Hur ska “dialogen med anhängare av kristen fundamentalism, som exempelvis CredoAkademin företräder” kunna se ut, undrar man på Seglora Smedja. “Är dialogen över huvud taget möjlig om kristen tro baseras på färdiga svar?” I förra inlägget visade Mats Selander självmotsägelserna i skribenten Golondrian Stones artikel Kristendom i paketförpackning hotar dialogen. Där finns inte mycket att tillägga.  …

Läs hela inlägget i bloggen.

Om man menar att dessa punkter:
“1. Jesus födelse av jungfru Maria
2. Jesus gudomlighet och ställföreträdande död
3. Jesus kroppsliga uppståndelse
4. Jesus återkomst
5. Bibelns auktoritet och ofelbarhet”
är sanna på samma sätt som att det är sant jorden är rund så är det en form av fundamentalism. Speciellt punkt 5 är bekymmersam i ett demokratiskt samhälle. Är bibeln mer sann mer ofelbar än någon annan religiösskrift? PÅ vilken grund kan man sluta sig till detta? Ska vi då alla lyda biblelns bokstav?
Punk 1 -4 är tro på att gud gjort bokstavliga under att en gud verkligen befruktat en kvinna, att jesus bokstavligen är gud och dött för våra synder, uppstådd från de döda att det är ett fakta att han kommer åter. Att ta detta för sant och odiskutabelt är för mig fundamentalism. Om sanningshalten i dessa 5 punkter är föremål för diskussion och tolkning är det inte fundamentalism.

abergdahl - 12 Mars 2009 07:05 -

Om man menar att dessa punkter:
“1. Jesus födelse av jungfru Maria
2. Jesus gudomlighet och ställföreträdande död
3. Jesus kroppsliga uppståndelse
4. Jesus återkomst
5. Bibelns auktoritet och ofelbarhet”
är sanna på samma sätt som att det är sant jorden är rund så är det en form av fundamentalism. Speciellt punkt 5 är bekymmersam i ett demokratiskt samhälle. Är bibeln mer sann mer ofelbar än någon annan religiösskrift? PÅ vilken grund kan man sluta sig till detta? Ska vi då alla lyda biblelns bokstav?
Punk 1 -4 är tro på att gud gjort bokstavliga under att en gud verkligen befruktat en kvinna, att jesus bokstavligen är gud och dött för våra synder, uppstådd från de döda att det är ett fakta att han kommer åter. Att ta detta för sant och odiskutabelt är för mig fundamentalism. Om sanningshalten i dessa 5 punkter är föremål för diskussion och tolkning är det inte fundamentalism.

Mycket intressant frågeställning! För många år sen var det ett skällsord “fundamentalist” på oss, som har tillit till bibelns ord. Jag gick till en språklärare och ställde frågan vad det innebär att vara fundamentalist. Hon svarade, att fundament betyder grund, så jag skulle inte bli ledsen över skällsordet på mig.

Om bibeln vore exakt på första grundspråket och utan mellanslag och jag kunde hebreiska, så skulle jag vara bokstavstroende. Nu finns ingen av de möjligheterna. Om jag vore fundamentalist, så skulle jag tro Jesu ord och riva ut mitt öga eller hugga av en hand hellre än att ta risken att hamna i brinnande elden. Men det har jag inte gjort i svåra stunder av frestelser….

Jag har en konservativ klassisk bibelsyn. Det innebär inte att översättningar är ofelbara. Det innebär inte, att jag klarar att tolka texten rätt i alla sammanhang, så att min tro blir ofelbar. Det innebär bara, att min kunskap är ett styckverk men så småningom skall jag förstå!

abergdahl - 12 Mars 2009 07:05 -

Om man menar att dessa punkter:
“1. Jesus födelse av jungfru Maria
2. Jesus gudomlighet och ställföreträdande död
3. Jesus kroppsliga uppståndelse
4. Jesus återkomst
5. Bibelns auktoritet och ofelbarhet”
är sanna på samma sätt som att det är sant jorden är rund så är det en form av fundamentalism. Speciellt punkt 5 är bekymmersam i ett demokratiskt samhälle. Är bibeln mer sann mer ofelbar än någon annan religiösskrift? PÅ vilken grund kan man sluta sig till detta? Ska vi då alla lyda biblelns bokstav?
Punk 1 -4 är tro på att gud gjort bokstavliga under att en gud verkligen befruktat en kvinna, att jesus bokstavligen är gud och dött för våra synder, uppstådd från de döda att det är ett fakta att han kommer åter. Att ta detta för sant och odiskutabelt är för mig fundamentalism. Om sanningshalten i dessa 5 punkter är föremål för diskussion och tolkning är det inte fundamentalism.

