Ragnar - 28 Februari 2009 01:40 -

Ursäkta mitt inhopp här igen. Jag ämnar inte dra igång diskussionen igen, men jag kom att tänka på att det är viktigt att det i denna tråd någonstans presenteras vissa bibelord som på ett direkt sätt anknyter till det vi diskuterat. Det blir fattigt om de inte kommer med, så jag tänker delge dem med en kort kommentar.

“Om någon gärna vill få en församlingsledares tjänst, så önskar han sig en god uppgift. En församlingsledare skall vara .... en enda kvinnas man .... Han skall ta väl hand om sin familj och se till att hans barn lyder och visar all respekt. Men om någon inte förstår att ta hand om sin egen familj, hur skall han då kunna ta hand om Guds församling?” 1 Tim 3:1-5.

Aposteln Paulus talar här om “församlingsledarens” (grek: episkope) egenskaper. Han ska bl.a. vara “en enda kvinnas man” (eller “gift bara en gång” Bibel 2000). Hur man än tolkar uttrycket så har det att göra med äktenskap.

Har han också barn så har Paulus denna förmaning att ge: Han skall ta väl hand om sin familj och se till att hans barn lyder och visar all respekt.

Och i den sista versen (Men om någon inte förstår att ta hand om sin egen familj, hur skall han då kunna ta hand om Guds församling?”) så framgår det att för Paulus så var mannens förmåga att ta hand om sin egen familj ett synligt tecken för om han var kapabel att också ta hand om en församling. Familjen blir alltså i det avseendet något av en god och viktig prövosten, och betraktas inte som något hinder av Paulus.

...............................

“Mitt försvar mot dem som anklagar mig är detta:  .... Har vi inte rätt att föra med oss en troende hustru, vi liksom de andra apostlarna och Herrens bröder och Kefas?” 1 Kor 9:3-5

Här framgår att apostlarna (Paulus förmodligen undantagen) och andra ledande män var gifta. Det var tydligen folk som gnällde över detta i Korinth. Men Paulus försvarar denna deras rättighet.

Men Paulus syn på äktenskapet är lite mäkrlig får jag säga. samt så anser han att det är bäst för en man att inte röra en kvinna.

Det är visserligen bäst för en man att inte röra en kvinna. 2 Men för att undvika otuktssynder skall varje man ha sin hustru och varje hustru sin man. 3 Mannen skall ge sin hustru vad han är skyldig henne och på samma sätt hustrun sin man. 4 Hustrun bestämmer inte över sin kropp, det gör mannen. På samma sätt bestämmer inte mannen över sin kropp, det gör hustrun. 5 Håll er inte borta från varandra utom möjligen för en tid med bådas samtycke, så att ni kan ägna er åt bönen. Och kom sedan tillsammans igen, så att Satan inte frestar er, eftersom ni inte kan leva avhållsamt. 6 Men detta ger jag som ett råd,* inte som en befallning. 7 Helst skulle jag vilja att alla människor vore som jag. Men var och en har sin gåva från Gud, den ene av ett slag, den andre av ett annat.

8 Till de ogifta och änkorna säger jag att det är bäst för dem om de förblir som jag. 9 Men om de inte kan leva avhållsamt skall de gifta sig, eftersom det är bättre att gifta sig än att vara upptänd av begär. (1 kor 7)

Här menar Paulus det är bäst för en man att inte röra en kvinna alls. Men om mannen inte kan låta bli skall han gifta sig… Då blir giftemålet snarare ett tecken på mannens svaghet, ett slags skydd för dem kåta att förlusta sig.. En ganska märklig syn på äktenskapet är det iaf.

Uppenbarligen fann man en del problem med giftemål och prästeskapet redan när kyrkan var så ung som dina citat visar..
Ja det visar att problemen inte minskade ju äldre kyrkan blev.. Och ju större kyrkan blev desstu mer krävdes det av prästerna, och man har dragit erfarenheten att celibat var mest lämpliga för präster. Annars hade man inte valt den vägen.
Celibatet är framxväxt ur människors inre att kunna tjäna Gud av hela sina hjärtan. Och det är en sådan kallelse man skall ha för att bli präst i katolska kyrkan.. Gifter man sig som Paulus säger, för att man inte kan låta bli att röra en kvinna kanske man inte heller skall vara präst..

