Toffe - 05 Maj 2009 07:48 -

Nils G - 02 Maj 2009 07:09 -

I olika debatter har jag ställt följande fråga utan att få några bra svar:

Om det är så att makroevolution är felaktig, hur kan det komma sig att det finns så mycket som stöder teorin?

Länge sen sist, men jag tyckte frågan var så intressant att jag skall kasta in mina “2 cents”.

Problemet med din fråga är detta: den grad av stöd en teori har säger inget om dess sanning. En teori är en extrapolering från en antal observationer och kommer således alltid att stödas av observationerna. Detta är en definitionsmässig sanning.

Om ett nytt fynd görs, så modifierar man teorin så att den på nytt passar observationerna.

Men frågan om huruvida teorin är sann är en annan fråga.

Hej Toffe!
Jo det var ett tag sedan vi trätte om sanningsfrågan. Som du kanske minns så tror jag inte att man kan finna Sanningen, varken du eller jag. Däremot kan man naturligtvis försöka hitta den teori som bäst stöds av alla obeservationer (och experiment) som gjorts. Det är det som naturvetenskapen och evolutionsteorin försöker göra. Det är väldigt användbart att ha en teori som stöds av fakta.  Det ökar sannolikheten att man träffar rätt när man skickar en raket till Mars, när man bygger datorkretsar eller gör mediciner. Mycket bra tycker jag som är en pragmatist som du vet.

Nils G

tirian - 05 Maj 2009 11:54 -

Nils G - 02 Maj 2009 07:09 -

Min huvudkälla på nätet för makroevolution är Douglas Theobals artikel, 29+ Evidences for Macroevolution ...

Men är det verkligen bevis för makroevolution Theobalds artikel lyfter fram.

 

Nja, evidens kallar han det och det tycker jag verkar vara en rimlig beteckning. Totaliteten av evidens menar en del sammantaget blir ett bevis men i så här filosofiska sammanhang vill inte jga göra det.

Vad Theobald titulerar falsifierbara bevis kan väl tolkas som observationer som har återförts till en teori och bara påstås vara prediktioner. Hans hypotes kan förvisso förklara dessa observationer (vilken hypotes hade det annars varit) men skulle lika gärna (i många fall) kunnat förklara motsatta observationer. En teori som både kan förklara A och icke A, kan inte använda sig av detta som en indikation på om teorin är sann eller inte.

Ledsen men jag förstår inte, kan du exemplifiera. Som jag ser det lägger han fram ett antal evidenstyper (vilka alla stöds av en mängd observationer). Sedan anger han vilka andra, hypotetiska observationer som skulle kunna falsifiera dvs motsäga evidenstypen. Det är väl ett rimligt angreppssätt.

Nils G

Nils G - 05 Maj 2009 06:52 -

tirian - 05 Maj 2009 11:54 -

Vad Theobald titulerar falsifierbara bevis kan väl tolkas som observationer som har återförts till en teori och bara påstås vara prediktioner. Hans hypotes kan förvisso förklara dessa observationer (vilken hypotes hade det annars varit) men skulle lika gärna (i många fall) kunnat förklara motsatta observationer. En teori som både kan förklara A och icke A, kan inte använda sig av detta som en indikation på om teorin är sann eller inte.

Ledsen men jag förstår inte, kan du exemplifiera. Som jag ser det lägger han fram ett antal evidenstyper (vilka alla stöds av en mängd observationer). Sedan anger han vilka andra, hypotetiska observationer som skulle kunna falsifiera dvs motsäga evidenstypen. Det är väl ett rimligt angreppssätt.

Nu är ju Theobalds artikel väldigt stor. Så jag hoppas du inte förväntar dig att vi ska ha läst hela. Men delar av artikeln kan ju diskuteras.

En annan viktig sak som bör påpekas är att Theobald inte säger något om hur denna utveckling från ett gemensam ursprung kan ha skett. Så all kritik mot att NDE har en inkompetent mikroevolutionär process som inte kan förklara makroevolution kan mycket väl stämma, även om Theobald skulle ha rätt angående det gemensamma ursprunget. Inte för att jag personligen anser att Theobalds artikel har rätt vilket jag återkommer till, men för att försvara NDE förklarinagar av hur makroevolution gått till kan man ju inte hitta något stöd i Theobalds artikel. Så här står det i Theobalds artikel:

“However, whether microevolutionary theories are sufficient to account for macroevolutionary adaptations is a question that is left open.”

