Jag har just sett TV4’as kvällsöppet om könsselektiva aborter. I slutet av programmet ställer statsvetaren Stig-Björn Ljunggren frågan: är könsselektiva aborter mer vanliga i vissa befolkningsgrupper? Utan att säga det syftar han på invandrargrupper. …
Jag tror du har rätt , tyvärr har många inte tänkt igenom sina ställningstaganden i denna fråga. Någon sorts fientlighet mot andras värderingar skymtar definitivt i denna debatt.
Vi behöver mer diskussioin om vad etik är då skulle abortfrågan vara lättare att hantera. Jag tror också att FP och KD har problemet att en del av deras företrädare är abortmotståndare men de törs inte stå för sin åsikt.DEtta ger väldigt skev diskussion..
Vad trevligt att vi är överens om något - detta historiska ögonblick ska vi fira
Skämt åsido ... som jag skrivit tidigare, så tror jag inte att det finns några rationellt stabila mellanpositioner i abortfrågan. Det gör att folk egentligen tvingas ta ställning till en uppfattning som antingen är som min eller som är som din (och Singer/Tännsjö). Och i det valet tror jag faktiskt att de flestas moraliska intutioner skulle hamna på min sida…
Håller med dig igen Mats. Dock tror jag att om man till högre grad baserade sina etiska ståndpunkter på empiri och logisktresonerande istället för intution så skulla vi ha en klarare diskussion. Det är svårt att argumentera för eller emot en persons intuition.
“Aborträtten är under attack” sa kvinnan med den där gälla och isande skarpa rösten och som med hjälp av den med lätthet dirigerar varje samling av debattörer.
Jag undrar om hon inte också hade Mats och MRO i tanken när hon sa så. Det var i alla fall kul att höra för det tyder på en viss oro i fiendelägret.
Men visst var det en rent ynklig och patetisk lösning som hon gav på hur det hela skulle lösas. Det handlade bara om att ännu mer informera och upplysa om rätt politiska värderingar. Om vi bara alla riktigt ordentligt börjar tycka att flickor och pojkar är lika mycket värda så kommer det att bli jättebra alltsammans.
——————————-
Nej, abortindustrin måste stängas. Och en särskild domstol inrättas där alla ansvariga ställs till svars. Och det börjar bli bråttom, det har ju redan gått omkring 30 år sedan slakten började.
Visst handlar det om kultur. Två starka tabun som krockar så det ryker om det.
Tabu nr ett: kvinnans rätt till fri abort
Tabu nr två: jämställdhet mellan könen/isht kvinnans frigörelse
Abortmoståndet har guldläge nu när landet diskuterar undantag till fri abort!
Okej att göra abort för att man inte har lust få barn just nu, för att man ska på semester,
för att killen inte vill ställa upp, för att man vill satsa på karriären, för att det passar bättre med barn ett halvår senare, för att man inte vill vara höggravid på sommaren.
Okej abortera icke-könsbestämda foster av vilken orsak som helst - men inte ett foster med
bestämt kön för att man vill ha ett annat kön!
Om man ifrågasätter rätten att könsabortera faller den fria aborträtten som ett korthus. För då har vi plötsligt rätt att ifrågasätta att någon aborterar för att barnet har något handikapp eller för att det kommer att födas fel årstid (mamman vill vara smal på sommarsemestern)etc.
Fatta att abortivrarna är skitskraja att erkänna problemet med invandrarkulturen och uppenbara risken att könsbortturismen ökar… Ett jättetabu har skapats!
När svensson till sist reagerar mot EN form av abort, är det just för att man inser att det är en liten tös och det är ju - hu så hemskt att erkänna - en människa! Och då blir det farligt för abortivrarna, därav gälla indignerade röster om att den “heliga” aborträtten är hotad.
Därav TOTALFÖRNEKELSEN av att könsaborter förekommer i Sverige!!!
Det FÅR inte förekomma här - för annars riskerar man att det innerst inne barnvänliga svenska folket ifrågasätter fria aborträtten och därmed abortförespråkarnas maktanspråk.
Det enda politiskt korrekta argumentet att ifrågasätta aborträtten har framkommit och medicinsk personal använder det tacksamt över att lufta sina känslor över det dödande de tvingas utföra - alltså måste abortförespråkarna göra allt för att bortförklara pinsamma fakta och tysta ner hela saken. Giftdrakarna spyr etter, gissa om de känner sig hotade.