Vad menar du med “odiskutabelt”? Vi på CredoAkademin har startat detta forum för att du och andra ska fritt få diskutera dessa saker. Allt detta är alltså “diskutabelt”. Men det hindrar ju inte att vissa av oss är helt övertygade om att punkt 1-5 är sanna. Jag är alltså övertygad om att de både är sanna och diskutabla.

Man måste alltså gör en skillnad mellan etik och epistemologi. Etiskt sett så har jag inga problem med att kristen tro ifrågasätts och diskuteras, men det är inte detsamma som att jag själv tvivlar på dess sanning. Fundamentalism tenderar att förbjuda all diskussion (vilket är ett etiskt ställningstagande) men något blir inte fundamentalism bara för att man är övertygad (epistemologi) om en viss världbild. Håller du med?

Mats Selander - 13 Mars 2009 11:03 -

något blir inte fundamentalism bara för att man är övertygad (epistemologi) om en viss världbild. Håller du med?

Inte enbart för att man är övertygad om en viss världsbild, men däremot om man är övertygad utan att ha goda skäl till det, och inte är beredd att ändra ståndpunkt i ljuset av fakta. Som fundamentalist är man ju tillochmed övertygad om att det inte existerar några fakta som skulle kunna omkullkasta ens tro, vilket gör att man aldrig kritiskt granskar argumenten för tron eller argumenten som talar emot. Man är på förhand övertygad om att de argument som talar emot tron är grundlösa, vilket medför en stark mental blockering mot att se någon sanningshalt i saker som talar emot tron.
Jag talar utifrån min egen erfarenhet som kristen.

Med goda skäl menar jag empirisk kunskap.
Själv tvivlar jag på att vi verkligen kan veta någonting. När det gäller de flesta påståendena om hur världen fungerar måste vi förlita oss på andra personers kunskap. Men de kan ju ha fel.
Men jag försöker undersöka argumenten för en viss ståndpunkt och väljer att endast sätta tilltro till de ståndpunkter som stöds av tillgängliga fakta, med reservation för att nya fakta kan omkullkasta denna tilltro.

Jag kan inte se att personer som tror på religiösa ting utsätter religiösa utsagor för samma prövning. Själv blev jag inte kristen genom en sådan prövning, utan blev kristen genom en rent känslomässig upplevelse, och jag utsatte heller inte de kristna lärorna för någon sådan prövning så länge jag var kristen.
Kristendomen bygger som jag ser det på en oreflekterad tro på att det som står i en tvåtusenårig skrift är sant. All apologetik utgår från denna tro, vilket gör att den vare sig är opartisk eller saklig, då den konsekvent enbart utgår från att det den försvarar är sant och inte beaktar allt som talar emot tron. Kostnaderna för att ta till sig argument som talar emot tron är i allmänhet för stora.
Det finns ju undantag, ateister som blivit kristna, likväl som kristna som blivit ateister.

skeptiker - 15 Mars 2009 03:08 -

Mats Selander - 13 Mars 2009 11:03 -

något blir inte fundamentalism bara för att man är övertygad (epistemologi) om en viss världbild. Håller du med?

Inte enbart för att man är övertygad om en viss världsbild, men däremot om man är övertygad utan att ha goda skäl till det, och inte är beredd att ändra ståndpunkt i ljuset av fakta. Som fundamentalist är man ju tillochmed övertygad om att det inte existerar några fakta som skulle kunna omkullkasta ens tro, vilket gör att man aldrig kritiskt granskar argumenten för tron eller argumenten som talar emot. Man är på förhand övertygad om att de argument som talar emot tron är grundlösa, vilket medför en stark mental blockering mot att se någon sanningshalt i saker som talar emot tron.
Jag talar utifrån min egen erfarenhet som kristen.

Med goda skäl menar jag empirisk kunskap.
Själv tvivlar jag på att vi verkligen kan veta någonting. När det gäller de flesta påståendena om hur världen fungerar måste vi förlita oss på andra personers kunskap. Men de kan ju ha fel.
Men jag försöker undersöka argumenten för en viss ståndpunkt och väljer att endast sätta tilltro till de ståndpunkter som stöds av tillgängliga fakta, med reservation för att nya fakta kan omkullkasta denna tilltro.

Jag kan inte se att personer som tror på religiösa ting utsätter religiösa utsagor för samma prövning. Själv blev jag inte kristen genom en sådan prövning, utan blev kristen genom en rent känslomässig upplevelse, och jag utsatte heller inte de kristna lärorna för någon sådan prövning så länge jag var kristen.
Kristendomen bygger som jag ser det på en oreflekterad tro på att det som står i en tvåtusenårig skrift är sant. All apologetik utgår från denna tro, vilket gör att den vare sig är opartisk eller saklig, då den konsekvent enbart utgår från att det den försvarar är sant och inte beaktar allt som talar emot tron. Kostnaderna för att ta till sig argument som talar emot tron är i allmänhet för stora.
Det finns ju undantag, ateister som blivit kristna, likväl som kristna som blivit ateister.