Så till frågan vad jag menade. Låt oss kolla på exempelvis 1.4. Det Theobald säger i detta stycke är väl att all fossil som hittas kommer att överensstämma med det fylogenetiska trädet. Men är då det fylogenetiska trädet något statistiskt som inte ändras. Ett fylogenetiskt träd är ju egentligen bara ett diagram som visar hur man förnärvarande ser på relationer mellan olika taxa i det diagrammet utifrån antagandet att utveckling skett via en evolutionär process. Historiskt har det ju funnits ett antal varianter på fylogenetiska träd och när man hittat nya fossil fynd som inte passat in har trädet helt enkelt justerats.

Så om man skulle (som Theobald föreslår) hitta ett djur som har både utseendemässiga och DNA mässiga likheter med både fågel, reptil och däggdjur. Skulle då detta falsifiera tanken på gemensamt ursprung? Tror inte det eftersom sådana djur existerar idag. Djuret i fråga heter näbbdjur och de har drag (både genetiska och utseendemässiga) av alla dessa tre. Näbbdjuret bär på egenskaper som dessa taxa utvecklat efter att de skilts åt enligt gängs utvecklingsteorier. Har det gjort att tanken på gemensamt ursprung vederlagts? Dessutom är ju detta inte ens fossila lämningar (som egentligen var det som diskuterades) utan djur som existerar och lever idag.

Kan vi då utifrån detta sluta oss till att Theobald 1.4 förutsägelse är fel. I alla fall i den bemärkelsen att även om falsifikationskriteriet uppfylls (som visats ovan) så leder inte det till att tanken på gemensamt ursprung förkastas. Istället tas den upp och förklaras av denna superflexibla teori. Alltså verkar teorin acceptera både om fågelliknande däggdjur existerar och om de inte skulle ha existerat. Teorin har förklaringar för både A och inte A. Och är då A något som kan hjälpa oss veta om teorin stämmer?

Dessutom säger ju dessa fossilfynd inget om hur dessa anatomiskt likartade fossil uppkommit. Utan likartad skelett konstruktion kan lika gärna bero på andra orsaker än gemensamt ursprung.

Näbbdjuret är ca 166 miljoner är gammalt… ett däggdjur som utvecklades rätt snart efter det däggdjuren skildes av från den gren som blev reptiler och senare fåglar. Näbbdjuret är alltså ett primitivt däggdjur som ytterligare visar på vårt gemensamma ursprung. Att tidiga däggdjur skulle ha drag gemensamma men reptiler (och därmed fåglar) är precis vad evolutionsteorin förutsäger!!
här är en länk till en presssrelease som förklarar mer i detalj:
http://www.newswise.com/articles/view/540394/?sc=swtn
Vad som skulle överraska var om man fann gener hos däggdjur som enbart annars finns hos t.e.x fåglar. Att som hos näbbdjuret finna att samma grundgen från ett gemensamt ursprung utvecklats till t.ex. giftproduktion hos både näbbdjur och vissa reptiler kan vara överraskande men stärker som sagt evolutionstanken. Om ett djur med dessa gener utsätts för viss miljö utvecklas samma egenskap från det gemensamma ursprunget fast djuren numer befinner sig i olika grenar..

Och ja “trädet” kommer att justeras igen….
Självklart har det funnits fler djur på däggdjursgrenen som utvecklad drag som utseende och funktionsmässigt påminner om drag som är vanligare hos reptiler eller fåglar. DEtta beror på ..... det gemensamma ursprunget

Theobald framhåller så finns det bara en rimlig förklaring till gemensam molekylärstruktur nämligen ett gemensamt ursprung. Som du säkert noterat när du läst artikeln så är de olika möjliga varianterna av molekylärstruktur kemiskt lika, dvs de har samma kemiska och därmed biologiska funktion. Kan du nämna något skäl för att en intelligent designer skulle vara noga med att välja samma struktur för allt liv när en mängd strukturer ger exakt samma resultat.

Jag förnekar inte gemensamt ursprung. “Mitt” ursprung är av en annan natur bara:-) Kan du nämna något skäl varför en intelligens skulle ha olika molekylärstruktur om den är lika bra (eller kanske bättre?) än andra? Argumentet är helt innehållslöst, så jag tycker vi lämnar det. Jag kan inte fatta att du över huvudtaget presenterar det som ett argument!!
Jag har förresten inte läst artikeln (det räcker med dina “romaner” här på forumet;-)), men jag fattade för att de två exempel du angav var bland de “tyngre” av de 30. I så fall är nog artikeln inte mycket att läs.

