Nils G!
Är det så att du börjar med att fråga vad en människa är, och jobbar dig fram till svaret? Eller är det så att det kommer i något mellanled och egentligen är en advokatyr?
Nils G!
Är det så att du börjar med att fråga vad en människa är, och jobbar dig fram till svaret? Eller är det så att det kommer i något mellanled och egentligen är en advokatyr?
Stefan
Stefan, jag förstår inte frågan riktigt. Är du ute efter hur jag definierar vad som är en människa eller hur ordet bör användas? SAOB har en tio sidor definition så begreppet är inte helt entydigt.
Vad menar du med advokatyr i detta sammanhang?
Min erfarenhet är att om man “går bakåt” i resonemanget kring vad en människa är, och reducerar vartefter, så kommer man inte till någon annan punkt än konceptionen. Det är samma “jag” hela vägen.
Om man däremot tar upp frågan som en del av en annan frågeställning - det kan vara abortfrågan eller något annat - så kommer man oftast till någon mellanposition, där man avväger intressen mot varandra, men då har man ju ita svarat på frågan vad en människa är, utan anpassat svaret till vad som förekommer i den andra frågeställningen. Ett exempel: Kvinnan kan hamna i en svår situation (utgångspunkt). Den måste lösas, och det är orimligt att tvinga henne att ta hela anvaret själv, även om hon kanske kan få visst stöd utifrån (resonemang). Alltså är abort befogat (konklusion). För att moralen i resonemanget skall hålla måste antingen barnet klassas som “inte människa”, eller som människa utan rättigheter. Det leder vidare till följande. Antingen söker man efter (avsaknaden av) egenskaper hos barnet som gör att man kan klassa det som “inte människa”, eller till att man säger att barnet inte kan vara bärare av några rättigheter. I det senare fallet kommer rättigheterna av att någon utomstående tilldelar dem. Det finns inte några rättigheter som följer av att vara människa med mindre än att man måste definiera barnet som “inte människa”. Oavsett vilken väg man går är uppenbarligen inte utgångspunkten att ställa frågan “vad är en människa?”, så svaret på frågan blir ett anpassat stöd för någon annan uppfattning. Nästa problem inställer sig i det att man kan sätta in olika saker i “någon annan uppfattning”.
Jag anser att ett befruktat ägg som börjar växa i kvinnans livmoder är en människa i vardande, precis som en gammal och döende människa är just människa och som sådan värd respekt och skydd under hela sin livsfas. Alltså en människa är en människa och skyddsvärd vare sig det är i början eller slutfasen av livet.
För övrigt; lärda herrar har på filosofiskt höga plan diskuterat “stabila mellanpositioner” (som jag inte fattat exakt vad det är men jag är ju bara en olärd kvinna ) med mera och jag undrar om det inte finns vidare intresse att återknyta till ämnet, nämligen analysen av kulturella särdrag när det gäller värderingen av barn/olika kön och inställningen till aborter. Ämnet är ju aktuellt.
Ett människofoster upp till x:e veckan är inte människa i den bemärkelsen att vi behöver tilldela den fulla mänskliga rättigheter. Det är en pragmatisk inställning som en kompromiss mellan olika intressen. Kompromisslösningar är jobbigare än renodlade ja- eller nejlösningar men ger ett bättre resultat. En kompromisslös inställning ger ofta förfärande följder.
Hur skall vi definierera ‘människa’? Så här ser jag det.
Vi har homo sapiens (HS), en biologisk term för vår art. Vid konceptionen bildas en ny individ av HS, som utvecklas, föds och dör. Varje individ har så småningom en egenskap, att vara mänsklig. Denna egenskap har inte individen när hon blir till utan den utvecklas successivt. Vissa saker finns eller finns inte, andra växer till. Ett sandkorn är inte en sandhög men ett tusen är det. När blir några sandkorn en sandhög?
