Mitt i prick, Kerub! Inte desto mindre skulle nog många komma till tro på den gud som presenterades som orsaken något sådant, liksom andra “oförklarliga” händelser brukar få liknande konsekvenser i religiösa sammanhang. Inte många är så nogräknade. Bibelordet som Ragnar citerade i inlägg #8 stämmer bara in på en del hopplösa skeptiker, sådana som evangelieförfattaren förmodligen hade i tankarna?
Det är möjligt att du har rätt. Ragnar citerade en liknelse, vilket gör det lite svårt att dra tvärsäkra slutsatser om detta. När Jesus i Joh.11 väcker upp Lasarus från döden, så står det faktiskt att många judar som sett detta kom till tro på honom. Men det står också att andra judar lät uppsöka fariseerna istället, för att berätta vad Jesus hade gjort. En fråga man kan ställa sig med anledning av Ragnars citat är, om de som kom till tro på Honom hade förkastat Mose och profeterna eller inte. Vad betyder “tro” i sammanhanget? Den kristna, på Herren förtröstande tron i allmänhet eller den specifika trosföreställningen, att mannen som utfört detta under var Messias.
Om man är eller har varit “framgångsteolog” då anser man förstås att Jesus också var det.
Det har inget med åsikter att göra. En läsning av evangelierna visar ju tydligt att han var det.
Ragnar - 09 Mars 2009 01:21 -
Ja, jag vet att framgångsteologin och allt det som kom i dess kölvatten har orsakat en hel del tokigheter och lidanden och avfall. Hur ofta har man inte haft anledning att skaka på huvudet. Och när jag läser sådana här vittnesbörd som du ger så blir man ju lite sorgsen, jag menar “inte hade tillräckligt mycket tro”, ja, jag kan inte annat än fortsätta skaka mitt huvud.
Så du trodde verkligen då på allvar att det berodde på lilla dig att barnet dog?
Jesus talade om stark tro, svag tro, stor och liten tro.
Han kritiserade lärjungarnas svaga tro: “Varför är ni rädda, ni trossvaga?”, Matt 8:26
Lärjungarna frågade varför de inte kunde driva ut en demon. Jesus svar var rakt på sak:
“Därför att er tro var svag”, Matt 17:20
Jesus verkade ju i alla fall anse att människors brist på tro eller om den inte var tillräckligt stark, påverkade utfallet av bön. Oavsett om du skakar på huvudet åt det.
Givetvis klandrade jag mig själv för att inte ha tillräckligt mycket tro för att barnet skulle återuppväckas. Församlingen och andra hade också tidigare vid många tillfällen bett för barnets helande, då han hade varit sjuk en längre tid. Uppenbarligen var det ingen av dessa som hade tillräckligt stor tro, då Jesus ju mycket tydligt undervisar att inget är omöjligt för den som tror.
Om den kliniskt döda personen varit död tillräckligt länge för att förruttnelseprocesser startat och denne blir levande igen skulle detta vara ett starkt vittnesbörd om att händelser kan ske som strider mot allt vi någonsin lärt oss om hur världen fungerar. Detta i sig skulle definitivt stämma till eftertanke.
Om vi har en grupp med döda personer som får förbön och en grupp med döda som inte får det, och det regelmässigt endast väcks upp personer från de döda i den grupp som får (kristen) förbön, skulle ju detta vara ett starkt skäl för att anta att den kristne guden ligger bakom, även om detta aldrig kan slås fast vetenskapligt.
Jag är inte så säker på detta. Vetenskapen har ju genomgått många revolutionerande omvälvningar genom historien. Men när fenomen som strider mot allt vad den hittills lärt plötsligt har dykt upp, så har ju vetenskapsmännen sökt nya inomvärldsliga förklaringar till de nya fenomenen istället för att antaga, att gud(ar) ligger bakom dem.
Men det finns ju moderna exempel på att döda återuppväckts via bön. Ett exempel som finns i bokform (och kanske på YouTube) är boken “90 minutes in heaven”. Ni kan väl kolla in den, har en kopia hemma om någon är intresserad.
Så egentligen kanske svaret från Guds sida är “been there done that” och att det inte hjälper. Ett mirakel här och där kommer inte påverka skeptikerna, de kommer förmodligen bara framhärda i sin skepticism.
En anekdot är inget bevis. Skepticism är det enda sunda förhållningssättet när det gäller att bedöma påståenden om världen, tills bevis presenterats. Alternativet är att utan urskillning tro på vad som helst.
Jag håller inte med.
