sleepaz - 20 Februari 2009 01:05 -

[Den starke överlever, sådan är naturens gång.. Djur äter upp andra djur för sin överlevnad.

Rovdjuren gör det. Rovdjuren har iget val. Människan kan välja om hon vill döda djur eller inte.
Så länge vi kan välja är vi ansvariga för våra val. Vi kan välja att orsaka så litel idande som möjligt genom att äta organismer längre ner på skalan, organismer som inte har ett känsloliv i den bemärkelsen, alltså växter.

Men varför blandar du ihop abortfrågan med problematiken att slakta djur?

Mest för att jag inte ser någon här gå igång och försvara djurens rätt på samma sätt som ni försvarar ett foster. Lägg krutet där det behövs.

Därimot så skall djuren behandlas med respekt, och lagar och regler skall följas kring slakten.

Är det respektfullt att döda? Visar man respekt genom att ta livet av nåt som helt uppenbart har ett eget liv skiljt från ens eget?

Det är möjligt att jag är en hycklare ur den synpunkten. Men det finns ju ekonomiska aspekter också på det det hela. Jag är inte rik.

Gröbnsaker är billigt. Sojafärs -korv -bullar, quornprodukter, det är billigare att vara vegetarian.

Man kan givetvis försöka påverka människor att köpa ekolgiskt kött, lokal bonde, eller få dem att sluta äta kött, eller äta mindre kött och bli vegetarianer.

Bra ide.

Henrik VIII

Kerub - 20 Februari 2009 04:21 -

Hej Henrik VIII!

Henrik VIII - 18 Februari 2009 10:36 -

Om man jämför abort med det industriella avrättandet i global skala av fullt fungerande högt utvecklade varelser med ett stort känsloregister som kor och grisar tycker jag att ett foster är mer som en mask i magen. Att ha ihjäl ett foster står ju knappast upp till den skalan som ett utvecklat medvetet känslomässigt kapabelt väsen gör.

Jag förstår inte poängen med dina jämförelser. Varför ställa olika svaga gruppers utsatthet mot varandra i syfte att bagatellisera någon av dem? Uttryck som ”mask i magen” låter ungefär, som om man skulle använda metaforen ”löss i hårbottnen” om offren för Hitlers regim, bara för att kommunismen skördat många fler offer. Varje illdåd måste givetvis fördömmas för sig.

“Varje illdåd måste givetvis fördömmas för sig.” Sant. Men varför ser jag inte nåra protester mot dödandet av djur här alls? Många trådar och heta känslor kring abortfrågan men inte ett ord om djuren. Jag vill bara bredda fokus lite. Det finns ett mycket större lidande att bekämpa än fostrets lidande.

De konsekvenserna borde hon ha tänkt på innan hon tog risken att bli gravid. Men även om graviditeten var oönskad, som t.ex. vid en våldtäckt; ger denna omständighet henne eller någon annan rätten, att mörda fostret ifråga? Har jag rätt att mörda en annan människa bara för, att dennes existens oavsiktligt innebär negativa konsekvenser för mig? Givetvis inte!

Så du menar att tio minuters obetänksamhet ska sonas i arton år? Och nej, du har inte rätt att mörda enannan människa för att dennes existens innebär negativa konsekvenser för dej, men,
ett foster är ingen människa.

Det finns ingenting omoraliskt med att äta kött, Jesus har förklarat all mat för ren (Mark.7:19).

Du har alltså läst det i en bok och det fråntar dej allt eget ansvar. Livet är enkelt ibland.

Själv skulle jag gärna gå med på, att min kropp efter min död styckades upp och att köttet gavs som föda till dobermannhundar.

Skulle du gå med på att avrättas i blomman av din ålder, eller kanske i din ungdom just för
att bli föda åt dobermannhundar?

Jag viker dock inte en tum ifrån ståndpunkten, att ansvaret för dödandet till 100% ligger hos producenten och till 0% hos konsumenten.

Om ingen köpte kött skulle produktionen sluta.

Jag saboterar varken abortkliniker, slakterier eller Scan-lastbilar, däremot tycker jag det är mycket bra, att det finns folk som gör detta.

Vad är skillnaden?