Kampen står mellan de som håller aborträtten helig och de som håller LIVET heligt.
Smashläge!
Alltså: vi förstår ju att det inte är etnocentriska skäl till grunden bakom det uppblommande abortmotståndet. Troligtvis är det en majoritet av svenska folket som ínnerst inne tycker abort är barbariskt, men vi är ett fegt folk som går i flock och därför ängsligt anpassar åsikterna till vad vi “får” tycka. Annars stöts vi ut ur den sociala gemenskapen och det är ett fruktansvärt straff i ensamma Sverige.
När en politiskt korrekt invändning mot aborter plötsligt dyker upp, så är de som nu törs säga ifrån bara toppen av ett hukande isberg av tystat motstånd. Men från att tycka det är fel med könsabort till att öppet erkänna att fria aborträtten är grotesk, hur många fogliga svenskar vågar gå så långt?
En annan aspekt av abortfrågan är detta:
Vi kristna vill att världen skall vara en plats där rättfärdighet och en kristen moral råder. Där alla skaffar barn inom äktenskapet, och där ingen abort förekommer. Är det bara en omöjlig utopi vi strävar efter?
Men då kan man ju vända på frågan om ett sådant samhälle kan existera när vi kristna själva inte ens kan leva rättfärdiga liv av egen kraft. Vi behöver Jesus i våra liv varje dag. Men samtidigt så tycker många kristna att andra som gör abort är mördare osv.. Alltså vi dömer domar som vi kanske inte har rätt att göra. Många kristna använder preventivmedel, vilket i stor utsträckning hindrar att barn skall komma till världen. Är hindra liv värre än att släcka liv vid abort? Jag kan givetvis inte göra den bedömningen.
Jag är inte på något vis positiv till abort, eller uppmuntrar folk att göra det.. Fast det är ändå relevant att ställa sig frågan om jag som kristen kan kräva att andra människor i min närhet skall ha samma syn på abort som mig.
Försvinner aborter om det bli kriminellt? Hur stort bli mörkertalet för olagliga aborter? Är det rätt väg att förbjuda det?
Finns det tillfällen där abort kan vara förståligt? Ett barn är en frukt av ett samlag mellan man och kvinna.. Kan vi ta för givet att varje barn som födds gör det med bra förutsättningar till ett drägligt liv? Ett liv där föräldrarna är grava missbrukare, med våld, och dylikt som start i livet.. Ett kärlekslöst liv. Kan abort vara förståligt i en sådan situation`? Eller vid våldtäckt? Kan man förstå att en kvinna vill göra det?
Det största problemet är inte att folk begår aborter, utan det största problemet är att folk har sex med många olika partners. Aborten är tyvärr en frukt av ett leverne där sex inte respekteras och vördnas. Vi lever i ett samhälle där sexualiserigen är helt makalös, sex finns överallt,media,filmer,nätet osv.. Vi matas med sex. Det är inte konstigt att det blir en frukt av massor med aborter..
Mao, så länge folk har sex i den uträckning med olika onenightstands som vi ser i dagens samhälle så ser inte jag någon anledning till att göra abort till en kriminell handling. Jag vet iaf inte om det är rätt ände att börja i..
Det är svåra frågor men, jag har flera i min närhet som utfört aborter, och visst är det en våldsamt plågsam sak att genomgå, det finns en djup sorg och skam innerst inne hos dem när vi pratar om det. Och att jag som kristen skulle kalla dem mördare skulle vara tämligen ondsint och definitivt inte föra människor närmare Jesus.. Jag tycker inte om att dem valt abort, men samtidigt måste man ibland försöka förstå deras situation… Livet är inte svart på vitt.. En abort är en hemsk och bitter sak att genomgå..
Jesus har en bra kommentar som jag tycker vi kristna skall använda oss av..
“Fader, förlåt dem, ty de vet inte vad de gör.” (Luc 23)
Skämt åsido ... som jag skrivit tidigare, så tror jag inte att det finns några rationellt stabila mellanpositioner i abortfrågan. Det gör att folk egentligen tvingas ta ställning till en uppfattning som antingen är som min eller som är som din (och Singer/Tännsjö). Och i det valet tror jag faktiskt att de flestas moraliska intutioner skulle hamna på min sida…
Protest!
Jag intar en mellanposition och den är stabil.