Jag kan sympatisera med mycket i ditt inlägg. Synen på vad som bör räknas som “goda skäl” är förstås relevant för vad som bör räknas som “fundamentalism”. Men det blir snårigt. Du verkar mena att de flesta kristna saknar goda skäl för sin kristna tro, och därmed blir “fundamentalister”. Har jag förstått dig rätt då? Med goda skäl menar du empiriskt goda skäl. Men då uppstår en rad avgörande frågor: vad räknas till empiri? Går du lika långt som t.ex. Hume och utesluter orsaks-och-verkan lagen från empiri? (Han såg ju inte orsak och verkan utan bara en biljardboll som krockade med en annan). Enligt min mening kan man tolka “empiri” så smalt och strikt att man hamnar i otroligt kontra-intuitiva slutsatser. Och hävdar man detta in absurdum riskerar man väl att bli en sorts “fundamentalist”, eller?

Så det första du måste göra är att ringa in vad du menar med “emprir” (åtminstone i grova drag). För det andra bör vi ställa frågan om “goda skäl” enbart består av empiriskt goda skäl. Varför kan inte intutioner få spela en roll här? Jag har en intutiv övertygelse om att rasism är fel. Kan den inte få utgöra ett gott skäl för mig när jag diskuterar etik? Eller vad säger du om introspektion? När jag försöker betrakta mitt eget medvetandeliv tycks det som att jag har en fri vilja. Är det “empiri”? Om inte, varför kan det inte räknas som ett “gott skäl” för att tro att fri vilja finns.

Jag tror att det är långt vettigare att ha en öppen och mer generös syn på “goda skäl”. Faktum är att jag håller med Plantinga när han hävdar att “belief in God is properly basic”. Jag tror inte att vi behöver “goda skäl” i form av bevis eller andra mer grundläggande trosföreställningar. Jag tror att de flesta som tror på Gud gör det pga av en direkt erfarenhet som föder gudstro. Och jag tror att de flesta gudstroende (kanske alla) är “within their epistemic rights” (som det heter på filosofiska).

Jag tror inte att “fundamentalism” går att fånga som begrepp genom ett resonemang om “goda skäl”. Snarare verkar det mer ha att göra med attityder och vilja. En fundamentalist är liksom stängd för att diskutera och “ta in” poänger som hans eller hennes meningsmotståndare har. Det är en sorts “strutsen-i-sanden-mentalitet”, en sorts anti-intellektualism, och en ovilja att försöka förstå sin meningsmotståndare. Det är ett ointresse för att söka sanningen, och ett krampaktigt fastklamrande av de övertygelser man vuxit upp med eller förälskat sig i. Och denna attityd kan man ha i relation till vilken religion eller livsåskådning som helst. Det är liksom en “stängdhet” för att ta andra människors erfarenheter på allvar, ja även en stängdhet för att ta egna uppleverser som inter passar in i paradigmet, på allvar.

Jag bekymras över en del ateister/agnostiker/skeptiker här på forumet som tror att fundamentalism alltid är en religiös hållning. Visst finns det religiösa fundamentalister. Men somliga verkar tro att man blir immun mot denna hållning så fort man inte är religiös. Detta bäddar för en än farligare fundamentalism, eftersom den är helt blind, så att säga.

Mats Selander - 16 Mars 2009 02:32 -

Jag kan sympatisera med mycket i ditt inlägg. Synen på vad som bör räknas som “goda skäl” är förstås relevant för vad som bör räknas som “fundamentalism”. Men det blir snårigt. Du verkar mena att de flesta kristna saknar goda skäl för sin kristna tro, och därmed blir “fundamentalister”. Har jag förstått dig rätt då? Med goda skäl menar du empiriskt goda skäl. Men då uppstår en rad avgörande frågor: vad räknas till empiri? Går du lika långt som t.ex. Hume och utesluter orsaks-och-verkan lagen från empiri? (Han såg ju inte orsak och verkan utan bara en biljardboll som krockade med en annan). Enligt min mening kan man tolka “empiri” så smalt och strikt att man hamnar i otroligt kontra-intuitiva slutsatser. Och hävdar man detta in absurdum riskerar man väl att bli en sorts “fundamentalist”, eller?

