Stefan!

Nu förstår jag bättre.

Stefan Herczfeld - 06 Mars 2009 10:50 -

Nils G!
Jag tror att mats har fångat vår oenighet i ett tidigt stadium (no pun intended). Jag tror att vi kan följa varandras resonemang på ett bra sätt. Det handlar i stället om startpunkt och värderingar i en mycket konkret mening.

Ofta finner man att det bakom en värdering finns en annan och starkare värdering. Ett större värde. Min “kritik” går ut på att dessa “dolda” värden egentligen ligger till grund för en förståelse eller definition av vad ett mänskligt liv är och är värt.

Jag har en obehaglig känsla av att man sedan urminnes tid förklarat en fiende för mindre värd, eller som inte riktig människa (Unmensch på tyska för några decennier sedan) ,och därför saklöst kunnat döda honom. Retoriken och liknelserna har varierat, liksom de konkreta situationerna, men effekten har varit densamma.

Jo, tidigt i mänsklighetens historia innan det bildats stater så låg de flesta stammar i fejd med varandra och det var en nödvändighet att döda andra människor för att överleva. Detta har på en del håll tex Nya Guinea, levt kvar till modern tid. Det är uppenbart att det är inbyggt i oss att lätt kunna skilja på vi och dom och nergradera de andras rättigheter. Se bara på Jugoslavien. Detta bör vi vara medvetna om så vi kan vara observanta på sådana tendenser. Med ‘inbyggt’ menar jag att vi nedärvt har tendenser att sluta oss samman i grupper med aggressiva beteenden mot andra grupper. Ett annat exempel är fotbollsfans.

Jag tror dock inte att det är detta beteende (vad vi nu skall kalla det) som ligger bakom skilda åsikter i abortfrågan. 

Ofta har det funnits med ett element av hot. Jag kan inte undgå att se likheten med abortdiskussionerna, där barnet genom sn existens hotar moderns frihet, välbefinnande och livsmål. Jag kan också se ett bakomliggande värde hos moderns omgivning: de vill inte ta ansvar och stödja modern - de har ju sin frihet att ta tillvara. Det är i ljuset av detta som jag ser “intressekonflikten”.

Jag ser inte alls likheten. Barnet är ett helt annan typ av ‘hot’ men jag tror inte att det är samma mekanismer som verkar i detta fall. 

Den kultur som jag tror att Mats fångade kan sammanfattas i följande:
a) Min frihet är mer värd än ditt liv
b) Jag har min frihet att ta tillvara, så jag lägger mig inte i, varigenom jag slipper ansvar
c) det är hemskt att döda en människa, så vi måste definera att den som dör inte är en riktig människa, Sedan kan vi söka argumenten.

Jag tror att få skriver under på att det är så de resonerar. Samtidigt är det svårt att undgå att det är effekten.

Jag tror att det är så att de som uttrycker sig som Lisa Magnusson gjorde enligt Mats blogg inte tänker så långt alls. De handlar oövertänkt enligt principen “sköt dig själv och skit i andra”. Jag har själv diskuterat lite med sådana människor och vad jag har funnit är inte tanke, bara yta. Det kanske kan sammanfattas som du gör ovan.  Nu vet jag ingenting om Lisa M så detta är inte riktat mot henne personligen .

Det väsentliga dock är att det finns en genomtänkt position, (bl.a. min egen ) som inte alls resonerar enligt dina punkter ovan, utan snarare som jag antytt tidigare efter principen att minimera lidande och maximera lycka. Det handlar inte bara om moderns rättigheter och friheter utan även om omtanke om barnet. Det finns förvisso människor som önskar att de aldrig blivit födda och dessutom ser jag allmänt sett hellre att ett önskat barn blir till än ett oönskat barn blir till. I många fall ersätts ett barn som aborteras av ett annat barn som kommer till som ett önskat barn i en stabil miljö i stället för som ett oönskat barn som får en otrygg uppväxt.

Mvh
Nils G

Nils G!
Jag har svårt attse varför man vill avsluta någon annans liv om man inte har någon vinning av det. Hotet står mot denna vinning, oavsett dess karaktär.

