Häromdagen avled en dödligt sjuk evangelist. Innan han dog bad man om ett helande-mirakel. Ingen kommer emellertid att föreslå förbön för att han likt Bibelns Lasarus skall återuppstå. Redan att diskutera frågan i detta forum kan betraktas som otillbörligt, i synnerhet om man anknyter till ett aktuellt fall. Därför måste vi fortsätta diskussionen i generella termer, eller med avlägsna exempel. Vad säger oss detta?
Imatea!
Som kristen resonerar jag i så här: Jag är försiktig att be Gud om underverk. Jesus gjorde underverk inte för att det var kul, inte för att visa sig på styva linan, inte för att imponera, inte för att klara sig i kniviga lägen, utan för att människor skulle tro, med vilket han avsåg en sund och riktig gudsrelation. Om jag skll be om ett under är det inte för min skull, utan för att det skall bli ett tecken för andra att komma till tro. Sedan måste jag lägga det hela i Guds händer, och se vad han tycker behövs, och är bäst.
I “Fader vår” ber vi “ske din vilja”, vilket innebär att jag överlämnar allt till Gud. Min bön skall vara att inte utsätta mig för prövning (som jag inteklarar av), och att ge mig mitt dagliga bröd. Jag ber också att det kommer något gott ur det som känns jobbigt. Jag ber inte att slippa lidande, utan att det är till ggn på något sätt, även om jag inte kan förutse riktigt hur.
Jag vet inte till vilket mål det skulle leda att be om en uppståndelse à la Lasarus. Skulle det leda människor till att tro på Gud eller till att debattera om det inte finns någon naturlig förklaring i stället, och så småningom till om det över huvud taget inträffat? Skulle ett sådant tecken hjälpa?
Häromdagen avled en dödligt sjuk evangelist. Innan han dog bad man om ett helande-mirakel. Ingen kommer emellertid att föreslå förbön för att han likt Bibelns Lasarus skall återuppstå. Redan att diskutera frågan i detta forum kan betraktas som otillbörligt, i synnerhet om man anknyter till ett aktuellt fall. Därför måste vi fortsätta diskussionen i generella termer, eller med avlägsna exempel. Vad säger oss detta?
Det säger oss att en evangelist har dött och kommit hem.
Häromdagen avled en dödligt sjuk evangelist. Innan han dog bad man om ett helande-mirakel. Ingen kommer emellertid att föreslå förbön för att han likt Bibelns Lasarus skall återuppstå. Redan att diskutera frågan i detta forum kan betraktas som otillbörligt, i synnerhet om man anknyter till ett aktuellt fall. Därför måste vi fortsätta diskussionen i generella termer, eller med avlägsna exempel. Vad säger oss detta?
Det säger oss att en evangelist har dött och kommit hem.
Häromdagen avled en dödligt sjuk evangelist. Innan han dog bad man om ett helande-mirakel. Ingen kommer emellertid att föreslå förbön för att han likt Bibelns Lasarus skall återuppstå. Redan att diskutera frågan i detta forum kan betraktas som otillbörligt, i synnerhet om man anknyter till ett aktuellt fall. Därför måste vi fortsätta diskussionen i generella termer, eller med avlägsna exempel. Vad säger oss detta?
Det finns ett bud i bibeln om att man inte får söka råd hos de döda. Jag vet inte vilken församling den döde evangelisten tillhörde, men jag vet att många kristna tolkar detta bud, som att alla former av kontakter med döda människor eller deras andar skulle vara förbjudna. Att återuppväcka döda skulle därför i många församlingar inte ses som rumsrent, tror jag. Vissa kristna kanske t.o.m. skulle anse det vara besvärjelsekonst. Detta är vad jag tror att det hela säger oss.
Dåliga bortförklaringar för att slippa erkänna att Gud inte återupplivar döda människor. Om han gör det är det i avlägsna delar av världen, fall som inte kan kollas upp. Hörsägen.
