Imatea - 03 Mars 2009 06:33 -

Häromdagen avled en dödligt sjuk evangelist. Innan han dog bad man om ett helande-mirakel. Ingen kommer emellertid att föreslå förbön för att han likt Bibelns Lasarus skall återuppstå. Redan att diskutera frågan i detta forum kan betraktas som otillbörligt, i synnerhet om man anknyter till ett aktuellt fall. Därför måste vi fortsätta diskussionen i generella termer, eller med avlägsna exempel. Vad säger oss detta?

Imatea

Så började tråden. Sen kom tidningen Dagen och jag anade vilken evangelist det gällde. Om det gällde en evangelist, som predikat under och tecken i Jesu namn, så är din fråga lättare att fatta. Annars inte. Men jag har mött kristna, som velat ha den tron att kunna befalla över döden och inte bara sjukdom. Jag är en skeptiker tyvärr. Resignerad när det gäller sjukdom. Guds nåd är större än liv. Det är inte det största och viktigaste av allt att få vara frisk till 90 årsåldern.

Nu har du återkommit till ämnet och muntrat upp Skalmans fråga. Jag har inget till övers för berättelser från helbrägdagörelsemöten, där döda uppstått och hör till en av er, som vill ha bevis. När min mamma skulle dö, grät jag och vädjade:
“Snälla mamma, du kan väl ge oss en dag till så att M hinner att komma hit!”
Undret hände tydligen. Det kom in en sköterska lite senare och tittade på urinflaskan som varit tom så länge.
“Va´ konstigt,” sa hon ” njurarna har kommit igång igen!”
Vi fick ett par dygn till och just M satt den tigertimman mot morgonen, när hon flyttade hem till Gud för gott. Så nästan omärkligt sa min bror.

Visst, min far blev ännu äldre och mätt på dagar och år. Ett par dygn innan han gick in i medvetslöshet sa han.
Läs för mig: “Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mig skall leva, om han än dör!”
Då visste jag inte ens var jag skulle leta men han kunde det utantill.

Detta är inte jämförbart med när ett barn dör från oss eller en yngre människa. Att se en död människa är inte detsamma som att inte livet fortsätter på andra sidan.
Enligt bibeln har vi fått en viss tid att leva här på jorden men inget om hur länge.

Imatea - 13 April 2009 04:09 -

För att värdera ett påståendes trovärdighet, föreslår jag en enkel modell/metod. Många påståenden, till exempel avancerade forskningsresultat, kan jag inte ställa emot min egen erfarenhet, eftersom jag inte kan kontrollera dem själv. Jag kan ändå välja att lita på påståendena, i synnerhet om de framförs på ett förtroendeingivande sätt. Om däremot förtroendeingivande personers påståenden strider emot sådan erfarenhet som jag själv har, föredrar jag att förhålla mig skeptisk.

Metoden i korthet: Egen erfarenhet, bekräftad av andra människor, värderar jag högst. Därnäst kommer mina enskilda upplevelser. Andra människors påståenden kan jag mycket väl lita till, även om jag inte har gjort motsvarande erfarenheter själv. Däremot litar jag inte gärna på andra människors påståenden, om de strider emot mina egna erfarenheter.

Imatea! Det låter kreativt att skapa en modell! Det verkar vara en pragmatisk modell som jag nog själv använder. Ibland väljer jag dock att se att mina egna erfarenheter kan vara begränsade och åtminstone hålla mig öppen till andras erfarenhet. Åtminstone tills de blir motbevisade.
Som exempel kan jag dela något personligt:
Jag har bett för en död man. Han uppstod inte. Kort därefter träffade jag en man som hade väckt upp 8 människor från döden, under sitt liv. Trots att jag själv inte var med om en uppväckning såg jag ingen anledning att avfärda hans berättelse, eftersom jag fick ett förtroende för honom. Jag kan tvivla ibland och vara skeptisk eftersom jag inte sett det med egna ögon, men jag kan ju inte avfärda det han säger eftersom jag inte har bevis.  När jag nyligen lärde känna en annan man som berättar händelser ur sitt liv och som har varit med om att väcka två personer från döden så hittar jag fortfarande ingen anledning att avfärda hans berättelser. Jag kan tvivla ibland och hitta på andra naturliga orsaker när jag tänker på det, men jag har inga bevis.

     
Mirakler framställs i Bibeln som någonting exklusivt, något som endast vissa människor får uppleva. Det kan vara sådana som tror på ett visst sätt, men också andra som har turen eller oturen att bli utsatta för gudomligt ingripande. Dels tycker jag att mirakelberättelser framstår som mänskliga produkter utan inneboende logik, men även om mirakler förekom, kan jag inte inse varför inte en välvillig gud i så fall skulle låta erfarenhet av sådant bli allmän egendom.

Personligen ser jag det som en mänsklig rättighet att få vara skeptisk till berättelser som strider emot både personlig och allmänmänsklig erfarenhet. Vad som gör det kristna tänkandet kring detta så förrädiskt, är att det framställs som föredömligt att inte vara kritisk till mirakelberättelser. När det gäller begåvade och belästa människor kan man kanske till och med tala om en skyldighet, eller åtminstone ett ansvar, att inte ålägga andra förväntningar om mirakeltro.