Embrtyot är en homo sapiens som kommer att utvecklas till en människa. Det får mer och mer mänskliga egenskaper och till slut så tilldelar vi det egenskapen att vara en människa. Detta lite komplicerade sätt beror på intressekonflikten mellan att försvara människovärdet å ena sidan och de berättigade krav att kunna avstå från att föda ett oönskat barn. Funnes inte det senare kravet så fanns det ingen intressekonflikt och då vore det enklast att säga att även embryot var en människa. Nu har man funnit det lämpligt att sätta gränsen för att vara en människa vid 18:e veckan. En lämplighetsfråga alltså och en kompromiss.
Som alltid kan man tvista om definitioner och även om man vore ense så kommer man alltid att använda ett så vanligt ord, och ett ord med så många olika betydelser, på många olika sätt som kanske inte alltid överensstämmer med ovanstående definition. Man kommer ibland att säga att det kommer till en ny människa vid befruktningen, att människan blir till först vid födseln etc. men det är man tvungen att acceptera. Språket är inte statiskt och helt logiskt.
Stefan Herczfeld - 04 Mars 2009 09:59 -
Nils G!
För att moralen i resonemanget skall hålla måste antingen barnet klassas som “inte människa”, eller som människa utan rättigheter. Det leder vidare till följande. Antingen söker man efter (avsaknaden av) egenskaper hos barnet som gör att man kan klassa det som “inte människa”, eller till att man säger att barnet inte kan vara bärare av några rättigheter. I det senare fallet kommer rättigheterna av att någon utomstående tilldelar dem. Det finns inte några rättigheter som följer av att vara människa med mindre än att man måste definiera barnet som “inte människa”. Oavsett vilken väg man går är uppenbarligen inte utgångspunkten att ställa frågan “vad är en människa?”, så svaret på frågan blir ett anpassat stöd för någon annan uppfattning. Nästa problem inställer sig i det att man kan sätta in olika saker i “någon annan uppfattning”.
Du säger “I det senare fallet kommer rättigheterna av att någon utomstående tilldelar dem”. Vad är alternativet till att någon utomstående tilldelar dem rättigheterna. Det är klart att om man tror på en Gud så är det naturligt att han tilldelar rättigheterna. Men jag inbillade mig att detta inte var en debatt om hur man argumenterar i en religiöst sammanhang. Jag har kanske fel men då blir debatten helt annorlunda. Då handlar det snarare om att uttolka de religiösa texterna.
I en ateistisk värd så finns det ingen annan möjlighet än att vi, människor, tilldelar varandra människovärde och definierar gränsen mellan icke-människa och människa. Då blir inte abort lika med mord.
Ett människofoster upp till x:e veckan är inte människa i den bemärkelsen att vi behöver tilldela den fulla mänskliga rättigheter. Det är en pragmatisk inställning som en kompromiss mellan olika intressen. Kompromisslösningar är jobbigare än renodlade ja- eller nejlösningar men ger ett bättre resultat. En kompromisslös inställning ger ofta förfärande följder.
Givet din moralsyn, vilken vecka är X:e veckan?
Enligt min moralsyn så skall x väljas så att lidande minimeras och lyckan maximeras, allt i vid mening. Väljer man x för stort så naggas uppfattningen om människovärdet i kanten vilket medför negativa konsekvenser. Väljer men x för litet så försvåras aborter av oönskade barn och barn med risk för missbildningar allför mycket.
Jag är ingen expert på abortfrågor så jag förlitar mig på medinsk och etisk kompetens i Sverige och accepterar x = 18 veckor som gränsen är nu (utom i speciella fall).