Dåliga bortförklaringar för att slippa erkänna att Gud inte återupplivar döda människor. Om han gör det är det i avlägsna delar av världen
Ja, inte lär Gud låta uppväcka döda på de ställen i världen, där vittnena till miraklerna skulle knorra och kalla dem för Beelsebuls andes verk i.a.f. I detta avseende har Gud redan kastat pärlor för svinen en gång i historien och jag tror inte att Gud gör det igen.
Dåliga bortförklaringar för att slippa erkänna att Gud inte återupplivar döda människor. Om han gör det är det i avlägsna delar av världen
Ja, inte lär Gud låta uppväcka döda på de ställen i världen, där vittnena till miraklerna skulle knorra och kalla dem för Beelsebuls andes verk i.a.f. I detta avseende har Gud redan kastat pärlor för svinen en gång i historien och jag tror inte att Gud gör det igen.
Peace, Kerub
Menar du kristna också? Hur är det med de bibelställen som säger att de kristna skall göra samma saker som Jesus gjorde, och större, och att de ska väcka upp döda? Gäller de inte längre?
Gör Gud under endast för att övertyga icketroende? Hur är det med anhöriga till den avlidne, bryr han sig inte om dem? Och i de fall där den döde inte är kristen, vore det inte intressant att väcka upp honom/henne då?
Vad gäller de som skulle ställa sig skeptiska, om Gud verkligen ville väcka upp döda, så vore det inte svårt att ordna ett vetenskapligt experiment med läkarundersökning för att verkligen bekräfta att personen är död. Om Gud verkligen skulle väcka upp döda så skulle det gå att undersöka vetenskapligt och det skulle ju bli en sensation utan dess like.
Slutsats: Gud väcker inte upp döda.
Det finns inga påbud i Den Heliga Skrift att vi kristna ska uppväcka döda. (Undantag Jesu tolv apostlar som fick i uppgift att också väcka upp döda, Matt 10:8.)
Enligt Jesus Kristus så skulle inte uppväckelse av döda innebära att förhärdade och förtappade människor omvänder sig:
“Den rike mannen sade: Då ber jag dig, fader, att du skickar honom till min fars hus för att varna mina fem bröder, så att inte de också kommer till detta pinorum. Men Abraham sade: De har Mose och profeterna. Dem skall de lyssna till. Nej, fader Abraham, svarade han, men om någon kommer till dem från de döda, omvänder de sig. Abraham sade till honom: Lyssnar de inte till Mose och profeterna, kommer de inte heller att bli övertygade ens om någon uppstår från de döda.” Luk 16:27-31
Det finns inga påbud i Den Heliga Skrift att vi kristna ska uppväcka döda. (Undantag Jesu tolv apostlar som fick i uppgift att också väcka upp döda, Matt 10:8.)
Enligt Jesus Kristus så skulle inte uppväckelse av döda innebära att förhärdade och förtappade människor omvänder sig:
“Den rike mannen sade: Då ber jag dig, fader, att du skickar honom till min fars hus för att varna mina fem bröder, så att inte de också kommer till detta pinorum. Men Abraham sade: De har Mose och profeterna. Dem skall de lyssna till. Nej, fader Abraham, svarade han, men om någon kommer till dem från de döda, omvänder de sig. Abraham sade till honom: Lyssnar de inte till Mose och profeterna, kommer de inte heller att bli övertygade ens om någon uppstår från de döda.” Luk 16:27-31
(blått=min betoning)
Det stämmer helt enkelt inte. Jesus kallade ju själv sina under för “tecken” och många kom till tro när de bevittnade dem.
Och som sagt, en vetenskaplig bekräftelse på att bön uppväcker döda skulle ju leda till rubriker i hela världen. Även om det först skulle betvivlas så skulle många av varandra oberoende grupper som kan upprepa resultatet: väcka upp döda, leda till att vetenskapen skulle acceptera att bön kan väcka upp döda. Om Gud skulle uppväcka döda genom bön så skulle det ske regelmässigt över hela världen och bårhus och kyrkogårdar skulle tömmas.