Så det första du måste göra är att ringa in vad du menar med “emprir” (åtminstone i grova drag). För det andra bör vi ställa frågan om “goda skäl” enbart består av empiriskt goda skäl. Varför kan inte intutioner få spela en roll här? Jag har en intutiv övertygelse om att rasism är fel. Kan den inte få utgöra ett gott skäl för mig när jag diskuterar etik? Eller vad säger du om introspektion? När jag försöker betrakta mitt eget medvetandeliv tycks det som att jag har en fri vilja. Är det “empiri”? Om inte, varför kan det inte räknas som ett “gott skäl” för att tro att fri vilja finns.

Jag tror att det är långt vettigare att ha en öppen och mer generös syn på “goda skäl”. Faktum är att jag håller med Plantinga när han hävdar att “belief in God is properly basic”. Jag tror inte att vi behöver “goda skäl” i form av bevis eller andra mer grundläggande trosföreställningar. Jag tror att de flesta som tror på Gud gör det pga av en direkt erfarenhet som föder gudstro. Och jag tror att de flesta gudstroende (kanske alla) är “within their epistemic rights” (som det heter på filosofiska).

Jag tror inte att “fundamentalism” går att fånga som begrepp genom ett resonemang om “goda skäl”. Snarare verkar det mer ha att göra med attityder och vilja. En fundamentalist är liksom stängd för att diskutera och “ta in” poänger som hans eller hennes meningsmotståndare har. Det är en sorts “strutsen-i-sanden-mentalitet”, en sorts anti-intellektualism, och en ovilja att försöka förstå sin meningsmotståndare. Det är ett ointresse för att söka sanningen, och ett krampaktigt fastklamrande av de övertygelser man vuxit upp med eller förälskat sig i. Och denna attityd kan man ha i relation till vilken religion eller livsåskådning som helst. Det är liksom en “stängdhet” för att ta andra människors erfarenheter på allvar, ja även en stängdhet för att ta egna uppleverser som inter passar in i paradigmet, på allvar.

Jag bekymras över en del ateister/agnostiker/skeptiker här på forumet som tror att fundamentalism alltid är en religiös hållning. Visst finns det religiösa fundamentalister. Men somliga verkar tro att man blir immun mot denna hållning så fort man inte är religiös. Detta bäddar för en än farligare fundamentalism, eftersom den är helt blind, så att säga.

Definition av “goda skäl”:
Med goda skäl menar jag helt enkelt påståenden som har sin grund i det vi kan observera. påståenden om vardagliga ting som enligt vår erfarenhet sker ofta ser jag ingen anledning att betvivla om jag inte ser några goda skäl som talar emot påståendet, t ex att jag skulle upptäcka saker som tyder på att personen ljuger av olika anledningar.
Påståenden om fenomen som strider mot min erfarenhet kräver jag istället goda skäl att tro på.
Det kan ju bero på min bristande erfarenhet, det finns ju mycket jag inte vet, så i de fall påståendet inte innefattar något som strider mot min kunskap om naturlagarna räcker det med att läsa om det i någon källa som verkar pålitlig eller att få egen erfarenhet av fenomenet. I andra fall kräver jag systematiska studier som visar att påståendet stämmer. Där räcker det inte med den egna erfarenheten, av skäl jag utvecklar nedan.

Egna erfarenheter räcker inte som definition av empiri. Våra sinnen leder oss ofta fel, vilket ju förstås också problematiserar vetenskapen som en observation av omvärlden.
Om egna erfarenheter är tillräckliga för att tro på Gud, underkänner ni då inte andra människors egna erfarenheter av sina religioner och gudar, likväl som ateisters och skeptikers brist på egna upplevelser av någon gud?

Dessutom, egna erfarenheter måste sättas i relation till den samlade mänskliga erfarenheten.
T ex, jag råkar tänka på en viss person och ögonblicket senare ringer han/hon.
Det kan tyckas som en märklig tillfällighet, eller mer, men detta måste ställas i relation till hur ofta jag annars brukar tänka på andra personer, även om jag i efterhand inte alltid kan erinra mig detta, och hur ofta någon i samband med detta ringer mig.
Det måste också ställas i relation till det samlade antalet tankar hos alla människor på jorden och hur många av dessa tankar på andra personer som sker i samband med att någon ringer någon som tänkt på någon. Det handlar helt enkelt om statistik. Någon gång måste det hända att något extremt osannolikt händer en viss person. Dvs det är extremt osannolikt att fenomenet skall hända en viss person (t ex att vinna på lotto), men inte extremt osannolikt om man sätter det i relation till ett större sammanhang av personer och händelser.
Ursäkta om det blev snårigt, men försökte uttrycka det så enkelt som möjligt. Detta är så klart ett mycket enkelt exempel, men visar varför den egna erfarenheten inte räcker för att bevisa något.
Dessutom är vi människor som sagt ytterst felbara på så många olika sätt.