Ett alternativ till skepticism är pragmatism, och jag tror många lever sitt liv mer i enlighet med en pragmatisk filosofi än en strikt skeptisk filosofi. Dessutom kan skepticism in absurdum leda till epistemologisk nihilism och jag har då än aldrig stött på någon som lever enligt den filosofin. Sen kan vi alltid diskutera problemen med att bevisa saker, alltså positivismens problematik, och hur det skulle gå ihop med en strikt skeptisk filosofi. Men den diskussionen kanske inte har med trådens ämne att göra.
Men sammanfattningsvis verkar din inställning alltför simpel för att vara praktisk tillämpbar.
Och vad anser du då om själva miraklet som boken hänvisar till?
Ragnar citerade en liknelse, vilket gör det lite svårt att dra tvärsäkra slutsatser om detta.
Nej, det finns inget i texten som tvingande säger att det skulle vara fråga om en liknelse. Det är däremot en vanlig missuppfattning att det skulle vara fråga om det. Jag utesluter inte att det kan vara en liknelse, men jag anser att Jesus i den texten beskriver en verklighet.
Och även om det skulle vara fråga om en liknelse, så betyder inte det på något sätt att den sista versen, v 31, skulle komma i tvivelsmål. Varför i hela världen skulle den det? Den sanningen är ju inte beroende av om det är en liknelse eller ej.
Jesus talade om stark tro, svag tro, stor och liten tro.
Han kritiserade lärjungarnas svaga tro: “Varför är ni rädda, ni trossvaga?”, Matt 8:26
Lärjungarna frågade varför de inte kunde driva ut en demon. Jesus svar var rakt på sak:
“Därför att er tro var svag”, Matt 17:20
Jesus verkade ju i alla fall anse att människors brist på tro eller om den inte var tillräckligt stark, påverkade utfallet av bön. Oavsett om du skakar på huvudet åt det.
Givetvis klandrade jag mig själv för att inte ha tillräckligt mycket tro för att barnet skulle återuppväckas. Församlingen och andra hade också tidigare vid många tillfällen bett för barnets helande, då han hade varit sjuk en längre tid. Uppenbarligen var det ingen av dessa som hade tillräckligt stor tro, då Jesus ju mycket tydligt undervisar att inget är omöjligt för den som tror.
Jag tror mig kunna se följande, du har en gång varit kristen och varit med i en slags framgångsteologi/trosrörelse församling och sedan lämnat den kristna tron. Men de läror du en gång matades med anser du fortfarande utgöra basen för Den Kristna Tron fastän du själv numera övergett det hela. Är det rätt så?
Du är tyvärr då inte ensam. Det finns alltför många som en gång trott på det där och sedan inte orkat mer eller blivit besviken på alla uteblivna resultat.
Det skulle nu ta för mycket tid i anspråk för mig att börja klippa av alla trådar i den där spindelväven du en gång var fast i.
Men jag är övertygad om att många som lämnat sådana där sammanhang är i akut behov av en slags avprogrammering, att få del av en intensiv genomgång av vad Den Kristna Tron lär i grunden. Det skulle kunna rädda några.
Nu känner jag inte dig tillräckligt så jag kan inte avgöra vad just du är i behov av, jag kan bara konstatera att fastän du lämnat det hela så fortsätter de där ideerna att följa dig som mörka skuggor av det förflutna.
Ja, Jesus helade människor som kom till honom. Och tron har betydelse. Men Bibeln berättar så mycket mer. Så ofantligt mycket mer. Det får bli en annan gång, kanske….
Nej, det finns inget i texten som tvingande säger att det skulle vara fråga om en liknelse. Det är däremot en vanlig missuppfattning att det skulle vara fråga om det. Jag utesluter inte att det kan vara en liknelse, men jag anser att Jesus i den texten beskriver en verklighet.
Och även om det skulle vara fråga om en liknelse, så betyder inte det på något sätt att den sista versen, v 31, skulle komma i tvivelsmål. Varför i hela världen skulle den det? Den sanningen är ju inte beroende av om det är en liknelse eller ej.
Du har helt rätt. Jag hade rört ihop det där. Det var i rubriken till stycket som det stod “liknelsen” (1917 års översättning), men denna rubrik finns ju inte med i grundtexten.
Och vad anser du då om själva miraklet som boken hänvisar till?
Har inte läst boken. Hade läkare dödförklarat honom? Oavsett så händer det att läkare av misstag dödförklarar människor som har så svaga livstecken att läkaren inte lyckas upptäcka dem.
Dessutom finns det i princip alltid många fler naturliga förklaringar till mirakel än övernaturliga.
Personen tror sig ha varit död, personen ljuger, minns fel osv.