Jag tror inte att de flesta har tänkt djupt på varje fråga. Det handlar oftast om reaktioner, vilka i sin tur beror på värderingar, varav de naturligaste är att man är sig själv närmast.

Jag är ledsen att jag inte uppfattade att du ville bygga en stabil position kring lycka och lidande. För mig är de både svårfångade och flyktiga.

Jag har svårt att acceptera förutspåelserna kring önskade och oönskade barn. Min erfarenhet är att livet går både upp och ned oavsett vad man tror vid ett visst tillfälle. Jag menar mer konkret att det finns gott om exempel på hur stor lycka har vuxit ur till synes dålig jordmån, liksom det finns gott om motsatta exempel.

Ibland vet vi att vi måste ta en uppoffring för att nå ett mål. I andra fall kan vi se att vi bär på någon erfarenhet som vi å ena sidan inte skulle vilja vara utan, men å den andra sidan inte skulle önska någon annan…

Allt Gott
Stefan

Stefan Herczfeld - 08 Mars 2009 09:22 -

Nils G!
Jag har svårt attse varför man vill avsluta någon annans liv om man inte har någon vinning av det. Hotet står mot denna vinning, oavsett dess karaktär.

Jag tror inte att de flesta har tänkt djupt på varje fråga. Det handlar oftast om reaktioner, vilka i sin tur beror på värderingar, varav de naturligaste är att man är sig själv närmast.

Stefan! Jag är osäker på vart du vill komma med ovanstående kommentarer.

Jag är ledsen att jag inte uppfattade att du ville bygga en stabil position kring lycka och lidande. För mig är de både svårfångade och flyktiga.

Inget problem. Jag brukar säga “lycka i vid mening” men hoppade över det den senaste gången. Jag har mer i detalj redogjort för min etiska åsikt i tråden etik/ moral i en materialistisk värld. Att lidande och lycka är “både svårfångade och flyktiga” egenskaper gör dem inte mindre påtagliga. För mig så tycker jag att de är starkt relaterade till ett gott liv.

Jag har svårt att acceptera förutspåelserna kring önskade och oönskade barn. Min erfarenhet är att livet går både upp och ned oavsett vad man tror vid ett visst tillfälle. Jag menar mer konkret att det finns gott om exempel på hur stor lycka har vuxit ur till synes dålig jordmån, liksom det finns gott om motsatta exempel.

Ja men det här handlar om sannolikheter. Det går naturligtvis inte att garantera att ett barn som växer upp i en stabil relation blir lyckligt och det är inte säkert att ett barn som växer upp i en trasig relation blir olyckligt men sannolikheten är större än tvärs om. Det bästa vore att vara säker men det goda är att göra så gott man kan.

Ibland vet vi att vi måste ta en uppoffring för att nå ett mål. I andra fall kan vi se att vi bär på någon erfarenhet som vi å ena sidan inte skulle vilja vara utan, men å den andra sidan inte skulle önska någon annan…

Och vad är slutsatsen av detta?

Allmänt sett så ser jag inga problem med aborter så länge de är före x:e veckan. Argumentet emot aborter är att de undergräver respekten för människan. Det finns en paradox inblandad här. Så länge som ingen hävdar att aborter undergräver respekten för människan så undergrävs inte respekten för människan. Däremot så om man som t.ex. Stefan Gustavsson i bloggen Hellre valar än ett handikappat barn säger: “Det är vår kulturs “ja” till dödande av oskyldiga människor som är huvudproblemet” så undergrävs respekten. Detta etiska argument blir på något sätt självgenererande. Slutsats? Vet inte.

Ha det gott
Nils G

Nils G!
Den första avdelningen var bara ett tafatt försök till bekräftelse…

Jag skall ta mig samman och försöka att läsa och förstå dina grunder.

Det jag försöker att säga är att begreppen för mig är ett gungfly. För det första är begreppen svårfångade, men det är i sig inget hinder för att gå vidare. Svårare blir det med innehållet som är subjektivt, och då man måste värdera någon annan människas subjektiva värdering. Ytterliggare besvär stöter till om den andra inte kan tala för sig själv.