Det du tar upp om åsikter om t ex rasism är en annan sak. Det jag tagit upp handlar om en rent kognitiv tro på att något, i det här fallet Gud, existerar. Åsikter är en annan sak.
De bygger vi på en annan grund, även om det är önskvärt att de bygger på fakta.
Åsikter om t ex att svarta människor är mindre värda är en värdering/åsikt, men i regel kan man ju kräva att denna värdering har sin grund i något som är baserat på fakta som vi kan observera och därmed även diskutera kring objektivt.

Introspektion och en intuitiv känsla av att ha en fri vilja är inte empiri i den meningen att den inte kan användas som något slags bevis för den fria viljan. Att man upplever något är inte tillräckligt goda skäl då vi som sagt är felbara människor. Inte ens fast vi alla upplever samma sak. Det måste ändå ställas i relation till vad vi i övrigt vet om hur världen fungerar. Om vår intuition inte går ihop med denna empiriska kunskap så är det intuitionen som måste vika.

Vad gäller orsak-verkan så är det klart att vi inte kan observera något sådant. Allt vi ser är olika händelser som följer på varandra. Det är ändå ett gott antagande om hur världen fungerar, utan vilken vi inte hade kunnat bygga upp någon som helst teknologi. Så även om det rent ontologiskt inte skulle existera någon orsak-verkan, så verkar det vara ett bra antagande som hjälper oss att fungera i världen. Det räcker för mig tills vidare.

Jag håller inte med dig om att vi inte behöver några goda skäl i form av bevis för att tro på Gud. Tvärtom, något vi bygger våra liv på har vi all anledning att ha goda skäl för.

skeptiker - 16 Mars 2009 03:28 -

Definition av “goda skäl”:
Med goda skäl menar jag helt enkelt påståenden som har sin grund i det vi kan observera. påståenden om vardagliga ting som enligt vår erfarenhet sker ofta ser jag ingen anledning att betvivla om jag inte ser några goda skäl som talar emot påståendet, t ex att jag skulle upptäcka saker som tyder på att personen ljuger av olika anledningar.
Påståenden om fenomen som strider mot min erfarenhet kräver jag istället goda skäl att tro på.
Det kan ju bero på min bristande erfarenhet, det finns ju mycket jag inte vet, så i de fall påståendet inte innefattar något som strider mot min kunskap om naturlagarna räcker det med att läsa om det i någon källa som verkar pålitlig eller att få egen erfarenhet av fenomenet. I andra fall kräver jag systematiska studier som visar att påståendet stämmer. Där räcker det inte med den egna erfarenheten, av skäl jag utvecklar nedan.

Kom ihåg vad som är grundfrågan: Vad innebär fundamentalism? Nu verkar det som att du påbörjar en redogörelse för hur du ser på “goda skäl”. Jag har inget emot att diskutera det. Men låt oss säga att vi är oense om vad som är det vettigaste synsättet på “empiri”, “goda skäl”, “bevis”, “intuition” osv. Låt oss säga att du anser att min filosofiska position är felaktig. Frågan är då: blir jag därmed fundamentalist? Och i så fall, VAD i min epistemologi gjorde mig till det? Det räcker väl inte att man har en, i dina ögon, felaktig epistemologi för att bli fundamentalist? Det är väl inte det du hävdar, eller?

skeptiker - 16 Mars 2009 03:28 -

Egna erfarenheter räcker inte som definition av empiri. Våra sinnen leder oss ofta fel, vilket ju förstås också problematiserar vetenskapen som en observation av omvärlden.
Om egna erfarenheter är tillräckliga för att tro på Gud, underkänner ni då inte andra människors egna erfarenheter av sina religioner och gudar, likväl som ateisters och skeptikers brist på egna upplevelser av någon gud?

Okey så om egna erfarenheter inte räcker, då är det empiri plus något annat som utgör goda skäl. Vad är detta “andra”? Egna erfarenheter tror jag kan vara en alldeles tillräcklig grund för att tro något, även om man inte kan förklara andras erfarenheter eller skäl. Gör du inte själv på samma sätt? Du tycks vara en skeptiker. Varför är du det samtidigt som du är medveten om att det finns massor med människor vars erfarenheter fått dem att förkasta skepticismen? Kanske för att du tror dig ha funnit argument och skäl som du tror underminerar dessa människors erfarenheter. Okey, men hur vet du det? Ja, det tycks vara så för dig, förmodar jag. Du tycker att argumenten är så starka att du inte kan se hur de kan omkullkastas av andras erfarenhet. Okey, fair enough.