Abortfrågan skiljer sig inte från ett antal andra frågor i samhället där olika intressen står emot varandra, även i frågor om liv eller död. Ett exempel är trafiken. Det dör runt 400 människor om året i trafikolyckor. Om vi införde en generell hastighetsbegränsning på 30 km/tim så skulle antalet gå ned till nära 0. I sjukvården skulle vi kunna öka överlevnaden i många sjukdomar om vi ökade resurserna. I TV för några dagar sedan berättade man om ett danskt äldreboende där livslängden var runt sex månader högre än i snitt för övrigt. Där var det inte ens pengar som skiljde. Det är helt klart att om vi vill kan vi öka livslängden på olika sätt men vi gör det inte - det sker avvägningar av olika slag - även i fall där det absolut inte finns någon diskussion om huruvida de som dör är människor eller ej.
Nils G!
Du skriver själv att det är intressekonflikten som ger behovet av att avgränsa vem som kan räknas som människa. Resonemanget kring egenskaper hos HS förefaller vara sekundärt även om du presenterar dem först. Stämmer mitt intryck?
När det gäller den 18:e veckan var definitionen beroende av då tillgängliga tekniska resurser.
Jag får intrycket av att kompromissen är ett ideal. Det kan vara vanskligt som princip när det först senare framgår vad man måste kompromissa med. Är det korrekt uppfattat?
Det sista påståendet om att människor kan vara bärare av ett värde och en rättighet i sig själva endast i en religiös kontext kan jämföras med de flesta deklarationer om mänskliga rättigheter. Det är, med förlov sagt, inte ofta jag sett hänvisningar till Gud som grund för rättigheterna. Däremot finns det skyldigheter för stater och anda att respektera dem. Har du någon annan uppfattning om texterna?
Nils G!
Du skriver själv att det är intressekonflikten som ger behovet av att avgränsa vem som kan räknas som människa. Resonemanget kring egenskaper hos HS förefaller vara sekundärt även om du presenterar dem först. Stämmer mitt intryck?
Jag är inte säker på vad du avser. Egenskaper hos HS är väsentliga, de är ju grunden för hela resonemanget.
När det gäller den 18:e veckan var definitionen beroende av då tillgängliga tekniska resurser.
Jag får intrycket av att kompromissen är ett ideal. Det kan vara vanskligt som princip när det först senare framgår vad man måste kompromissa med. Är det korrekt uppfattat?
En kompromiss mellan olika etiska värden som åtminstone delvis bygger på kunskapsläget är naturligtvis aldrig perfekt men “det bästa får inte vara det godas fiende”
Det sista påståendet om att människor kan vara bärare av ett värde och en rättighet i sig själva endast i en religiös kontext kan jämföras med de flesta deklarationer om mänskliga rättigheter. Det är, med förlov sagt, inte ofta jag sett hänvisningar till Gud som grund för rättigheterna. Däremot finns det skyldigheter för stater och anda att respektera dem. Har du någon annan uppfattning om texterna?
Jag vet inte exakt hur FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna kommit till men att det funnit med religiösa föreställningar med i tankegodset är väl inte långsökt.
Deklarationen börjar med:
“Enär erkännandet av det inneboende värdet hos alla medlemmar av människosläktet och av deras lika och oförytterliga rättigheter är grundvalen för frihet, rättvisa och fred i världen, ... “
Här hänvisar man alltså till ett befintligt värde men nu är ju deklarationen inte en filosofisk text utan en deklaration. Som jag ser det så har vi i vår kultur sedan mycket långt tillbaka tilldelat människan ett inneboende värde därför att vi har sett att det är viktigt att det uppfattas att det finns ett sådant värde. Deklarationen som måste vara ett tydligt dokument hänvisar då till denna existerande föreställning, det är rimligt. Däremot om vi skall diskutera avvägningar mellan människovärde och andra värden så måste vi gå till grunden för värderingarna och föra en filosofisk diskussion.
Nils G!
Det jag försöker att säga om HS egenskaper är att varje beskrivning och eller urval rimligen innehåller ett moment av godtycke.