Även om inte alla skulle komma till tro så skulle definitivt många göra det.
Tänk bara på de delar av världen, t ex i Afrika där vidskepelse är mycket utbredd, där människor tror på magi, att människor kan förvandla sig till djur och där albinos lever farligt. Det förekommer att de dödas för att deras kroppsdelar skall användas i amuletter.
Ja, jag menar t.o.m. i första hand kristna. Jag har sett och hört hur diverse kristna kallat kontakt med döda för än det ena, än det andra… spiritism, avgudadyrkan, trolldom…
skeptiker - 05 Mars 2009 04:22 -
Hur är det med de bibelställen som säger att de kristna skall göra samma saker som Jesus gjorde, och större, och att de ska väcka upp döda? Gäller de inte längre?
Vilka bibelställen tänker du på? Det finns en andlig nådegåva att utföra kraftgärningar. Ett exempel på en kraftgärning vore t.ex. att uppväcka döda. Men givetvis sker det inte p.g.a. människans (den med nådegåvan) egen kraft utan genom Guds Ande.
skeptiker - 05 Mars 2009 04:22 -
Gör Gud under endast för att övertyga icketroende? Hur är det med anhöriga till den avlidne, bryr han sig inte om dem? Och i de fall där den döde inte är kristen, vore det inte intressant att väcka upp honom/henne då?
Bra frågor. Om Gud endast uppväckte döda för att övertyga icketroende, så skulle Gud (p.g.a. bibelstället Ragnar nämnde ovan) inte ha skäl för att uppväcka någon död människa ö.h.t. innan domen. Men precis som du påpekar kan Gud ha andra skäl till att uppväcka döda.
skeptiker - 05 Mars 2009 04:22 -
Vad gäller de som skulle ställa sig skeptiska, om Gud verkligen ville väcka upp döda, så vore det inte svårt att ordna ett vetenskapligt experiment med läkarundersökning för att verkligen bekräfta att personen är död. Om Gud verkligen skulle väcka upp döda så skulle det gå att undersöka vetenskapligt och det skulle ju bli en sensation utan dess like.
Slutsats: Gud väcker inte upp döda.
Jag tvivlar på att det skulle kunna gå, att undersöka vetenskapligt att Gud uppväcker döda. Det man på sin höjd skulle kunna konstatera med hjälp av vetenskap vore, att en tidigare kliniskt död människa började leva igen. På samma sätt som man i vissa fall konstaterat, att en obotligt sjuk människa blivit frisk. Men hur skulle man i någotdera fallet kunna fastslå vetenskapligt, att Gud ligger bakom processen?
Jag tvivlar på att det skulle kunna gå, att undersöka vetenskapligt att Gud uppväcker döda. Det man på sin höjd skulle kunna konstatera med hjälp av vetenskap vore, att en tidigare kliniskt död människa började leva igen. [...] Men hur skulle man i någotdera fallet kunna fastslå vetenskapligt, att Gud ligger bakom processen?
Mitt i prick, Kerub! Inte desto mindre skulle nog många komma till tro på den gud som presenterades som orsaken något sådant, liksom andra “oförklarliga” händelser brukar få liknande konsekvenser i religiösa sammanhang. Inte många är så nogräknade. Bibelordet som Ragnar citerade i inlägg #8 stämmer bara in på en del hopplösa skeptiker, sådana som evangelieförfattaren förmodligen hade i tankarna?
Kunde man bara visa att återuppväckanden faktiskt inträffade, vilket knappast skulle vara svårt att visa om det verkligen hände. så skulle väl många låta sig övertygas?
Jag tvivlar på att det skulle kunna gå, att undersöka vetenskapligt att Gud uppväcker döda. Det man på sin höjd skulle kunna konstatera med hjälp av vetenskap vore, att en tidigare kliniskt död människa började leva igen. På samma sätt som man i vissa fall konstaterat, att en obotligt sjuk människa blivit frisk. Men hur skulle man i någotdera fallet kunna fastslå vetenskapligt, att Gud ligger bakom processen?