Ett människofoster upp till x:e veckan är inte människa i den bemärkelsen att vi behöver tilldela den fulla mänakliga rättigheter. Det är en pragmatisk inställning som en kompromiss mellan olika intressen. Kompromisslösningar är jobbigare än renodlade ja- eller nejlösningar men ger ett bättre resultat. En kompromisslös inställning ger ofta förfärande foljder.
Jag förstår inte vad som är problemet med abort av kvinnliga tidiga foster. Om man gör det pga av en tveksam människosyn så är det ett symtom på något vi inte gillar. Att ta bort eller förhindra symtomet gör inte saker och ting bättre. I Sverige så är det inte ett samhälleligt problem att det aborteras kvinnofoster. Det är det i vissa andra kulturer. I Sverige så är problemet potentiellt det omvända. Kvinnor önskar hellre döttrar än söner om de får välja hörde jag nyligen.
Sedan kan jag ge Mats rätt angående trådens ämne. Två tankar som bryts mot varandra - det kräver lite extra tankearbete
Jag är inte på något vis positiv till abort, eller uppmuntrar folk att göra det.. Fast det är ändå relevant att ställa sig frågan om jag som kristen kan kräva att andra människor i min närhet skall ha samma syn på abort som mig.
Det är en intressant tanke som jag har börjat funderat lite på. Vad för rätt har kristna att kräva att deras oftast religiöst grundade uppfattning skall vara lag för icke-kristna.
Ingen självklar fråga som jag inte har något bra svar på. Andra som har synpunkter? Kanske ämne för en ny tråd?
Det är väl uppenbart att vi inte har den rätten.
Det är vi som kristna så väl medvetna om och uppskrämda över att bryta emot, att vi i farten frånsagt oss rätten/och skyldigheten att stå upp för det vi tror på. Det är väl snarare DET som är problemet, och en adekvat fråga vore varför vi inte använder vår rätt att hävda de moraliska grunderna för att tex inte mörda någon, inte ens ofödda barn.
Jag är inte på något vis positiv till abort, eller uppmuntrar folk att göra det.. Fast det är ändå relevant att ställa sig frågan om jag som kristen kan kräva att andra människor i min närhet skall ha samma syn på abort som mig.
Det är en intressant tanke som jag har börjat funderat lite på. Vad för rätt har kristna att kräva att deras oftast religiöst grundade uppfattning skall vara lag för icke-kristna.
Ingen självklar fråga som jag inte har något bra svar på. Andra som har synpunkter? Kanske ämne för en ny tråd?
Nils G
Jag tror att ett tankefel begås här. Jag hävdar att t.ex. sabbatsbudet är ett genuint religiöst bud. Det var Guds folk, judarna som fick det som ett tecken på deras förbund med Gud. Andra folk var inte förpliktigade att leva i enlighet med sabbatsbudet. Som kristna har vi fått det budet överfört till oss genom NT:s uppmaningar att inte försumma gudstjänsten. Men endast i ett land med en majoritet gudstjänstfirande kristna kan det vara befogat att ha en lagstiftning som gynner sabbatsvila. Jag tror inte det är befogat att “påtvinga” sabbatsbudet på icke-kristna.
Men det förhåller sig annorlunda med etik som inte är grundad på specifik religiös grund (t.ex. Bibeln eller förbunden). Och dit hör all etik som är allmänmänsklig, t.ex. förbudet mot mord. Det är inte ett “bibliskt” förbud, dvs det är inte för att det står i Bibeln som det är sant (utan snarare står det i Bibeln FÖR att det är sant). Allmänmänsklig moral kan man argumentera för utan hänvisning till särskild uppenbarelse (Bibeln) eller specifikt religiösa argument. Det går att argumentera utifrån allmänmänskliga moraliska intutioner om rätt och fel, ont och gott. Och det är precis därför som abort har varit förbjudet i så många olika kulturer genom historien. Det är ett grundläggande missförstånd att tro att abort är fel pga en specifikt biblisk etik.
Därför har inte bara kristna “rätten” att argumentera moraliskt mot mord - alla har den rätten. Ja det är till och med så att alla har den moraliska skydligheten att motverka mord!
Skämt åsido ... som jag skrivit tidigare, så tror jag inte att det finns några rationellt stabila mellanpositioner i abortfrågan. Det gör att folk egentligen tvingas ta ställning till en uppfattning som antingen är som min eller som är som din (och Singer/Tännsjö). Och i det valet tror jag faktiskt att de flestas moraliska intutioner skulle hamna på min sida…
Protest!
Jag intar en mellanposition och den är stabil.