8 Till de ogifta och änkorna säger jag att det är bäst för dem om de förblir som jag. 9 Men om de inte kan leva avhållsamt skall de gifta sig, eftersom det är bättre att gifta sig än att vara upptänd av begär. (1 kor 7)

Här menar Paulus det är bäst för en man att inte röra en kvinna alls. Men om mannen inte kan låta bli skall han gifta sig… Då blir giftemålet snarare ett tecken på mannens svaghet, ett slags skydd för dem kåta att förlusta sig.. En ganska märklig syn på äktenskapet är det iaf.

 

Nå men om en katolsk präst upptäcker att han inte hade “gåvan” utan ibland blir upptänd av begär till någon kvinnlig oskuld som också åtrår honom (med andra ord att han fungerar som Gud enligt kristen tro tänkt sig att en man ska fungera) ska han då göra som det står i 1 kor 7:9 eller ska han strunta i Guds bud? Sex är en Guds gåva som det är meningen att vi ska bruka men som Satan försöker få oss att missbruka och jag håller inte alls med dig om att det är en märklig syn Gud har på äktenskapet.

Vad det gäller hur det historiskt kom till så påstår historikerna att celibatet för biskopar och påvar inte i slutet av första årtusendet innebar att man avstod från sex och barn utan bara från äktenskap och att anledningen var att man inte ville ha några legala arvingar som hindrade att mark och rikedomar återgick till kyrkan när påven repektive biskopen dog. Senare införde man även, trots protester från både präster och lekmän, celibat även för präster. Efter ett tag blev det en reaktion mot detta lösaktiga leverne bland kyrkans ledare och man utökade celibatet till att även omfatta sex. Om detta är förtal från historikernas sida (vilket inte skulle förvåna mig) så berätta hur det gick till i verkligheten.

Anders!
Du frågar efter hur en katolsk präst skall göra om han känner sig frestad att bryta sitt löfte. Jag tror att det går att resonera sig fram till ett svar om man generaliserar frågan till “hur skall en människa göra om hon känner sig frestad, och speciellt om frestelsen avser att bryta ett i offentlighet avgivet löfte?”

För den historiska frågan måste man skilja mellan tre saker:
1) att vara ogift
2) att leva i avhållsamhet och lova det offentligt
3) att lova att vara och förbli ogift.

För biskopar ser det ut så här:
Det förefaller som om 2) och 3) var helt dominerande då det blev lag år 306t, och hade varit så en längre tid. Under 100-talet förefaller många biskopar att ha varit ogifte, men vi vet inte. Under 200-talet verkar det ofta ha varit 2) som gällde.

Under senare perioder, t.ex. en del platser och tider under medeltid och rennäsansen, var många biskopar ditsatta därför att (adels-)familjen kontrollerade området, och stärkte sin makt genom att kombinera dispositionen av de egna och kyrkans egendomar. Biskopens eventuella sexuella relationer var nog ingen stor fråga.

För präster reglerades frågan på ett koncilium år 1022. Från början var frågan om rituell renhet central, senare blev det ekonomiska frågor om allt från arv till korruption, och mot slutet av medeltiden krav ifrån lekfolket. I praktiken hyggligt genomfört kan man anse det vara från 1600-talet. Hur allvarligt man sett på sexuella synder har varierat, men det har aldrig varit i närheten av den först negativa och sedan positiva sexualfixering som vi sett i Europa från det sena 1800-talet och framåt.

Stefan

Nej Stefan

Man brukar inte kalla det för en frestelse när det handlar om att följa Guds bud, även om det skulle innebära att man bryter ett löfte man i oförstånd avgett,

Jag frågade ursprungligen vad en katolsk präst borde göra om han redan brutit sitt löfte om att förbli en oskuld och gjort det tillsammans med en kvinna vars oskuld han tagit och som älskade honom om Gud dessutom välsignade honom med ett barn. Inte vad han skulle göra om han blev frestad att bryta sitt löfte.

Fast jag kanske har missförstått vad katoliker menar med att leva i celibat. Jag jämförde en frivillig tempelgåva med ett frivilligt celibat. En ordningsfråga har jag tolkat som ett människobud (som man helst ska följa) medan en lärofråga är en tolkning av Guds bud (som går före människobuden). Har jag förstått saken rätt?

