Om den kliniskt döda personen varit död tillräckligt länge för att förruttnelseprocesser startat och denne blir levande igen skulle detta vara ett starkt vittnesbörd om att händelser kan ske som strider mot allt vi någonsin lärt oss om hur världen fungerar. Detta i sig skulle definitivt stämma till eftertanke.
Om vi har en grupp med döda personer som får förbön och en grupp med döda som inte får det, och det regelmässigt endast väcks upp personer från de döda i den grupp som får (kristen) förbön, skulle ju detta vara ett starkt skäl för att anta att den kristne guden ligger bakom, även om detta aldrig kan slås fast vetenskapligt.
Det skulle dessutom räcka med att Gud väcker upp ett försumbart antal människor som svar på bön. Om det någonsin skulle hända så går det att undersöka vetenskapligt.
Eftersom det inte sker, är det ett starkt skäl att anta att Gud inte väcker upp döda människor.
Lika lite som han helar amputerade människor genom att den amputerade lemmen växer ut igen.
Detta har aldrig observerats i en kontrollerad miljö. Har Gud något emot att hela dessa människor?
Vad jag vet har aldrig en strikt vetenskaplig undersökning någonsin slagit fast någon som helst positiv effekt av förbön.
Skulle inte Gud lika gärna t.ex. kunna sträcka ner sin hand ur molnen och vifta lite. Det skulle väl ändå “definitivt stämma till eftertanke”?
Ett förslag till er, Ragnar och övriga kristna, är att ni inte viftar bort skeptikers tydliga påstående, utan försöker dra ut konsekvenserna ur det. Det tycker jag är er skyldighet gentemot nästa generation, så att ni inte oreflekterat blåser i dem en massa tokigheter.
Jag tvivlar på att det skulle kunna gå, att undersöka vetenskapligt att Gud uppväcker döda. Det man på sin höjd skulle kunna konstatera med hjälp av vetenskap vore, att en tidigare kliniskt död människa började leva igen. På samma sätt som man i vissa fall konstaterat, att en obotligt sjuk människa blivit frisk. Men hur skulle man i någotdera fallet kunna fastslå vetenskapligt, att Gud ligger bakom processen?
Peace, Kerub
Om den kliniskt döda personen varit död tillräckligt länge för att förruttnelseprocesser startat och denne blir levande igen skulle detta vara ett starkt vittnesbörd om att händelser kan ske som strider mot allt vi någonsin lärt oss om hur världen fungerar. Detta i sig skulle definitivt stämma till eftertanke.
Om vi har en grupp med döda personer som får förbön och en grupp med döda som inte får det, och det regelmässigt endast väcks upp personer från de döda i den grupp som får (kristen) förbön, skulle ju detta vara ett starkt skäl för att anta att den kristne guden ligger bakom, även om detta aldrig kan slås fast vetenskapligt.
Det skulle dessutom räcka med att Gud väcker upp ett försumbart antal människor som svar på bön. Om det någonsin skulle hända så går det att undersöka vetenskapligt.
Eftersom det inte sker, är det ett starkt skäl att anta att Gud inte väcker upp döda människor.
Lika lite som han helar amputerade människor genom att den amputerade lemmen växer ut igen.
Detta har aldrig observerats i en kontrollerad miljö. Har Gud något emot att hela dessa människor?
Vad jag vet har aldrig en strikt vetenskaplig undersökning någonsin slagit fast någon som helst positiv effekt av förbön.
Bönen besitter kraft i det att den kallar oss in i gemenskap med Gud. Det är därför fel att tro att den skulle vara någon slags trollformel som ser till att dina önskningar uppfylls. Alla studier av bönens kraft har allvarliga metodfel av detta skäl (Gud kanske inte ställer upp på våra villkor). Det är därför inte precis som att testa ett medicinskt preparat…
Mitt råd är istället att testa själv att be, det har hjälpt mig iallafall (som har fått konkreta bönesvar). Så får man bli välsignelse för andra så som Gud vill…
David!
Jag instämmer i vad du skriver, och vill lägga till en reflektion. Vi har ett begrepp “gudstjänst”. Det tål att fundera över vem som tjänar och vem som har överblicken att sätta målen. Är det Gud som skall tjäna mig och mina mål, eller är det jag som skall tjäna Gud och hans mål?
Skulle inte Gud lika gärna t.ex. kunna sträcka ner sin hand ur molnen och vifta lite. Det skulle väl ändå “definitivt stämma till eftertanke”?
Absolut.
Men frågan är; om Gud är en barmhärtig Gud som utför mirakler för att minska människors lidande, eller om han helt kallt avstår från att utföra mirakler om han vet att vissa människor ändå kommer att tvivla. Då kommer fokus helt bort från de lidande människorna. Eller om han avstår att utföra mirakler som ingår i vetenskapliga undersökningar bara för att inte “avslöja” sin existens, även om detta medför att ignorera människors lidande.