Men ge i så fall mig och andra kristna samma rättighet som du tar för egen räkning.  Varför har i så fall endast du rätten att tro att du besitter sådana skäl eller argument? Varför skulle jag som kristen inte kunna tro att mina erfarenheter och skäl är sådana att de underminerar giltighetern i andras erfarenheter? Ateisters brist på gudserfarenhet säger ju inte så mycket om huruvida Gud finns eller ej. Andra religioners gudstro kan jag i hög grad sympatisera med. Kanske gudstro är “förprogrammerad” i människan så att en sorts rudimentär religiös tro med lätthet uppstår spontant och naturligt i vissa situationer. Som kristen behöver jag inte förkasta alla religiösa erfarenheter hos andra religioner (något som en ateist måste göra). Dessutom tror en traditionell kristen att det finns en andlig värld och att vi alla löper risken att bli förförda av demoniska makter. Personligen tror jag att vissa sekter och ockulta sammanhang har faktiska andliga erfarenheter men dessa kommer inte från Gud. Då tar jag deras erfarenhet på allvar, men menar att de feltolkat dess andliga och moraliska innebörd.

Precis som du säger så kan alla bli lurade. Och det gäller förstås både en själv och andra. Så det jag måste göra är att försöka bilda mig en så rimlig uppfattning som möjligt utifrån det perspektiv jag har. Det gäller oss alla. Och i det “bildandet” ligger det väl inbakat att jag indirekt tror att andra som kommit fram till motsägande saker, har fel? Du tror väl att alla icke-skeptiker har fel, åtminstone om de hävdar att skepticismen är en irrationell/oförnuftig hållning? (något som t.ex jag är beredd att hävda, beroende på vilken sorts skepticism vi talar om förstås)

skeptiker - 16 Mars 2009 03:28 -

Dessutom, egna erfarenheter måste sättas i relation till den samlade mänskliga erfarenheten.

Men hur får vi tillgång till “den samlade mänskliga erfarenheter”? Hur jämför du din egen erfarenhet med den, om du inte har någon sorts erfarenhet som representerar “den samlade mänskliga erfarenheter”? Märker du att risken är otroligt stor att du förutsätter vad som ska bevisas. Det är sååå lätt att ta sin egen erfarenhet och sedan behandla den som “represenatativ för den samlade mänskliga erfarenheter”.

skeptiker - 16 Mars 2009 03:28 -

T ex, jag råkar tänka på en viss person och ögonblicket senare ringer han/hon.
Det kan tyckas som en märklig tillfällighet, eller mer, men detta måste ställas i relation till hur ofta jag annars brukar tänka på andra personer, även om jag i efterhand inte alltid kan erinra mig detta, och hur ofta någon i samband med detta ringer mig.

Visst är det så att sådant som “ser ut som en tanke” faktiskt kan berott på tillfälligheter. Men även om så är fallet, så säger det inget om huruvida hela vår tillvaro såsom människor “beror på en tanke”. Om du har gudstro i botten ,så att säga, så är det helt rationellt att tacka Gud även för tillfälligheter, precis som man kan klaga till Gud vid en olyckshändelser.

skeptiker - 16 Mars 2009 03:28 -

Det du tar upp om åsikter om t ex rasism är en annan sak. Det jag tagit upp handlar om en rent kognitiv tro på att något, i det här fallet Gud, existerar. Åsikter är en annan sak.
De bygger vi på en annan grund, även om det är önskvärt att de bygger på fakta.

Så kan “åsikter” ha goda skäl för sig eller inte? Du har ett oundvikligt normativt element i etik och det du här kallar “åsikter”. Fakta kan visst vara relevant, men “råa fakta” kan inte eliminera det normativa elementet. Finns det goda skäl för normativa påståenden?

skeptiker - 16 Mars 2009 03:28 -

Introspektion och en intuitiv känsla av att ha en fri vilja är inte empiri i den meningen att den inte kan användas som något slags bevis för den fria viljan. Att man upplever något är inte tillräckligt goda skäl då vi som sagt är felbara människor. Inte ens fast vi alla upplever samma sak. Det måste ändå ställas i relation till vad vi i övrigt vet om hur världen fungerar. Om vår intuition inte går ihop med denna empiriska kunskap så är det intuitionen som måste vika.

Men vänta ett slag! Här verkar du baka in din världsbild i din syn på vad som ska räknas till empiri. Varför kan min erfarenhet av mitt eget inre liv inte utgöra ett skäl för något? Tänk efter, när en vetenskapsman läser av ett instrument så måste han/hon lita på sitt medvetandes förmåga att processa den här informationen på rätt sätt. Hon måste lita på en massa “inre” erfarenheter i den vetenskapliga processen, inte minst när det kommer till själva tolkningsprocessen av de “fakta” som ligger för handen. Varför skulle då inte andra “inre” erfarenheter få betyda något när man undersöker t.ex. frågan om fri vilja. Se till att du inte förutsätter en materialistisk/naturalistisk världsbild när du svarar på dessa frågor.