I nästa stycke försöker jag att säga att vad som är bra eller mindre bra kan vara beroende av en tidshorisont. Dessutom är det utsatt för löpande omvärderingar - en del aav det som var svårt vill jag inte ha ogjort, och en del av det som var underbart får jag bittert ångra.

Tidigare beskrev du att det är fråga om en konflikt. den består då i hut två eller flera parters subjektiva värderingar ställs mot varandra. Vem kan vara domare?

Om vi till det hela lägger att det skall vila på sannolikheter och prognoser blir det alltför svårt för mig tt hitta den fsta grund som jag tror att en stabil position förutsätter - jag ser helt enkelt för många rörliga element.

Jag vet att det går att argumentera mot abort på endast den grunden att det rör sig om ett mänskligt liv.

Jag vet också att det är lätt att hitta motsägelser i de engagemang som når publicum. Det är lätt att hitte psykologi och värderingar som kan kritiseras hårt.

När det gäller argumenten kring att man inte är människa förrän den x:e veckan har jag fört fram en tanke, och det är vad som djupast motiverar sökandet efter x. Jag vet ingenting om din bakgrund, men jag har varit så liten, och ännu mindre, en gång för länge sedan…  Oavsett om vi säger att x står för 5, 10, 15 eller 20. Det är jag som har levt hela mitt liv.

För min del ser jag med stor sorg på att människors liv avbryts därför att de kommer i konflikt med att någon annan människas intressen är överordnade. En extra sorg ligger det i att det är moderns intressen som måste gå före.

Det kanske svåraste är att se det från den andra sidan. Att människor behöver vara så hårda att de bokstavligen offrar andra människors liv för sina egna intressen, och att det finns en omgivning som hejar på, och som försvarar det som en legitim metod att lösa ett socialt, emotionellt eller ekonomiskt problem. En fördjupning av denna tanke hittar du i följande länk: http://katobs.se/art_abort_dream.html

Jag tror att det kan finns några skiljelinjer som gör det hela möjligt. En skiljelinje av psykologisk art skissade jag på tidigare, och en djupare version kan vara att livet allra ytterst antingen har ett syfte eller är meingslöst. Ett avslutande av en annan människs liv, även om det sker under ordnade former och i ett tidigt skede, fördärvar ett syfte och ett mål. Om det är objektivt i någon mening.

Allt Gott
Stefan

Stefan!

Jag har funderat lite. Jag tror faktiskt att skillnaderna mellan abortmotståndare och abortförespråkare främst beror på inställningen till religion. En sak som bör göra en misstänksam är naturligtvis det förhållande att de flesta klara abortmotståndare är kristna och de flesta klara förespråkare är ateister. Du skriver “..och en djupare version kan vara att livet allra ytterst antingen har ett syfte eller är meningslöst.”
Det ligger mycket i detta. Som ateist så har livet “ytterst” ingen mening och inget värde. Detta får inte missförstås. Med min moral så är människovärdet ett väsentligt och omistligt värde men om vi talar “ytterst¨ vilket jag tokar för-filosofiskt så har människan inget värde. Värdet tilldelar vi människan, det är en kulturell storhet. Så återigen, ‘ytterst’ så har människan inget värde utan vi tilldelar henne det fr.o.m. den x:e veckan. eller för att uttrycka det annorlunda: Vi anser att fostret först efter den x:e veckan är en riktig människa.

Om jag förstår er kristna rätt så tilldelar ni människan redan från början ett värde, människan är skapad till Guds avbild, vilket innebär att människan i sig har ett värde. Jag kan inte argumentera i detalj här men det kan förstås vara svårare att hävda en gräns vid den x:e veckan om det är Gud som har gjort henne till människa.

Detta tyder på att Mats har åtminstone har delvis fel när han säger att förhållningssättet till abort inte bestäms främst av religion utan av grundläggande moraliska känslor. Inlägg #11: “Det är ett grundläggande missförstånd att tro att abort är fel pga en specifikt biblisk etik.”