Stefan Herczfeld - 08 Mars 2009 08:44 -
David!
Jag instämmer i vad du skriver, och vill lägga till en reflektion. Vi har ett begrepp “gudstjänst”. Det tål att fundera över vem som tjänar och vem som har överblicken att sätta målen. Är det Gud som skall tjäna mig och mina mål, eller är det jag som skall tjäna Gud och hans mål?
Stefan
Gud ger ju i alla fall de kristna ett uppdrag att fortsätta att utföra de gärningar som Jesus gjorde på jorden: “Dessa tecken skall följa dem som tror…de skall lägga sina händer på sjuka och göra dem friska”, Mark 16:17,18.
Även om avslutningen på Markusevangeliet saknas i de äldsta handskrifterna, så är detta ändå ett budskap som går igen konsekvent i evangelierna och hela NT. Så frågan om Gud och vilka hans mål är är ju redan besvarad i skriften.
Bönen besitter kraft i det att den kallar oss in i gemenskap med Gud. Det är därför fel att tro att den skulle vara någon slags trollformel som ser till att dina önskningar uppfylls. Alla studier av bönens kraft har allvarliga metodfel av detta skäl (Gud kanske inte ställer upp på våra villkor). Det är därför inte precis som att testa ett medicinskt preparat…
Mitt råd är istället att testa själv att be, det har hjälpt mig iallafall (som har fått konkreta bönesvar). Så får man bli välsignelse för andra så som Gud vill…
“Be så skall ni få. Sök, så skall ni finna. Bulta, så skall dörren öppnas. Ty den som ber, han får, och för den som bultar skall dörren öppnas”, Matt 7:7,8
Jesus sade att syftet med detta var att Gud ville minska människors lidande: “Om nu redan ni som är onda, förstår att ge era barn goda gåvor, skall då inte er fader i himlen ge det som är gott åt dem som ber honom?”, Matt 7:11.
“Vidare säger jag er: allt vad två av er kommer överens om att be om här på jorden, det skall de få av min himmelske fader”, Matt 18:19
Din syn på bön tycks inte stämma med vad Jesus själv säger i bibeln. Enligt Jesus verkar bönen definitivt vara en mycket kraftig och effektiv trollformel.
Men frågan är; om Gud är en barmhärtig Gud som utför mirakler för att minska människors lidande, eller om han helt kallt avstår från att utföra mirakler om han vet att vissa människor ändå kommer att tvivla. Då kommer fokus helt bort från de lidande människorna. Eller om han avstår att utföra mirakler som ingår i vetenskapliga undersökningar bara för att inte “avslöja” sin existens, även om detta medför att ignorera människors lidande.
Gud har aldrig och kommer aldrig att ta bort allt lidande från denna syndiga jord. Jorden och människorna har plågats av alla möjliga lidanden sedan Adam och Eva drevs ut från Edens lustgård. Så måste förbli.
Det mänskliga lidandet är absolut nödvändigt.
Om inte lidande fanns skulle Bibeln och Den Kristna Tron vara lögn och dikt.
Men frågan är; om Gud är en barmhärtig Gud som utför mirakler för att minska människors lidande, eller om han helt kallt avstår från att utföra mirakler om han vet att vissa människor ändå kommer att tvivla. Då kommer fokus helt bort från de lidande människorna. Eller om han avstår att utföra mirakler som ingår i vetenskapliga undersökningar bara för att inte “avslöja” sin existens, även om detta medför att ignorera människors lidande.
Gud har aldrig och kommer aldrig att ta bort allt lidande från denna syndiga jord. Jorden och människorna har plågats av alla möjliga lidanden sedan Adam och Eva drevs ut från Edens lustgård. Så måste förbli.
Det mänskliga lidandet är absolut nödvändigt.
Om inte lidande fanns skulle Bibeln och Den Kristna Tron vara lögn och dikt.
Denna syn motsägs definitivt av Jesus syn på lidande när han vandrade på jorden. Överallt och alltid botade han de som kom till honom. Det är uppenbart Guds vilja att människor skall vara friska. Inte någon gång i sin undervisning antyder han det du säger.
Denna syn motsägs definitivt av Jesus syn på lidande när han vandrade på jorden. Överallt och alltid botade han de som kom till honom. Det är uppenbart Guds vilja att människor skall vara friska. Inte någon gång i sin undervisning antyder han det du säger.
Du låter som en tvättäkta “framgångsteolog”. Men du vet, den modeflugan är av mycket sent datum och omfattas bara av ett fåtal kristna.