Problemet med ditt resonemang är hur du definierar att en mellanform fattas. Om man har tre arter som ligger nära vandra synbarligen i sekvens. Då kan man säga att den mellersta är en mellanform.

En mellanform måste ju vara något mittemellan två funktionaliteter, t.ex. en djurgrupp som har tydliga “funktioner”/organ som saknar funktion men som är mellan en tidigare funktion & nutida funktion. Enligt din definition kan man säga att en apa är en mellanform till människa, men den definitionen håller inte. Apor är väl anpassade till sitt leverne & därför ingen mellanform. “Riktiga” mellanformer lyser med sin frånvaro, även fast det borde vara de mest förekommande livsformerna både nu & historiskt sett. Om all biologisk komplexitet har skapats genom små, gradvisa slumpmässiga steg, så måste ju stegen innan en funktion eller organ vara rikligt representerade både i det fossila materialet & i dagens livsformer. Men det finns inte ett enda bra exempel på det.

Dessutom tycker jag att olika tolkningar av Dawkins är ointressanta. För mig och de flesta naturalister är Dawkins alls inte lika intressant som för många kristna.

Det är klart du tycker. Uttalanden likt detta sticker i ögonen på inbitna NDE:ister. Men det är så alla, även rå-ateister, ser på biologiskt liv. Allt pekar på design, men det alternativet är uteslutet då det inte är naturalistisk eller vetenskapligt. Att erkänna en designer skulle innebära kapitulation för vetenskapen, vilken många vetenskapsmän aldrig skulle göra. Jag kan hålla med om att ID inte ger någon förklaring till livets uppkomst, men det gör den ju inte mindre sann! Och det är väl sanningen vi vill åt?

...det är en utomordentligt stark förklaringsmodell för ett flertal fenomen inom biologin vilket gör att den som inte omfattar NDE inte kan göra något meningsfullt. Givet ditt förslag så innebär det att Gud inte vill att människor som gillar biologi skall tro på honom eller hur?

Förklaringsmodell för vilka fenomen?? Det var det jag nämnde tidigare - alla upplever Designern genom observerad design/komplexitet, men väljer att utesluta det alternativet för världslig vetenskap skull. 1: Kor, Mänsklig vishet är dårskap i Guds ögon…

Vi kan väl för övrigt hålla inläggen aningen kortare…ha det!
/M

Det finns bara en evolution, från ingenting till någonting. Materien börjar i så liten skala att den inte ens är materia utan bara vågor. Vågor i vadå? The unified field. Potentiell kraft, intelligens, information, som aktualliseras och bildar mer och mer komplexa strukturer. Strängar, kvarkar, subatomära partiklar, atomer, molekyler, mineraler, kristaller, celler, växter, djur, människor, planeter, solsystem, galaxer, universum.

Henrik VIII

tirian och Marrewskij!

Jag är bortrest några dagar och hinner inte svara innan jag reser.

Nils G

abergdahl - 06 Maj 2009 11:28 -

...

Och ja “trädet” kommer att justeras igen….

Självklart har det funnits fler djur på däggdjursgrenen som utvecklad drag som utseende och funktionsmässigt påminner om drag som är vanligare hos reptiler eller fåglar ...

Och det var väl precis min poäng.

Att även om fossil efter fågelliknande däggdjur skulle hittas som Theobald föreslår kommer teorin bara sluka denna observation med hull och hår, utan att för en sekund vackla i sin grundläggande tro på gemensamt ursprung. Det verkar inte som Theobald har rätt i sin tro att förekomsten av djur som inte passar in i nuvarande fylogenetiska träd skulle få någon effekt på teorin om gemensamt ursprung. Teorin skulle bara anpassas och skulle lika gärna kunna förklara förekomsten som frånvaron av sådana fossil. Alltså blir 1.4 som vi pratade om ett meningslöst argument för att utröna om teorin om gemensamt ursprung är sann eller falsk. Det skulle bara komma en ny förklaring som förklarar dessa nya observationen. Så teorin förklarar icke A och A lika bra och vad säger det oss om teorin?

Sen behövs ingen tro på gemensamt ursprung för att gruppera taxa utgående från vilka drag som karaktäriserar olika taxa. Det kan man göra även om man tror att dessa taxa uppstod separat.