Däremot tycker jag innehållet i din länk var lite märkligt. Vad har det för intresse att det finns en enstaka person som har fått mardrömmar. Det är tråkigt för vederbörande men skall det verkligen påverka bedömningen i en svår moralisk fråga.

Mvh Nils G

Nils G!

Jag har, peu en peu, läst och funderat över en del, men inte allt, av vad du tidigare skrivit i frågan. Jag vill vara tydlig med att jag inte hyser några som helst betänkligheter avseende din person eller din moral och dina goda avsikter.

Angående länken,  så var inte poängen den vision han fick, utan att också han var en misslyckad abort. Det mest som en fördjupning av resonemang kring prognoser etc. Den eviga verkligheten kan man tro på eller förneka - det påverkar den (icke-)troende, men inte verkligheten i sig. Den diskussionen tillhör ett annat sammanhang.

Jag tror att du har rätt i det du säger om att abortfrågan är delvis religiös. Jag håller med om att ditt resonemang om vad värdet är och innebär är grunden. Jag tror emellertid inte att det finns någon nödvändig koppling till kristendomen.

Frågan kan kanske komprimeras till just om värdet är subjektivt, objektivt eller relativt, samt om det är kompatibelt. Jag har egentligen föresatt mig att hälla mig en bit ifrån ren filosofi, så detta får bli ett undantag…

Min uppfattning är denna:
a) Kompatibilitet föreligger ej. Det är en grundläggande princip att alla människor har lika värde. Människors egenskaper och egendomar kan ställas mot varandra, men aldrig deras värde.
b) Ett relativt värde leder förr eller senare till kompatibilitet.
c) Ett subjektivt värde är problematiskt, eftersom det antingen måste realiseras, vilket leder till kompatibilitet, eller blir svårfångat eftersom den som gör värderingen antingen kan se till nuet eller till framtiden, eller något däremellan. Att blanda in framtiden ställer barnen och tonåringarna i en god position gentemot oss andra, men leder till komatibilitet. Att bara se till nuet leder till att värdet är meningslöst eftersom livet går upp och ner. Dessutom ligger hoppet om morgondagen som en i stort sett gemensam drivkraft för mänskligheten… Detta hopp var t.ex. vad som höll många vid liv i nazisternas koncentrationsläger. Resonemanget kan föras vidare… En ytterligare fråga är vem som äger rätt att göra värderingen - personen själv eller någon annan. Egentligen vem har rätt att sätta mitt människovärde? Vad händer om någon kommer fram till att mitt värde är så litet att det bör offras? Om det är kulturellt är det olika i olika kulturer, men är det värdet eller respekten för värdet som är olika?
d) Svårigheten med ett objektivt värde är att det blir meningslöst om det saknar innehåll. Då är frågan om innehållet finns och kan upptäckas, eller om det är en fråga om överenskommelse mellan människor. I det senare fallet kan det bli vad som helst, medan det förra är svårt eftersom människor kan förbise eler förneka även det mest uppenbara. Vem har rätt att påpeka att någon annan har fel?

Min slutsats är att det bästa alternativet är ett objektivt människovärde, och att innehålls diskussionen är mindre akut.

Nästa fråga är om bärare av människovärdet. Det måste vara en människa. Här gör jag det så enkelt för mig att människans egenskape förändras över tiden, men esensen “att vara människa” består konstant i enlighet med det objektiva värdet. Sedan kan man för en individ gå bakåt i tiden och komma fram till var och när det började. Det var innan jag kunde uttrycka mina tankar. Det var innan jag över huvud taget kunde tala, det var innan jag kunde gå, det var innan ... Fram till konceptionen. Det finns ingen annan avgörande punkt.

Stefan

Stefan Herczfeld - 16 Mars 2009 08:46 -

Frågan kan kanske komprimeras till just om värdet är subjektivt, objektivt eller relativt, samt om det är kompatibelt. Jag har egentligen föresatt mig att hälla mig en bit ifrån ren filosofi, så detta får bli ett undantag…

Min uppfattning är denna:
a) Kompatibilitet föreligger ej. Det är en grundläggande princip att alla människor har lika värde. Människors egenskaper och egendomar kan ställas mot varandra, men aldrig deras värde.