Vi får väl se hur “stabil” den är ...
Nils G - 03 Mars 2009 04:30 -
Ett människofoster upp till x:e veckan är inte människa i den bemärkelsen att vi behöver tilldela den fulla mänakliga rättigheter. Det är en pragmatisk inställning som en kompromiss mellan olika intressen. Kompromisslösningar är jobbigare än renodlade ja- eller nejlösningar men ger ett bättre resultat. En kompromisslös inställning ger ofta förfärande foljder.
Det låter inte särskilt “stabilt” i mina öron. Du säger att ett “människofoster upp till x:e veckan är inte människa i den bemärkelsen att vi behöver tilldela den fulla mänskliga rättigheter.”
Men vänta nu ett slag! Antingen är något en människa eller inte. Börja där. Och ställ dig sedan frågan: finns det människor som inte har mänskliga rättigheter? Här blandar du ihop dessa grundläggande frågeställningar. Och det tycks som att du säger att (1) Foster är människor, men (2) foster upp till en viss vecka har inte mänskliga rättigher. Okey, då måste du ange vilka skälen är till att vissa människor inte har grundläggande mänskliga rättigheter.
I strikt biologisk mening så är människofoster människor. Det är svårt att komma ifrån. Då måste du säga att dessa människor saknar någon relevant egenskap för rättigheter, t.ex. medvetande, oberoende, eller något sådant. Okey, men då måste du vara beredd att relativisera människovärdet för ALLA ANDRA människor, utifrån samma måttstock. Är du villig att göra det? Menar du t.ex. att medvetslösa människor tappar sitt människovärde? Eller att de som är väldigt beroende av någon annan är mindre värda som människor?
Anledningen till varför alla mellanpositioner är instabila är just för att de inte är konsekventa. Så fort du blir konsekvent så måste du anta en människosyn som relativiserar människovärdet på ett sätt som de flestas moralsyn förbjuder. Där har du problemet, och jag ser inte hur du undviker det bara genom att hävda att “min uppfattning är stabil”. För när jag pratar om “stabil” så menar jag inte psykologiskt stabil (“jag har haft uppfattning X i alla år och inte ändrat mig - den är stabil”), inte heller sociologiskt/pragmatiskt stabil (“vi i Sverige har nu tyckt så här i 50 år - uppfattningen är stabil”). Nej, jag menar logiskt stabil - att man är konsekvent med uppfattningen ifråga.
Mats!
Jag undrar om det kan vara en ingång till problematiken med “någonstans-emellan-hållningar” att dela på frågan om moraliskt rätt leer fel respektive graden av skuld. Jag kommer osökt att tänka på ett samtal som Jesus hade med Pilatus. Han sade att de som hade utlämnat honom hade en större skuld… Som tillämpning på våra debatter innebär det att jag har en förståelse för kvinnor som hamnar i en svår situation, som de inte hnterar, men att den större skulden ligger hos alla de som mer eller mindre generellt vill tillåta abort, alla dem som förnekar det omoraliska, alla dem som undandrar sig att stödja den som hamnat i beråd trots att de skulle kunna vara till hjälp, alla dem i kvinnans omedelbara omgivning som kanske undandrar stöd, och t.o.m. leder henne till beslutt, eller, vilket förekommer, pressar henne dithän.
Jag tror att det går att argumentera filosofiskt. Jag är övertygad om att en reflektion över någon av passionshistoriorna med bortfrågn som relief ger ett gnska konkret svar.
Jag tror att många lever i en “vdderande” missuppfattning att man inte har något ansvar, utan bara en åsikt, om man inte är direkt inblandad. Detta kan vara en orsak till att så många säger att det är och måste vara kvinnans ensak.
Litet grumligt tänkt och formulerat, men jag tror att både du och andra läsare kan reda ut det.
Mats!
Jag undrar om det kan vara en ingång till problematiken med “någonstans-emellan-hållningar” att dela på frågan om moraliskt rätt leer fel respektive graden av skuld. Jag kommer osökt att tänka på ett samtal som Jesus hade med Pilatus. Han sade att de som hade utlämnat honom hade en större skuld… Som tillämpning på våra debatter innebär det att jag har en förståelse för kvinnor som hamnar i en svår situation, som de inte hnterar, men att den större skulden ligger hos alla de som mer eller mindre generellt vill tillåta abort, alla dem som förnekar det omoraliska, alla dem som undandrar sig att stödja den som hamnat i beråd trots att de skulle kunna vara till hjälp, alla dem i kvinnans omedelbara omgivning som kanske undandrar stöd, och t.o.m. leder henne till beslutt, eller, vilket förekommer, pressar henne dithän.