Sedan citerade Sleepaz ett Guds bud som (om jag förstår det rätt) säger att den som saknade avhållsamhetens gåvan skall gifta sig (fast det kan ju ta sin tid innan man hittar någon som vill).

Det har påståtts här i tråden att prästcelibatet i Katolska kyrkan inte har sin grund i bibeln utan bara i traditioner. Huruvida detta är sant eller ej vill jag låta vara osagt. Men jag anser att det åtminstone finns biblisk grund för, att en präst inte får gifta sig. Om han vill undvika celibatet är det därför nödvändigt, att han gifter sig innan prästvigningen. Läser man 1Kor.7 syns ett återkommande tema, nämligen det att Paulus rekommenderas oss, att förbli som vi var då vi kallades. Speciellt tycker jag att dessa verser är talande:

“och jag vill att ni skall vara fria från bekymmer. Den ogifte är angelägen om det som tillhör Herren, hur han skall göra som Herren vill. Den gifte är angelägen om det som tillhör världen, hur han skall vara sin hustru till lags, och så blir han splittrad. Den ogifta kvinnan, jungfrun, tänker på det som tillhör Herren, att hon skall vara helig både till kropp och själ, men den gifta kvinnan tänker på det som tillhör världen, hur hon skall vara sin man till lags.” (1Kor.7:32-34)

Jag ställer frågan: vilken präst, värd sin titel, borde ha rätt att medvetet ingå ett förbund, med följden att han blir angelägen om det som tillhör världen på bekostnad av det som tillhör Herren? Och dessutom bli splittrad på köpet!? Jag kan inte se att någon präst som tar sitt kall på allvar borde ha rätt att göra detta.

Peace, Kerub

Hej Ragnar!

Ragnar - 25 Februari 2009 01:53 -

Katolska kyrkans celibattvång för prästerna är en obiblisk irrlära som orsakat oerhört mycket lidande och elände.

Det blir så när man föraktar Bibelns lära om äktenskapets helgd för alla och naturligtvis även för präster/pastorer.

Huruvida katolska kyrkans celibattvång för prästerna är en obiblisk irrlära eller inte vill jag som sagt låta vara osagt. Men att påstå att katolska kyrkan föraktar äktenskapets helgd tycker jag inte stämmer. Äktenskapet ses ju t.o.m. som ett sakrament inom den katolska kyrkan.

Ragnar - 25 Februari 2009 01:53 -

Att leva i celibat kan vara något välsignat såvida man är kallad till det och det sker på frivillig basis.

Att leva i celibat kan vara något välsignat även om det inte sker på frivillig basis. Att t.ex. undvika otukt är alltid välsignat, oavsett om man gör det frivilligt eller tvingas till detta.

Peace, Kerub

Tyvärr, jag har missat detta inlägg. Såg det idag. Men svarar nu.

Kerub - 03 Mars 2009 06:51 -

Huruvida katolska kyrkans celibattvång för prästerna är en obiblisk irrlära eller inte vill jag som sagt låta vara osagt. Men att påstå att katolska kyrkan föraktar äktenskapets helgd tycker jag inte stämmer. Äktenskapet ses ju t.o.m. som ett sakrament inom den katolska kyrkan.

Ja, visst vet jag att att KK ser äktenskapet som ett “sakrament”. Men när jag skrev att KK “föraktar äktenskapets helgd” avsåg jag förstås celibattvånget för prästerna. Deras präster utgör undantag för “äktenskapets helgd”, de förvägras detta gudomliga “sakrament”. Och något sådant har inget bibliskt stöd, vilket också t.ex. Stefan har medgett.

Att leva i celibat kan vara något välsignat även om det inte sker på frivillig basis. Att t.ex. undvika otukt är alltid välsignat, oavsett om man gör det frivilligt eller tvingas till detta.

Nu resonerar du allt bra märkligt, Kerub. Dina tankebanor är nu helt motsatta Paulus.

Han säger: “Men för att undvika otuktssynder skall varje man ha sin hustru och varje hustru sin man.” 1 kor 7.