Jag håller med om att det bästa inte får vara det godas fiende, men det är en värdetingsfråga som jag tror måste besvaras i det enskilda fallet, och då kommer man till målfrågor… Ibland måste man offra något. Om jag a) är hungrig, b) har tillgång till mat och c) har tid för en medicinskt motiverad åtgärd som förutsätter fasta, finns det ingen rimlig kompromiss.
Jag vet att det finns religiösa föreställningar hos alla människor, och då även hos dem som skriver traktater. En grundläggande fråga är t.ex. finns Gud. Den är religiös, och svaret är religiöst oavsett vilket man kommer fram till.
Tanken på inneboende rättigheter är inte med nödvändighet kopplad till något enskilt trossystem. Däremot till en grundläggande acceptans för att vi behöver respektera varandra. Nyckelordet är alltså respekt. Sedan blir det litet krånglgare om vi går vidare med begreppen sanning och tolerans osv. Skall jag tolerera att någon ljuger? Hur skall jag respektera lögnaren? Skall jag tolerera att någon visar en bristande respekt och kränker efter skön? Jag tror att vi kan räkna ut fortsättningen…
Nils G!
Det jag försöker att säga om HS egenskaper är att varje beskrivning och eller urval rimligen innehåller ett moment av godtycke.
Jag håller med om att det bästa inte får vara det godas fiende, men det är en värdetingsfråga som jag tror måste besvaras i det enskilda fallet, och då kommer man till målfrågor… Ibland måste man offra något. Om jag a) är hungrig, b) har tillgång till mat och c) har tid för en medicinskt motiverad åtgärd som förutsätter fasta, finns det ingen rimlig kompromiss.
Jag vet att det finns religiösa föreställningar hos alla människor, och då även hos dem som skriver traktater. En grundläggande fråga är t.ex. finns Gud. Den är religiös, och svaret är religiöst oavsett vilket man kommer fram till.
Tanken på inneboende rättigheter är inte med nödvändighet kopplad till något enskilt trossystem. Däremot till en grundläggande acceptans för att vi behöver respektera varandra. Nyckelordet är alltså respekt. Sedan blir det litet krånglgare om vi går vidare med begreppen sanning och tolerans osv. Skall jag tolerera att någon ljuger? Hur skall jag respektera lögnaren? Skall jag tolerera att någon visar en bristande respekt och kränker efter skön? Jag tror att vi kan räkna ut fortsättningen…
Hoppas det blev klarare vad jag menar!
Stefan
Stefan!
Jag kan hålla med om det mesta du säger, men jag anar att du inte är ense med mig och jag ser inte riktigt var du är oense. Hur relaterar det du säger till abortfrågan?
Nils G!
Jag tror att mats har fångat vår oenighet i ett tidigt stadium (no pun intended). Jag tror att vi kan följa varandras resonemang på ett bra sätt. Det handlar i stället om startpunkt och värderingar i en mycket konkret mening.
Ofta finner man att det bakom en värdering finns en annan och starkare värdering. Ett större värde. Min “kritik” går ut på att dessa “dolda” värden egentligen ligger till grund för en förståelse eller definition av vad ett mänskligt liv är och är värt.
Jag har en obehaglig känsla av att man sedan urminnes tid förklarat en fiende för mindre värd, eller som inte riktig människa (Unmensch på tyska för några decennier sedan) ,och därför saklöst kunnat döda honom. Retoriken och liknelserna har varierat, liksom de konkreta situationerna, men effekten har varit densamma. Ofta har det funnits med ett element av hot. Jag kan inte undgå att se likheten med abortdiskussionerna, där barnet genom sn existens hotar moderns frihet, välbefinnande och livsmål. Jag kan också se ett bakomliggande värde hos moderns omgivning: de vill inte ta ansvar och stödja modern - de har ju sin frihet att ta tillvara. Det är i ljuset av detta som jag ser “intressekonflikten”.