Och igen vill jag påminna om grundfrågan: på vilket sätt har detta med fundamentalism att göra? Du hävdar väl ändå inte att den som tror sig ha en fri vilja därmed är fundamentalist?

skeptiker - 16 Mars 2009 03:28 -

Jag håller inte med dig om att vi inte behöver några goda skäl i form av bevis för att tro på Gud. Tvärtom, något vi bygger våra liv på har vi all anledning att ha goda skäl för.

Ja och direkta erfarenheter som föder gudstron utgör just ett tillräckligt gott skäl. Belief in God is properly basic.

Mats,

Du har rätt i att jag börjat avvika från trådens egentliga ämne. Det var dock inte min avsikt, även om det blev så.

Funtamentalism är för mig ett negativt laddat begrepp. Som den fundamentalist jag en gång varit, var det ett positivt laddat begrepp.
Begreppet är för mig svårt att riktigt entydigt definiera.
Jag var fundamentalist, men lade in flera reservationer i begreppet.
Jag trodde att bibeln, enligt originaldokumenten, var gudomligt inspirerade, Guds ord, och absolut sanning. Sedan är det ju problem med att översätta flera tusen år gamla ord till nutida svenska. Sedan insåg jag naturligtvis att allt inte kunde läsas bokstavligt då mycket var liknelser och poetiska uttryck. Här tror jag att de flesta kristna skulle hålla med mig.
Men fundamentalistisk tro skiljer sig från mer liberal i det att man oreserverat tror på att alla beskrivningar av händelser och ordväxlingar har skett precis som det står.
Alla under har skett som det står osv.

Som övertygad kristen var jag dessutom övertygad om att det inte existerade någon kunskap, vare sig nu eller i framtiden, som någonsin skulle kunna rubba någon av kristendomens läror.
Det var sant därför att det stod i bibeln. Det var en tillräcklig grund för kunskap, även då det som står i den strider mot det vi lärt oss om hur världen fungerar och mot vår samlade erfarenhet.

Här relaterar fundamentalismen till frågan om vad kunskap är och vad som kan sägas utgöra goda skäl, och det var här som jag började komma från ämnet.
En fundamentalist är helt enkelt en person som i olika grad anser att bibeln är Guds ord oavsett hur vår kunskap om verkligheten ser ut i övrigt och oavsett vilken forskning som görs om bibelns tillblivelse som en gradvis process med de felaktiga tolkningar av verkligheten som den tidens folk hade osv (som man givetvis tolkar bort). Helt enkelt en person som tror utan tillräckligt goda skäl (enbart därför att det står i bibeln) och inte väjer från sin övertygelse oavsett vilka skäl som läggs fram och på förhand är övertygad om att några sådana goda skäl aldrig kommer att kunna läggas fram och inte tar sådana till sig på ett öppet sätt då man redan i förväg “vet” att inget som läggs fram kommer att kunna omkullkasta någon grundläggande lära i bibeln.

Det är min tolkning av begreppet fundamentalist.

Återkommer med en ny tråd om vad som kan sägas utgöra kunskap och goda skäl. Där får jag tänka till lite. Du kom med flera invändningar som tål att tänkas på.

skeptiker - 16 Mars 2009 06:01 -

Mats,

Du har rätt i att jag börjat avvika från trådens egentliga ämne. Det var dock inte min avsikt, även om det blev så.

Det är lugnt ... det var ju också jag som med mina frågor så att säga “inledde dig i frestelse” ...

skeptiker - 16 Mars 2009 06:01 -

Funtamentalism är för mig ett negativt laddat begrepp. Som den fundamentalist jag en gång varit, var det ett positivt laddat begrepp.

Betydelsen av ordet har skiftat. I början var det något positivt för de som själva ansåg sig vara fundamentalister, precis som Stefan beskrivit i blogginlägget. Men det vi nu försöker göra är att ringa in den betydelse som ordet har idag, eller hur?

skeptiker - 16 Mars 2009 06:01 -

Begreppet är för mig svårt att riktigt entydigt definiera.
Jag var fundamentalist, men lade in flera reservationer i begreppet.
Jag trodde att bibeln, enligt originaldokumenten, var gudomligt inspirerade, Guds ord, och absolut sanning. Sedan är det ju problem med att översätta flera tusen år gamla ord till nutida svenska. Sedan insåg jag naturligtvis att allt inte kunde läsas bokstavligt då mycket var liknelser och poetiska uttryck. Här tror jag att de flesta kristna skulle hålla med mig.