Jag anser att vi människor alltför ofta ser våra rättigheter men sällan skyldigheter. Helanden är ingen rättighet, utan en god Guds ingripande utan att vi förtjänar det, men det här finns säkert diskuterat någon annanstans på forumet. “Det kristna tänkandet” är inte homogent som du säkert har märkt på detta forum. Som jag ser det är det eftersträvansvärt att söka sanning, och att inte avfärda saker som man inte har tillräckliga belägg för att avfärda.

Skalman,

Människors erfarenhet av att döden är slutlig är så pass väl befäst att man gräver ner de dödas kroppar, bränner upp dem eller på annat sätt gör sig av med dem, i många kulturer redan samma dag som döden inträffat. Kanske uppstår tanken på att döda skulle kunna återuppstå lättare i kulturer där man “slutförvarar” kropparna i grottor eller på andra åtkomliga platser.

Vi människor är beroende av auktoriteter på många områden som vi inte har kapacitet att sätta oss in i. Döden är emellertid inte svår att förstå för en vuxen och mogen människa. Den som påstår sig ha varit med om återuppväckelse inger inte mig förtroende. För mig handlar det inte ens om att begära bevis. Jag betraktar utan tvekan påståenden om återuppväckelse, efter det att döden tveklöst har inträtt, som humbug.

Detta handlar inte, som jag ser det, om att vara trångsynt, utan om att vara klartänkt - och det är det väl inte så svårt att vara i det här fallet?

Skalman - 25 April 2009 07:46 -

Imatea - 13 April 2009 04:09 -

För att värdera ett påståendes trovärdighet, föreslår jag en enkel modell/metod. Många påståenden, till exempel avancerade forskningsresultat, kan jag inte ställa emot min egen erfarenhet, eftersom jag inte kan kontrollera dem själv. Jag kan ändå välja att lita på påståendena, i synnerhet om de framförs på ett förtroendeingivande sätt. Om däremot förtroendeingivande personers påståenden strider emot sådan erfarenhet som jag själv har, föredrar jag att förhålla mig skeptisk.

Metoden i korthet: Egen erfarenhet, bekräftad av andra människor, värderar jag högst. Därnäst kommer mina enskilda upplevelser. Andra människors påståenden kan jag mycket väl lita till, även om jag inte har gjort motsvarande erfarenheter själv. Däremot litar jag inte gärna på andra människors påståenden, om de strider emot mina egna erfarenheter.

Imatea! Det låter kreativt att skapa en modell! Det verkar vara en pragmatisk modell som jag nog själv använder. Ibland väljer jag dock att se att mina egna erfarenheter kan vara begränsade och åtminstone hålla mig öppen till andras erfarenhet. Åtminstone tills de blir motbevisade.
Som exempel kan jag dela något personligt:
Jag har bett för en död man. Han uppstod inte. Kort därefter träffade jag en man som hade väckt upp 8 människor från döden, under sitt liv. Trots att jag själv inte var med om en uppväckning såg jag ingen anledning att avfärda hans berättelse, eftersom jag fick ett förtroende för honom.

     
Mirakler framställs i Bibeln som någonting exklusivt, något som endast vissa människor får uppleva. Det kan vara sådana som tror på ett visst sätt, men också andra som har turen eller oturen att bli utsatta för gudomligt ingripande. Dels tycker jag att mirakelberättelser framstår som mänskliga produkter utan inneboende logik, men även om mirakler förekom, kan jag inte inse varför inte en välvillig gud i så fall skulle låta erfarenhet av sådant bli allmän egendom.

Personligen ser jag det som en mänsklig rättighet att få vara skeptisk till berättelser som strider emot både personlig och allmänmänsklig erfarenhet. Vad som gör det kristna tänkandet kring detta så förrädiskt, är att det framställs som föredömligt att inte vara kritisk till mirakelberättelser. När det gäller begåvade och belästa människor kan man kanske till och med tala om en skyldighet, eller åtminstone ett ansvar, att inte ålägga andra förväntningar om mirakeltro.

Skalman
Det jag vill bemöta i ditt inlägg till Imatea är också det rimliga eller det orimliga för skriften säger att våra dagar är räknade och vi har fått ett liv att leva här nere på jorden.
Heb 9:27-28
  Och liksom det är människans lott att en gång dö och sedan dömas, så har Kristus en gång offrats för att lyfta bort mångas synder och skall uppenbara sig en andra gång, och då inte för syndens skull utan för att rädda dem som väntar på honom.

Det är inte trovärdigt, att någon kallat tillbaka 8 döda utan att det finns någon medicinsk dokumentation efteråt! När Jesus helade spetälska sa han till dom: Gå och visa er för prästen! Det var den tidens dokumentation att undret skett.
Människor begär tecken och under! Och kommer att få det! Många kommer att uppträda på felaktigt sätt och förvilla människor.