Den kultur som jag tror att Mats fångade kan sammanfattas i följande:
a) Min frihet är mer värd än ditt liv
b) Jag har min frihet att ta tillvara, så jag lägger mig inte i, varigenom jag slipper ansvar
c) det är hemskt att döda en människa, så vi måste definera att den som dör inte är en riktig människa, Sedan kan vi söka argumenten.
Jag tror att få skriver under på att det är så de resonerar. Samtidigt är det svårt att undgå att det är effekten.
På nyheterna har jag nu hört att en läkare står åtalad för mord eller alternativ dråp.
Om jag har förstått allt rätt så var det för tidigt fött barn eller foster som det gäller som då denna läkare anklagats har tagit livet av…..om jag minns rätt så var det fyra månader för tidigt fött, alltså var barnet 20 veckor om jag räknat rätt.
Hade detta skett bara två veckor tidigare så hade det hela kallats för abort och ingen hade regerat…....mycket märkligt i mina ögon. På två veckor har denna individ betingats ett människovärde….....var har hänt på dessa två veckor?
Jag ställer mig väldigt frågande i denna sak för jag kan inte se någon skillnad om fostret är 18 eller 20 veckor….vem bestämmer att det ena har ett människovärde men inte den andre?
Örjan, I inget av fallen är detta lilla barn en person. DEssutom bör denna läkare få allt upptänkligt stöd. DEt är helt normalt att ge en sövande och i princip dödande dos till en människa (eller person för den delen) när man kopplar ut respirator. Våra kroppar har en stark överlevndsinstinkt och att inte kunna andas utlöser stark ångest hos alla djur. Att koppla ur en respirator ger upphov till ångest även hos små barn även om de inte har utvecklat ett medvetande därför krävs smärtlindring och lugnande
Igen det är tragiskt att polisen ingripit i detta fall och det pekar på den dåliga etiska skolningen samt det EXTREMA faran i att lita till “intuition” för ett definiera vad som är rätt eller fel.
Intuitionen är INTE någon källa till kunskap, inte i vetenskap och inte i etik. Att ta reda på vad folk intuitivt tycker om något är en parameter att ha med i den etiska reflektionen, verkan mer eller mindre.
Religionen ger inte heller någon vägledning i etiska frågor, förutom att man kan konstatera att alla större religioner har anammat någon version av gyllene regeln. Med andra ord finns det etiskt riktiga tankar i många religioner men det beror på att stämmer med naturen, religionen har plockat upp det från betraktelse av hur verkligheten ter sig. Religionen kan ju ses som ett förstadie till vetenskap.
På nyheterna har jag nu hört att en läkare står åtalad för mord eller alternativ dråp.
Om jag har förstått allt rätt så var det för tidigt fött barn eller foster som det gäller som då denna läkare anklagats har tagit livet av…..om jag minns rätt så var det fyra månader för tidigt fött, alltså var barnet 20 veckor om jag räknat rätt.
Hade detta skett bara två veckor tidigare så hade det hela kallats för abort och ingen hade regerat…....mycket märkligt i mina ögon. På två veckor har denna individ betingats ett människovärde….....var har hänt på dessa två veckor?
Jag ställer mig väldigt frågande i denna sak för jag kan inte se någon skillnad om fostret är 18 eller 20 veckor….vem bestämmer att det ena har ett människovärde men inte den andre?
Örjan, jag har inte mycket fakta om fallet med barnet så jag kan inte uttala mig om det även om jag tycker det låter konstigt att en läkare kan bli åtalad i ett sådant fall.
Du frågar vad som händer mellan 18:e och 20:e veckan. Jo fostret har överskridit en gräns. Någonstans måste det finnas en gräns. För den katolska kyrkan och vissa sekter ligger gränsen för konceptionen - det är förbjudet att använda preventivmedel. Det finns gott om sådana gränser i vårt samhälle, straffbarhet, tillåtelse att handla på systemet etc. Vem som bestämmer? Ja, som vanligt så är det lagstiftaren - riksdagen. Systemet kallas demokrati.