Du tycks mena att man gott kan leva i celibat även om det sker under tvång, för då undviks ju trots allt otukt. Men Paulus säger alltså precis tvärtom, för att undvika otuktssynder finns det bara ett effektivt sätt - man ska se till att gifta sig.

Dina två meningar är verkligen märkliga. Man kan till och med få intrycket att du menar att äktenskap inbjuder till otukt medan celibat effektivt förhindrar otukt.

Och hur kan du öht försvara något som inte sker utifrån frivillig basis? Hur förenar du det med den viktiga kristna doktrinen om att vi är fria i Kristus?

Hade bandat in dokumentären “Fräls oss ifrån ondo” och har just precis sett den. Åter igen har vi fått ta del av en rätt skakande dokumentär om sexuella övergrepp begångna av katolska präster. Eftersom tråden har handlat delvis om detta så rekommenderar jag reprisen i morgon 11/3 i SVT.

Här ett citat från dokumentären av en som länge hade varit katolsk präst:

“Det finns ingenting i Skriften som påbjuder celibat. Kristus påbjuder det inte. Det går inte att hitta ett sådant påbud någonstans i evangelierna. De tolv lärjungarna var gifta, troligtvis med undantag för Johannes. De första dussintalen påvar var gifta och hade barn. Celibatet var något som kyrkans ledare började fundera på och försökte införa någon gång på 500-talet. När gifta präster dog ärvdes de av äldsta sonen. Den institutionaliserade kyrkans ledare ville förhindra det och påbjöd celibat så att arvet efter en präst som dog gick till biskopen eller kyrkan.”

(övers. SVT)

Hej Ragnar!

Ragnar - 10 Mars 2009 02:30 -

Nu resonerar du allt bra märkligt, Kerub. Dina tankebanor är nu helt motsatta Paulus.

Han säger: “Men för att undvika otuktssynder skall varje man ha sin hustru och varje hustru sin man.” 1 kor 7.

Du tycks mena att man gott kan leva i celibat även om det sker under tvång, för då undviks ju trots allt otukt. Men Paulus säger alltså precis tvärtom, för att undvika otuktssynder finns det bara ett effektivt sätt - man ska se till att gifta sig.

Dina två meningar är verkligen märkliga. Man kan till och med få intrycket att du menar att äktenskap inbjuder till otukt medan celibat effektivt förhindrar otukt.

Och hur kan du öht försvara något som inte sker utifrån frivillig basis? Hur förenar du det med den viktiga kristna doktrinen om att vi är fria i Kristus?

Att äktenskapet till skillnad från celibatet skulle inbjuda till otukt har jag absolut inte menat, du har missuppfattat mig där. Vad gäller 1Kor.7, så går det för en människa att undvika otuktssynder genom att gifta sig, men det står ingenstans i bibelstället att detta skulle vara en generallösning för alla fall. Även många som är gifta begår ju faktiskt otukt, så om 1Kor.7 vore avsett att tolkas så, skulle det strida mot hur verkligheten ser ut vilket är omöjligt, eftersom bibeln är Guds ord och därmed alltigenom sann. Vad gäller frivilligheten anser jag det ibland vara inte bara möjligt, utan t.o.m. nödvändigt att försvara förbud. Det måste anses vara välsignat, om t.ex. homosexuella och pedofiler förbjuds att leva ut sina lustar genom att begå otukt. De sistnämnda är f.ö. redan idag enligt svensk lag förbjudna till detta, oavsett om det sker på frivillig basis eller inte.

Peace, Kerub

Hej Ragnar!

Ragnar - 10 Mars 2009 02:42 -

Hade bandat in dokumentären “Fräls oss ifrån ondo” och har just precis sett den. Åter igen har vi fått ta del av en rätt skakande dokumentär om sexuella övergrepp begångna av katolska präster. Eftersom tråden har handlat delvis om detta så rekommenderar jag reprisen i morgon 11/3 i SVT.

Här ett citat från dokumentären av en som länge hade varit katolsk präst:

“Det finns ingenting i Skriften som påbjuder celibat. Kristus påbjuder det inte. Det går inte att hitta ett sådant påbud någonstans i evangelierna. De tolv lärjungarna var gifta, troligtvis med undantag för Johannes. De första dussintalen påvar var gifta och hade barn. Celibatet var något som kyrkans ledare började fundera på och försökte införa någon gång på 500-talet. När gifta präster dog ärvdes de av äldsta sonen. Den institutionaliserade kyrkans ledare ville förhindra det och påbjöd celibat så att arvet efter en präst som dog gick till biskopen eller kyrkan.”