Dessutom finns det ju fall där människor har varit kliniskt döda men återupplivats. Det krävs ingen övernaturlig förklaring till detta, t ex finns det personer som drunknat och befunnit sig under vattenytan i över en halvtimme, men som återupplivats. Däremot så har knappast någon återupplivats som börjat ruttna.
Ett alternativ till skepticism är pragmatism, och jag tror många lever sitt liv mer i enlighet med en pragmatisk filosofi än en strikt skeptisk filosofi. Dessutom kan skepticism in absurdum leda till epistemologisk nihilism och jag har då än aldrig stött på någon som lever enligt den filosofin. Sen kan vi alltid diskutera problemen med att bevisa saker, alltså positivismens problematik, och hur det skulle gå ihop med en strikt skeptisk filosofi. Men den diskussionen kanske inte har med trådens ämne att göra.
Men sammanfattningsvis verkar din inställning alltför simpel för att vara praktisk tillämpbar.
Och vad anser du då om själva miraklet som boken hänvisar till?
Ok, jag använder inte ordet enligt den filosofiska riktningen utan enligt den vardagliga betydelsen, att alltid ifrågasätta alla påståenden och begära bevis eller någon slags goda skäl för att sätta någon tilltro till dem. Det gäller alla slags sanningsanspråk. Vissa saker kan låta rimliga och min första reaktion blir då: “Det här var intressant, vad har du för belägg för det? Var kan jag läsa mer om det?”, och tills dess att några goda skäl presenterats eller att jag själv hittat sådana efter efterforskningar, ställa mig agnostisk till påståendet. Förutom om påståendet strider mot den samlade erfarenheten av hur världen fungerar. Då kräver jag starkare skäl. Är inte det en rimlig hållning?
Det är nog så de flesta människor ställer sig till nya påståenden, det du kallar pragmatism.
När det gäller många saker är man hänvisad till att ta reda på vad olika experter anser om ämnet och i den mån det råder konsensus helt enkelt lita på att det nog är så som de påstår.
Men jag är tveksam om det kan kallas kunskap. Den rådande uppfattningen kan ju trots allt vara fel.
Så skall man vara strikt så är det tveksamt om vi verkligen kan veta någonting, läs t ex om det sk Gettierproblemet. Men det är ingen filosofi man kan leva efter.
När det gäller mirakler så skall de ju vara tillfälliga undantag från hur naturlagarna annars fungerar, och påståenden om mirakler måste ju då ställas i relation till det stora antalet naturliga förklaringar till fenomenet som finns som förvrängda minnen, hallucinationer, synvillor, rena bedrägerier osv.
För jag antar att ni inte tror på alla berättelser om mirakler utan sållar på något vis?
Jag antar också att ni som de flesta i era dagliga liv värderar sanningsutsagor på något sätt och baserar det på vad som verkar rimligt enligt er kunskap om hur världen fungerar?
Däremot så har knappast någon återupplivats som börjat ruttna.
“Herre, han luktar redan, det är fjärde dagen.” Joh 11:39.
Anekdoter är inga bevis. Tror du på allt som står i romaner också? Vad finns det för bevis att evangelierna inte är sent tillkomna romaner?
Du får försöka respektera att jag tror att Bibeln är Guds uppenbarade Ord och därför är något väsensskilt från all annan litteratur i världen, på samma sätt som du en gång trodde.
Däremot så har knappast någon återupplivats som börjat ruttna.
“Herre, han luktar redan, det är fjärde dagen.” Joh 11:39.
Anekdoter är inga bevis. Tror du på allt som står i romaner också? Vad finns det för bevis att evangelierna inte är sent tillkomna romaner?
Du får försöka respektera att jag tror att Bibeln är Guds uppenbarade Ord och därför är något väsensskilt från all annan litteratur i världen, på samma sätt som du en gång trodde.
Här förväntar du dig att man bara ska falla platt in för ditt bibelord. Själv har du valt att helt ignorera en hel radda med jesuscitat som Skeptiker fört fram. Jag förstår att det krävs att man är selektiv i sin bibelläsning om man inte ska bli helt splittrad inom sin egen trosgren, men man kan inte kräva att andra ska acceptera ett bibelord som bevis när man själv struntar i bibelord som inte passar.
Däremot så har knappast någon återupplivats som börjat ruttna.
“Herre, han luktar redan, det är fjärde dagen.” Joh 11:39.
Anekdoter är inga bevis. Tror du på allt som står i romaner också? Vad finns det för bevis att evangelierna inte är sent tillkomna romaner?
Du får försöka respektera att jag tror att Bibeln är Guds uppenbarade Ord och därför är något väsensskilt från all annan litteratur i världen, på samma sätt som du en gång trodde.