(Och inte ens den mest fanatiska framgångsteolog skulle komma på tanken att vi måste hasta iväg till sjukhusen och väcka upp alla som dör.)
Du låter som en tvättäkta “framgångsteolog”. Men du vet, den modeflugan är av mycket sent datum och omfattas bara av ett fåtal kristna.
Modefluga eller inte, Jesus var ju uppenbarligen också en tvättäkta framgångsteolog. Eller kan du presentera något stöd från bibeln för din syn, som kan upphäva det Jesus sade om bön?
Ragnar - 09 Mars 2009 12:39 -
(Och inte ens den mest fanatiska framgångsteolog skulle komma på tanken att vi måste hasta iväg till sjukhusen och väcka upp alla som dör.)
Kanske för att de innerst inne vet att Gud inte väcker upp döda. Som kristen insåg jag detta själv vid ett dödsfall i församlingen då ett barn dog. Eller snarare, jag insåg att jag inte hade “tillräckligt mycket tro”. Vissa mirakler krävde ett åsidosättande av det sunda förnuftet och den samlade erfarenheten av hur världen fungerar som jag, och uppenbarligen de flesta kristna, även framgångsteologer, inte klarade av att prestera.
Nu har inte jag läst igenom denna tråd och era inlägg, så detta kanske redan berörts.
Men det finns ju moderna exempel på att döda återuppväckts via bön. Ett exempel som finns i bokform (och kanske på YouTube) är boken “90 minutes in heaven”. Ni kan väl kolla in den, har en kopia hemma om någon är intresserad.
Så egentligen kanske svaret från Guds sida är “been there done that” och att det inte hjälper. Ett mirakel här och där kommer inte påverka skeptikerna, de kommer förmodligen bara framhärda i sin skepticism.
Modefluga eller inte, Jesus var ju uppenbarligen också en tvättäkta framgångsteolog. Eller kan du presentera något stöd från bibeln för din syn, som kan upphäva det Jesus sade om bön?
Om man är eller har varit “framgångsteolog” då anser man förstås att Jesus också var det.
Kanske för att de innerst inne vet att Gud inte väcker upp döda.
Även om man inte är framgångsteolog så kan man förstås tro att Gud kan uppväcka döda. Jag tror det.
Och det är inget märkvärdigt. Det tillhör ett grundfundament i Den Kristna Tron att alla människor som levt på jorden en dag ska uppväckas. Om Gud inte uppväcker döda, är tron tom och meningslös.
Som kristen insåg jag detta själv vid ett dödsfall i församlingen då ett barn dog. Eller snarare, jag insåg att jag inte hade “tillräckligt mycket tro”.
Ja, jag vet att framgångsteologin och allt det som kom i dess kölvatten har orsakat en hel del tokigheter och lidanden och avfall. Hur ofta har man inte haft anledning att skaka på huvudet. Och när jag läser sådana här vittnesbörd som du ger så blir man ju lite sorgsen, jag menar “inte hade tillräckligt mycket tro”, ja, jag kan inte annat än fortsätta skaka mitt huvud.
Så du trodde verkligen då på allvar att det berodde på lilla dig att barnet dog?
Vissa mirakler krävde ett åsidosättande av det sunda förnuftet och den samlade erfarenheten av hur världen fungerar som jag, och uppenbarligen de flesta kristna, även framgångsteologer, inte klarade av att prestera.
Ja, vad ska man säga? Det är ju grundläggande Kristendom att “mirakler” är något väsensskilt från “det sunda förnuftet och den samlade erfarenheten av hur världen fungerar”. Annars vore det inte mirakler.
Och om man som kristen inte klarar av att “prestera” ett “åsidosättande” av “det sunda förnuftet och den samlade erfarenheten av hur världen fungerar”, vid t.ex. bön för sjuka, ja då kanske man som du gjort, ska fundera på om det är kristen man alls ska vara.
Nu har inte jag läst igenom denna tråd och era inlägg, så detta kanske redan berörts.
Men det finns ju moderna exempel på att döda återuppväckts via bön. Ett exempel som finns i bokform (och kanske på YouTube) är boken “90 minutes in heaven”. Ni kan väl kolla in den, har en kopia hemma om någon är intresserad.
Så egentligen kanske svaret från Guds sida är “been there done that” och att det inte hjälper. Ett mirakel här och där kommer inte påverka skeptikerna, de kommer förmodligen bara framhärda i sin skepticism.
Bara mina spontana tankar om ämnet ...
En anekdot är inget bevis. Skepticism är det enda sunda förhållningssättet när det gäller att bedöma påståenden om världen, tills bevis presenterats. Alternativet är att utan urskillning tro på vad som helst.