(övers. SVT)

Jag såg programmet och tyckte att den första timmen var bra och informativ. Men sedan urartade det till i mina ögon ren hatpropaganda mot katolska kyrkan. T.ex. påstods det, att det systematiskt förekommit att präster förgripit sig på barn ända sedan 300-talet. Man skulle ju önska, att de som kommer med dylika spektakulära påståenden åtminstone kunde hänvisa till någon källa. Antydningarna om att celibatet för präster skulle vara orsaken till pedofilskandalerna var minst sagt osmakliga. Det faktum att homosexuella är överrepresenterade vad gäller sexuella övergrepp på barn och att många homosexuella söker sig till prästyrket viftades bort med, att det finns fler heterosexuella pedofiler än vad det finns homosexuella dito. Denna bortförklaring tycker jag är ett praktexempel på hur vinklat saker och ting framställdes. Självklart finns det fler heterosexuella pedofiler än vad det finns homosexuella dito, eftersom andelen heterosexuella människor är mycket större i samhället än andelen homosexuella. Ser man däremot till den relativa frekvensen, så är det just homosexuella människor som är kraftigt överrepresenterade vad gäller sexuella övergrepp på barn.

Peace, Kerub

Kerub - 10 Mars 2009 04:37 -

Att äktenskapet till skillnad från celibatet skulle inbjuda till otukt har jag absolut inte menat, du har missuppfattat mig där.

Det var gott att höra.

Vad gäller 1Kor.7, så går det för en människa att undvika otuktssynder genom att gifta sig, men det står ingenstans i bibelstället att detta skulle vara en generallösning för alla fall.

Du har alldeles rätt. Och nu överensstämmer det med Paulus, som i nämnda kapitel säger just det: “Men var och en har sin gåva från Gud, den ene av ett slag, den andre av ett annat.” Det är bl.a. just därför som vi kristna måste ta bestämt avstånd från bröder som vill tvinga andra bröder att leva på ett visst sätt. Varken celibat eller äktenskap är en “generallösning för alla”, just därför ska vi slå vakt om den kristna friheten och inte låta någon lägga ett tvingande ok på oss. För vi vet bäst själva vilken gåva vi har fått. Eller hur?

Även många som är gifta begår ju faktiskt otukt, så om 1Kor.7 vore avsett att tolkas så, skulle det strida mot hur verkligheten ser ut vilket är omöjligt, eftersom bibeln är Guds ord och därmed alltigenom sann.

Visst begår även gifta otukt. Men det enkla svaret är helt enkelt att om folk mer allmänt skulle välja celibatet så skulle det innebära att otuktssynder skulle vara betydligt mer förekommande. Det är Paulus resonemang. Och jag för min del ser ingen anledning att tvivla på det. Jag behöver inte ens Paulus ord för att begripa det.

Vad gäller frivilligheten anser jag det ibland vara inte bara möjligt, utan t.o.m. nödvändigt att försvara förbud. Det måste anses vara välsignat, om t.ex. homosexuella och pedofiler förbjuds att leva ut sina lustar genom att begå otukt. De sistnämnda är f.ö. redan idag enligt svensk lag förbjudna till detta, oavsett om det sker på frivillig basis eller inte.

Oj, inte undra på att man blir förvirrad och häpen när du plötsligt börjar blanda in homosexuella och pedofiler i en tråd som handlar om katolska präster och deras celibatlöfte. Men ok, självklart har du rätt i vad du skriver här. Men det är nu inte vad tråden handlar om. Tråden diskuterar primärt om det är rätt att tvinga präster inom KK att ge löften om att inte gifta sig. Där menar jag att frivillighet ska råda. Du gjorde då ett sent inhopp där du först skrev att celibatet kan vara välsignat även om det inte sker frivilligt. Då nämnde du ingenting om homosexuella eller pedofiler, så det är klart man då utgick ifrån att du måste ha syftat på katolska präster och att du indirekt försvarade den ordningen. Men nu har du klargjort vad du menade. Och jag har inget att invända i sak.