Stefan!
Vad menar du med kompatibilitet i detta sammanhang? Kompatibilitet mellan vadå? Jag funderar vidare på vad du skrivit så länge i avvaktan på svar.

Nils G

Nils G!
Jag menar jämförbart i vidaste mening. kan en människa vara mer värd än en annan? Kan en människa vara mindre värd än mina ambitioner? Kan en människa vara mer värd än min egendom? etc. Detta förutsatt att det endast är en människa som kan vara bärare av ett människovärde.

Stefan

Stefan Herczfeld - 16 Mars 2009 08:46 -

Nils G!

Jag har, peu en peu, läst och funderat över en del, men inte allt, av vad du tidigare skrivit i frågan. Jag vill vara tydlig med att jag inte hyser några som helst betänkligheter avseende din person eller din moral och dina goda avsikter.

Stefan, tack detsamma!

Angående din diskussion om subjektivt, objektivt och relativt värde:

Du säger som slutsats att det bästa alternativet är ett objektivt värde. Är det verkligen vad som är bäst som avgör om värdet är objektivt eller subjektivt? Om värdet är objektivt så finns det väl där oberoende om vad vi tycker. Jag ser dessutom några problem med objektivt värde. Hur skall vi finna ut det? Det finns inte någon säker källa för moral för även om man accepterar Bibeln som moralkodex så är det inte självklart hur man skall tolka den. Vi kommer då att tillämpa andra värderingsgrunder, vår moraliska intuition, när vi skall formulera moralen. Frågan är då om detta är ett säkrare sätt satt finna en bra moral än att från början säga att moralen är subjektiv och med utgångspunkt från detta försöka finna den bästa moralen. Jag tror det bl.a. för att förfaringssättet ger en tydligare och öppnare diskussion.

Jag tror att moral i viss mån är kulturellt betingad. I forna tiders stamkulturer med samlarfolk låg stammarna ofta i krig med varandra och då var det inte fel att döda en människa ur en fientlig stam om man träffade på en. Människovärdet var då beroende om man tillhörde rätt eller fel stam. Det var naturligtvis en moral som vi inte kan acceptera i dagens samhälle men då var deras moral en nödvändighet om jag förstår saken rätt. Eventuellt kan delar GT tolkas med bakgrund i en sådan moral. Med sådana exempel så är det svårt att betrakta moralen som objektivt fastslagen för evigt. Dock tror jag inte att skillnaden mellan en moral som är grundad i en tro på en objektiv moral nödvändigtvis skiljer sig från en subjektivt grundad.

De farhågor som du ser med ett subjektivt grundat människovärde delar jag inte. Som jag ser så är värdet absolut även om det baseras på ett subjektivt resonemang. Det är inte fråga om en relativisering av människovärdet; att säga att vissa personer har ett större människovärde än andra. Detta gäller för vår kultur i vår tid för att vi vill ha det så - vi vill leva i ett samhälle med ett absolut människovärde.

Vad gäller bäraren av människovärdet så håller jag med om att det måste vara en människa. Om det inte funnes motstridande intressen så håller jag också med om att konceptionen vore en enkel och väldefinierad punkt för att definiera embryot/fostret som en människa. Nu är det ju inte så och därav behovet att flytta fram den tidpunkten. Detta innebär dock inte att man relativiserar människovärdet - bara att det börjar gälla något senare.

Nils G

Nils G - 20 Mars 2009 09:15 -

Stefan Herczfeld - 16 Mars 2009 08:46 -

Nils G!

Jag har, peu en peu, läst och funderat över en del, men inte allt, av vad du tidigare skrivit i frågan. Jag vill vara tydlig med att jag inte hyser några som helst betänkligheter avseende din person eller din moral och dina goda avsikter.

Stefan, tack detsamma!