Här förväntar du dig att man bara ska falla platt in för ditt bibelord. Själv har du valt att helt ignorera en hel radda med jesuscitat som Skeptiker fört fram. Jag förstår att det krävs att man är selektiv i sin bibelläsning om man inte ska bli helt splittrad inom sin egen trosgren, men man kan inte kräva att andra ska acceptera ett bibelord som bevis när man själv struntar i bibelord som inte passar.
1. Som framgår av det första citatet ovan så framkastades ett påstående. Detta påstående motbevisade jag genom ett bibelcitat. Ett bibelcitat som obestridligen omintetgör skeptikers påstående. Det är så vi kristna normalt gör när påståenden läggs fram vad gäller trosfrågor. Vi hänvisar till Skriften och det oavsett om motdebattör tror på Skriften eller inte.
2. Jag har inte ignorerat bibelcitat utan tvärtom medgett att Jesus botade människor och att tron har betydelse.
3. Jag har inte varit selektiv i min bibelläsning. Tvärtom så har jag hävdat att “Bibeln berättar så mycket mer. Så ofantligt mycket mer.” Du angriper verkligen fel person om du vill attackera någon kristen för att vara selektiv och splittrad. Det är jag då verkligen inte känd för. Tvärtom. Jag försvarar allt i Skriften.
4. Jo, jag kräver att mitt bibelcitat accepteras till fullo. Den utgör ett tydligt bevis för att Bibeln lär att Jesus uppväckt en död människa där föruttnelseprocessen pågått i fyra dagar. Och försöker man då komma undan ett sådant tydligt citat genom att kalla det för “anekdot”, ja då är det inte jag som får ett problem utan den som sade det. Och jag vill tro att ni förstår varför.
Du får försöka respektera att jag tror att Bibeln är Guds uppenbarade Ord och därför är något väsensskilt från all annan litteratur i världen, på samma sätt som du en gång trodde.
Du tror det. Men vad grundar du det på? Varför skulle inte bibeln vara en helt vanlig bok om vad människor trodde en gång i tiden?
Ragnar - 10 Mars 2009 11:30 -
1. Som framgår av det första citatet ovan så framkastades ett påstående. Detta påstående motbevisade jag genom ett bibelcitat. Ett bibelcitat som obestridligen omintetgör skeptikers påstående. Det är så vi kristna normalt gör när påståenden läggs fram vad gäller trosfrågor. Vi hänvisar till Skriften och det oavsett om motdebattör tror på Skriften eller inte.
Som du borde förstå så accepterar jag knappast ett bibelcitat som bevis för någonting. Det omintetgör ingenting. Jag förstår att du tror på vad som står i bibeln, men på vilken grund anser du att man kan använda den som bevis för någonting?
Ragnar - 10 Mars 2009 11:30 -
Jag har inte ignorerat bibelcitat utan tvärtom medgett att Jesus botade människor och att tron har betydelse.
Men nu har tydligen inte tron samma roll, då vi inte ser att döda väcks upp i kyrkorna eller att amputerade blir helade. Någonsin.
Ragnar - 10 Mars 2009 11:30 -
Jag har inte varit selektiv i min bibelläsning. Tvärtom så har jag hävdat att “Bibeln berättar så mycket mer. Så ofantligt mycket mer.” Du angriper verkligen fel person om du vill attackera någon kristen för att vara selektiv och splittrad. Det är jag då verkligen inte känd för. Tvärtom. Jag försvarar allt i Skriften.
Att bibeln berättar så mycket mer bestrider jag inte. Det utgör dock knappast något som helst argument varför döda inte väcks upp i kyrkorna eller amputerade blir botade.
Ragnar - 10 Mars 2009 11:30 -
Jo, jag kräver att mitt bibelcitat accepteras till fullo. Den utgör ett tydligt bevis för att Bibeln lär att Jesus uppväckt en död människa där föruttnelseprocessen pågått i fyra dagar. Och försöker man då komma undan ett sådant tydligt citat genom att kalla det för “anekdot”, ja då är det inte jag som får ett problem utan den som sade det. Och jag vill tro att ni förstår varför.
Uppenbarligen utgör bibelcitatet ett tydligt bevis för att bibeln lär det. Jag “försöker inte komma undan” citatet, utan ifrågasätter enbart hur man kan använda anekdoter som bevis.
Frågan kvarstår, tror du på alla andra påståenden du hör i livet, utan att på något vis sålla bland dem, eller värderar du sanningsutsagor gentemot din samlade erfarenhet av hur världen faktiskt fungerar. Gör du det, och om du gör det, varför gör du inte det när det gäller det bibeln säger?