Jag tror att det går att argumentera filosofiskt. Jag är övertygad om att en reflektion över någon av passionshistoriorna med bortfrågn som relief ger ett gnska konkret svar.
Jag tror att många lever i en “vdderande” missuppfattning att man inte har något ansvar, utan bara en åsikt, om man inte är direkt inblandad. Detta kan vara en orsak till att så många säger att det är och måste vara kvinnans ensak.
Litet grumligt tänkt och formulerat, men jag tror att både du och andra läsare kan reda ut det.
Anledningen till varför alla mellanpositioner är instabila är just för att de inte är konsekventa. Så fort du blir konsekvent så måste du anta en människosyn som relativiserar människovärdet på ett sätt som de flestas moralsyn förbjuder. Där har du problemet, och jag ser inte hur du undviker det bara genom att hävda att “min uppfattning är stabil”. För när jag pratar om “stabil” så menar jag inte psykologiskt stabil (“jag har haft uppfattning X i alla år och inte ändrat mig - den är stabil”), inte heller sociologiskt/pragmatiskt stabil (“vi i Sverige har nu tyckt så här i 50 år - uppfattningen är stabil”). Nej, jag menar logiskt stabil - att man är konsekvent med uppfattningen ifråga.
Mats!
Det är klart att du kan hitta en definition av ‘stabil’ som utesluter min position men vi får väl se hur stabil den (definitionen) är ...
Nils G - 03 Mars 2009 04:30 -
Ett människofoster upp till x:e veckan är inte människa i den bemärkelsen att vi behöver tilldela den fulla mänskliga rättigheter. Det är en pragmatisk inställning som en kompromiss mellan olika intressen. Kompromisslösningar är jobbigare än renodlade ja- eller nejlösningar men ger ett bättre resultat. En kompromisslös inställning ger ofta förfärande följder.
Det låter inte särskilt “stabilt” i mina öron. Du säger att ett “människofoster upp till x:e veckan är inte människa i den bemärkelsen att vi behöver tilldela den fulla mänskliga rättigheter.”
Men vänta nu ett slag! Antingen är något en människa eller inte. Börja där. Och ställ dig sedan frågan: finns det människor som inte har mänskliga rättigheter? Här blandar du ihop dessa grundläggande frågeställningar. Och det tycks som att du säger att (1) Foster är människor, men (2) foster upp till en viss vecka har inte mänskliga rättigher. Okey, då måste du ange vilka skälen är till att vissa människor inte har grundläggande mänskliga rättigheter.
I strikt biologisk mening så är människofoster människor. Det är svårt att komma ifrån. Då måste du säga att dessa människor saknar någon relevant egenskap för rättigheter, t.ex. medvetande, oberoende, eller något sådant. Okey, men då måste du vara beredd att relativisera människovärdet för ALLA ANDRA människor, utifrån samma måttstock. Är du villig att göra det? Menar du t.ex. att medvetslösa människor tappar sitt människovärde? Eller att de som är väldigt beroende av någon annan är mindre värda som människor?
Definitionen av människa är inte helt så enkel som du antyder. Det är klart att du kan definiera att allt från det befruktade ägget fram till döden är en människa men det finns mängder med komplikationer med en sådan definition, precis som med alla andra definitioner. Jag tror få personer skulle hålla med om att modern har en människa i magen timmen efter ägget är befruktat. Man kan dra massvis med exempel varav en del är makabra på hur svårt det är med en definition som alla är överens om.
Min moraliska uppfattning beskrev jag, som du vet, i tråden Moral i en materialistisk värld. Jag är någon slags utilitarist. Som sådan hävdar jag att vi bör eftersträva så mycket lycka i vid mening som möjligt. Därur går det att resonera sig fram till just mitt påstående om att människovärdet tilldelas ett foster först efter x:e veckan. Jag tror att resonemanget är ganska robust och lika lite godtyckligt som din eller Anders uppfattning (även om jag inte är säker på Anders uppfattning, jag verkar missat något).
Jag antydde resonemanget i tråden Moral i en materialistisk värld. Det är lite för långt att dra här och nu men vi kan kanske diskutera principiellt
Givet min moraluppfattning så tror jag att min position är den stabilaste.