Gunnel och Imatea,
Givetvis anser jag också det orimligt att döda uppstår. Döden är i de allra allra flesta fall definitiv. Men bara för att jag inte sett någon död uppstå (jag har för övrigt bara sett en död person - räcker det för att tro att människor dör? De kanske bara flyttar?) motsäger det inte att det kan hända. Självklart är det “orimligt” att döda uppstår, men jag anser att det orimliga kan inträffa. Särskilt när jag hör från flera olika håll att det kan hända.

Imatea - din modell blir subjektiv om det är dina erfarenheter och det är de människor du anser tillförlitliga som räknas. Jag personligen har inte alltid tillit till vetenskapmän. Till exempel i media ges olika vetenskaplig information: ena dagen är frukt “farligt” att äta, andra dagen är det inte det. För övrigt verkar det som att svensken blir frustrerad när vetenskapen inte kan svara på vissa frågor, vilket kan tyda på att man sätter för stor tilltro till den.  Igår (söndag 3/5-09) sände SVT TV-programmet Agenda Special (http://svtplay.se/v/1542315/agenda/del_15_av_19) som handlade om influensan från Mexico. Där kunde man ana en frustration från reportens sida när klara besked inte kunde ges om och när den når Sverige. Det verkar som att en del människor har en övertro på vetenskapen och experter.

Gunnel,
videon jag länkade till hade med ett läkarintyg på att mannen ifråga var död. Han var död i tre (?) dagar och var lagd i bårhuset. Han uppstod efter intensiv (?) förbön (frågetecknen är p.g.a mitt dåliga minne). De övriga fallen har jag inte bett om att få veta om läkarintyg fanns.

Jag började mina inlägg med syftet att svara på frågan “Varför förekommer inte förbön i kyrkorna för att döda skall återuppstå?”. Mitt enkla svar skulle egentligen vara - Jomen det förekommer visst.

Skalman,

Det är inte trovärdigt, att någon kallat tillbaka 8 döda utan att det finns någon medicinsk dokumentation efteråt!

...skrev Gunnel. Hon poängterar att det saknas bevis för ditt påstående. Måste man då begära bevis? Kan man inte bara få tro på det som påstås? - Visst får man det, men om man vill föra påståendet vidare, tycker jag att man har ett ansvar för att inte sprida osannolika påståenden som inte kan bekräftas på ett trovärdigt sätt. Ibland finns det ingen orsak att förhålla sig skeptisk till ett påstående, ibland finns det ingen orsak att inte förhålla sig skeptisk!

I fall som dessa, där påståenden totalt strider emot allmänmänsklig erfarenhet, åvilar bevisbördan helt och hållet den som kommer med påståendena. Läs gärna Mats Selanders artikel “Frågan om Gud och bevisbördan”. Där skriver han:

Vi vet att det finns fisk i varje någorlunda stor sjö. Den som hävdar att motsatsen gäller sjön Loch Ness har därför bevisbördan. Hon hävdar nämligen något som är mer förvånande och märkligt utifrån vår bakgrundskunskap. Bevisbörda är alltså något som avgörs i relation till de förväntningar som vår bakgrundskunskap ger oss.

...och vidare:

Vad är det då som avgör bevisbördan? Som jag indikerat ovan tror jag att bevisbördan är kontextberoende. Kopernikus hade bevisbördan när han skulle visa att jorden snurrade kring solen. Skulle en forskare i dag hävda den ptolemaiska uppfattningen att solen snurrar kring jorden så skulle han få hela bevisbördan på sig.

I varje diskussion utgår vi från något. Vi har bakgrundskunskap om vad som vanligtvis finns i sjöar, vilka fenomen som bäst förklaras med hänvisning till intelligens, om hur naturen vanligtvis fungerar osv. Det är denna bakgrundskunskap som gör vissa påståenden mer förvånande än andra, och de mest förvånande påståendena ska med rätta bära den tyngre bevisbördan.

I NT berättas det om hur människor som varit döda i många år, kanske flera hundra år, blir levande samtidigt som Jesus dör. Innan otvetydiga bevis framlagts, finns det ingen anledning att sätta tilltro till sådana här påståenden. Att det i NT framställs som fromt att inte begära bevis, kan jag inte tänka mig att någon god gud skulle ställa sig bakom.

PS Läkarintyg hit och läkarintyg dit. Det krävs betydligt mer än en bit papper, för att övertyga “vetenskapsmän” i en så här kontroversiell fråga. Det är det som är det fina med vetenskapen. Forskningens metoder går ut på att gallra fram de påståenden som visar sig hålla för en kritisk prövning. Därför går det inte alltid så snabbt att presentera tillförlitliga resultat.

Forskare ifrågasätter varandras forskningsresultat betydligt mer än de ägnar sig åt att hålla varandra bakom ryggen. Vetenskap är bara ett metodiskt sätt för oss människor att försöka orientera oss i tillvaron och finna nya möjligheter. Även om det förekommer felaktigheter, så är det inte i sin helhet fråga om någon konspiratorisk verksamhet, såsom en del kristna ibland framställer det. DS