Angående din diskussion om subjektivt, objektivt och relativt värde:

Du säger som slutsats att det bästa alternativet är ett objektivt värde. Är det verkligen vad som är bäst som avgör om värdet är objektivt eller subjektivt? Om värdet är objektivt så finns det väl där oberoende om vad vi tycker. Jag ser dessutom några problem med objektivt värde. Hur skall vi finna ut det? Det finns inte någon säker källa för moral för även om man accepterar Bibeln som moralkodex så är det inte självklart hur man skall tolka den. Vi kommer då att tillämpa andra värderingsgrunder, vår moraliska intuition, när vi skall formulera moralen. Frågan är då om detta är ett säkrare sätt satt finna en bra moral än att från början säga att moralen är subjektiv och med utgångspunkt från detta försöka finna den bästa moralen. Jag tror det bl.a. för att förfaringssättet ger en tydligare och öppnare diskussion.

Jag tror att moral i viss mån är kulturellt betingad. I forna tiders stamkulturer med samlarfolk låg stammarna ofta i krig med varandra och då var det inte fel att döda en människa ur en fientlig stam om man träffade på en. Människovärdet var då beroende om man tillhörde rätt eller fel stam. Det var naturligtvis en moral som vi inte kan acceptera i dagens samhälle men då var deras moral en nödvändighet om jag förstår saken rätt. Eventuellt kan delar GT tolkas med bakgrund i en sådan moral. Med sådana exempel så är det svårt att betrakta moralen som objektivt fastslagen för evigt. Dock tror jag inte att skillnaden mellan en moral som är grundad i en tro på en objektiv moral nödvändigtvis skiljer sig från en subjektivt grundad.

De farhågor som du ser med ett subjektivt grundat människovärde delar jag inte. Som jag ser så är värdet absolut även om det baseras på ett subjektivt resonemang. Det är inte fråga om en relativisering av människovärdet; att säga att vissa personer har ett större människovärde än andra. Detta gäller för vår kultur i vår tid för att vi vill ha det så - vi vill leva i ett samhälle med ett absolut människovärde.

Vad gäller bäraren av människovärdet så håller jag med om att det måste vara en människa. Om det inte funnes motstridande intressen så håller jag också med om att konceptionen vore en enkel och väldefinierad punkt för att definiera embryot/fostret som en människa. Nu är det ju inte så och därav behovet att flytta fram den tidpunkten. Detta innebär dock inte att man relativiserar människovärdet - bara att det börjar gälla något senare.

Nils G

Jag skulle vilja höra någon förklara detta med tidsbestämt människovärde. Kunde det också vara så att det finns ett bäst-före datum på människan?

Nils G!
Om man accepterar ett absolut människovärde kan man göra det på följande grund:
“Alla människor har samma och lika värde”

Man behöver då inte fastställa värdets karaktär eller innehåll, utan bara acceptera att det finns där. Det är en fråga som man har svårare att komma runt med de andra angreppssätten.

När det kommer till intressekonflikter är det närmast självklart att vår intuition leder vilse på ett moraliskt plan i kritiska situationer, eftersom vi relaterear olika till olika människor, och just relatinen är central för hur vi reagerar.

Värden kan prioriteras mot varandra, men jag har svårt att förstå hur de kan suspenderas?

Även om vi inte ännu behöve säga något positivt om människovärdets karaktär, så kan man säga något negativt, t.ex. att det inte kan jämföras med andra värden, t.ex. ekonomiska eller materiella värden. Anledningen är att vi kan skapa ekonomiska och materiella värden, men vi kan aldrig skapa människovärde. Det enda vi kan är att respektera det, eller att kränka det. Sedan kan vi hitta motiv och ursäkter för varför…

Det för för långt just nu att försöka att närma sig frågan vari människovärdet består, och hur värdet manifesteras.

Allt gott!
Stefan

Hej!

Jag tror, att Du missar en dimension:
Kampen mot patriarkatet är inte en svensk uppfinning. Den finns i alla länder, även t.ex. i Indien…

Anledningen till att jag, som är för fri abort, reagerar mot selektiv abort av flickfoster, är, att det är en bekräftelse på en nedvärdering av alla flickor/kvinnor.