Jag kallar mig inte fundamentalism men jag tror på Bibeln som Guds ord och inser också de “modifikationer” du nämner.

skeptiker - 16 Mars 2009 06:01 -

Men fundamentalistisk tro skiljer sig från mer liberal i det att man oreserverat tror på att alla beskrivningar av händelser och ordväxlingar har skett precis som det står.
Alla under har skett som det står osv.

Men om detta räcker för att bli fundamentalist så är den överväldigande majoriteten av kristna i världen fundamentalister. Och det tror jag rent sakligt sett inte stämmer med den känslomässiga betydelse ordet “fundamentalist” har fått (mer om det nedan).

skeptiker - 16 Mars 2009 06:01 -

Som övertygad kristen var jag dessutom övertygad om att det inte existerade någon kunskap, vare sig nu eller i framtiden, som någonsin skulle kunna rubba någon av kristendomens läror.

Nej, visst. Men det ligger väl i sakens natur, att om man tror att något är sant, så tror man inte heller att det existerar någon kunskap som kan omkullkasta det? Det ligger väl i själva sanningsbegreppet? Men kanske du menar att det handlar om graden av psykologisk säkerhet - att en fundamentalist är psykologiskt mycket säkrare på sin tro än vad han/hon egentligen är berättigad till?

skeptiker - 16 Mars 2009 06:01 -

Det var sant därför att det stod i bibeln. Det var en tillräcklig grund för kunskap, även då det som står i den strider mot det vi lärt oss om hur världen fungerar och mot vår samlade erfarenhet.

Men vänta ett slag. Kanske man kan ha goda skäl att tro att Bibeln är en genuin kunskapskälla. Våra “goda skäl” är ibland “goda skäl” att lita på någon auktoritet. Till exempel så vilar all vår historiska kunskap på auktoritetstro (vi tror på de historiska vittnesmålens auktoritet). Man kan alltså ha goda skäl att tro på en viss sak (t.ex. Bibeln), och sedan ha andra goda skäl att tro på en annan sak (t.ex. vetenskap) och sedan inte veta exakt hur dessa förhåller sig till varandra. Då blir man kanske agnostiker i vissa frågor, men fortsätter ändå att tro på både Bibeln och vetenskapen. Finns det inte situationer där det klokaste är att avhålla sig från att pressa fram en uppfattning om något bara för att man står i en spänning mellan två rimliga perspektiv? Vissa spänningar kanske man får leva med. Visst bör jag undersöka sådana “spänningar” och visst bör jag i möjligaste mån försöka “lösa” konflikten. Men i ljuset av hur mycket vetenskapen ändrat sig, och i ljuset av min felbarhet när det gäller bibeltolkning, så kanske det ibland är klokast att avhålla sig från en krystad harmonisering såväl som ett förkastande av det ena perspektivet på bekostnad av det andra. Som skeptiker borde du ha full förståelse för att man ibland gör klokast i att avhålla sig från att tro varken det ena eller det andra. 

skeptiker - 16 Mars 2009 06:01 -

En fundamentalist är helt enkelt en person som i olika grad anser att bibeln är Guds ord oavsett hur vår kunskap om verkligheten ser ut i övrigt och oavsett vilken forskning som görs om bibelns tillblivelse som en gradvis process med de felaktiga tolkningar av verkligheten som den tidens folk hade osv (som man givetvis tolkar bort). Helt enkelt en person som tror utan tillräckligt goda skäl (enbart därför att det står i bibeln) och inte väjer från sin övertygelse oavsett vilka skäl som läggs fram och på förhand är övertygad om att några sådana goda skäl aldrig kommer att kunna läggas fram och inte tar sådana till sig på ett öppet sätt då man redan i förväg “vet” att inget som läggs fram kommer att kunna omkullkasta någon grundläggande lära i bibeln.

Okey, now we’re talking! Här tycker jag att du blandar ihop en viss världsbild (kristen tro) med det jag skulle vilja kalla för en fundamentalistisk attityd. I början av din definition har du mer av det förra och i slutet har du mer av det senare. Jag håller med dig om att fundamentalism präglas av en stängdhet för att ens diskutera goda skäl, en stängdhet för att ens lyssna till andra perspektiv och gå i en vettig dialog med dem. Om detta verkar vi vara överens. Men sedan tycks du koppla begreppet till vissa kristna trosföreställningar. Det är där vi inte är överens. Tänker du att det kan finnas ateistiska fundamentalister, eller fundamentalistiska skeptiker, dvs personer som står för sin ateism eller skepticism på ett så trångsynt sätt att de förtjänar att betecknas som “fundamentalister”? Finns ens den möjligheten i din tankevärld?