Peace, Kerub
Om den kliniskt döda personen varit död tillräckligt länge för att förruttnelseprocesser startat och denne blir levande igen skulle detta vara ett starkt vittnesbörd om att händelser kan ske som strider mot allt vi någonsin lärt oss om hur världen fungerar. Detta i sig skulle definitivt stämma till eftertanke.
Om vi har en grupp med döda personer som får förbön och en grupp med döda som inte får det, och det regelmässigt endast väcks upp personer från de döda i den grupp som får (kristen) förbön, skulle ju detta vara ett starkt skäl för att anta att den kristne guden ligger bakom, även om detta aldrig kan slås fast vetenskapligt.
Det skulle dessutom räcka med att Gud väcker upp ett försumbart antal människor som svar på bön. Om det någonsin skulle hända så går det att undersöka vetenskapligt.
Eftersom det inte sker, är det ett starkt skäl att anta att Gud inte väcker upp döda människor.
Lika lite som han helar amputerade människor genom att den amputerade lemmen växer ut igen.
Detta har aldrig observerats i en kontrollerad miljö. Har Gud något emot att hela dessa människor?
Vad jag vet har aldrig en strikt vetenskaplig undersökning någonsin slagit fast någon som helst positiv effekt av förbön.
Som jag ser det hjälper det inte med några under. Som jag uppfattat bibelns budskap så finns det inga löften om att få bli gammal och förbi frisk. Och sjukdom drabbar den rättfärdige lika väl som den som inte tror på Jesus som Guds son. Jesus tog många liknelser. En rik man dog och en fattig man dog. Den rike mannen ville bli betjänad i dödsriket precis som han var van vid. Den fattige Lasaros kunde väl ändå komma med lite vatten, där han plågades svårt….
Luk 16:19-31
‘Fader Abraham, förbarma dig över mig och skicka Lasaros att doppa fingerspetsen i vatten och fukta min tunga, jag plågas här i lågorna.’ Men Abraham svarade: ‘Kom ihåg, mitt barn, att du fick ut ditt goda medan du levde, liksom Lasaros sitt onda. Nu har han funnit tröst här, medan du plågas. Dessutom gapar det en klyfta mellan oss och er, för att de som vill ta sig över från oss till er eller från er till oss inte skall kunna göra det.’ Mannen sade: ‘Då ber jag dig, fader, att du skickar honom till min fars hus. Jag har fem bröder, och han måste varna dem så att inte de också kommer hit till detta plågornas ställe.’ Abraham sade: ‘De har Mose och profeterna. De kan lyssna till dem.’ Mannen svarade: ‘Nej, fader Abraham, men om någon kommer till dem från de döda omvänder de sig.’ Men Abraham sade: ‘Lyssnar de inte till Mose och profeterna, då låter de inte övertyga sig ens om någon står upp från de döda.’ “
Släpp detta med vetenskapliga bevis och studera texten! Sen kan vi protestera, debattera och argumentera om hur vi skall använda den tid vi fått här nere.
Kunde man bara visa att återuppväckanden faktiskt inträffade, vilket knappast skulle vara svårt att visa om det verkligen hände. så skulle väl många låta sig övertygas?
En orsak (det finns mängder) till varför Gud inte så ofta uppväcker döda är just det du säger. Dvs en del skulle låta sig övertygas. Men det är tyvärr långt ifrån alltid något positivt. För människor som kommer till tro på sådana grunder är ofta ytliga människor som avfaller så fort det dyker upp nåt annat spännande. Kanske de nästa gång lyssnar på nån schaman som hjälper dem att återfinna sin bortsprungna katt och så börjar de följa honom istället…..
(Men visst, ibland kan ett Guds under också leda människor vidare till en stabil tro.)