Gandhi vet jag knappt någonting om, annat än att han var en indisk ledare och pacifist. Har han sagt någonting som strider mot kristendomen?

Gandhi var förespråkare för ahimsa http://www.dlshq.org/teachings/ahimsa.htm
Jag vet inte var han stod gentemot kristendomen mer än att han inte var kristen.

Henrik VIII

Henrik VIII - 20 Februari 2009 08:54 -

Och nej, du har inte rätt att mörda enannan människa för att dennes existens innebär negativa konsekvenser för dej, men, ett foster är ingen människa.

Det här är knäckfrågan. Vi verkar vara överens om moralen här. Men i faktafrågan skiljer vi oss åt. Men svara mig då: om ett människofoster inte är en människa, vad är det då?

Mats Selander - 20 Februari 2009 09:00 -

Henrik VIII - 20 Februari 2009 08:54 -

Och nej, du har inte rätt att mörda enannan människa för att dennes existens innebär negativa konsekvenser för dej, men, ett foster är ingen människa.

Det här är knäckfrågan. Vi verkar vara överens om moralen här. Men i faktafrågan skiljer vi oss åt. Men svara mig då: om ett människofoster inte är en människa, vad är det då?

Ett foster. Skillnaden på en människa och ett foster är rätt stor. Jämför ett ekollon med en fullvuxen ek. Ett foster är en möjlighet att bli människa om inget oförutsett inträffar, precis som ett ekollon har en möjlighet att bli en ek. Ett ekollon är ingen ek.

Henrik VIII

Henrik VII!
Du framför det ena av tre vanliga argument för att rättfärdiga dödande av andra: de är inga riktiga människor. Det har använts också av andra och mot andra och i andra sammanhang. Sedan varierar de sätt man använder för att bortdefiniera dem man vill döda.

Det andra vanliga argumentet är att den man vill döda utgör ett hot. Det tredje är att den man vill döda har förverkat rätten till sitt liv. På senare tid har det börjat dyka upp ett fjärde argument i två tappningar: Dels att jag anser att vederbörandes utsikter är otillfredsställande, och dels att vederbörande själv gör det.

I abortdebatten är framställningen vanligtvis ungefär följande:
Argument 1: Fostren är inte människor därför att deras kroppsliga funktioner inte är tillräckligt utvecklade.
Argument 2: Föräldrarnas frihet är hotad. Frihet att göra saker i sina liv, eller de begränsningar som ett sjukligt barn kan medföra.
Argument 3: Föräldrarnas relationer, och eventuellt att fadern är en brottsling, gör att barnet inte kan få leva.
Argument 4: Vem skulle vilja leva med att föräldrarna har eller gör… eller med en sjukdom?

Svårigheterna med argumenten ärbland annat följande:
A 1: Vad definierar en människa? Varifrån kommer människovärdet? Har man det för att man själv kan definiera det? Har man det för att någon annan respekterar det? Är det borta om någon annan väljer att inte respektera det?
A 2: Man måste prioritera. Vad är mest värt? Den enes rätt att förverkliga sina planoer och önskningar, eller den andres rätt att över huvud taget få leva? Frågan blir mer komplicerad om man drar konsekvenserna till att sjukvården kostar pengas som friska personer annars skulle kunna använda för sina önskemål.
A 3: Föräldrarnas relationer och förhållanden kan ändras. Varför sätta en gräns vid en tidpunkt under graviditeten. Tidigare har man använt 2 års ålder som gräns. Innan barnet kan prata är det bara ett föremål och en belastning.
A 4: Argumentet är svårt att bemöta eftersom det bygger på projektioner. Jag önskar inget handikapp för egen eller för någon annans del, men de som har handikapp är inte mer missnöjda med sina liv än vad andra är. Dessutom kan sådant komma senare i livet. Att föräldrarna har svårigheter utgör en utmaning och ett moraliskt ansvar för det omgivande samhället. Det är helt klar att vi inte förmår att ta det på ett tillfredsställande sätt i dag, men är lösningen att ta barnet av daga?

Stefan

Henrik VIII - 21 Februari 2009 09:19 -

Mats Selander - 20 Februari 2009 09:00 -

Henrik VIII - 20 Februari 2009 08:54 -

Och nej, du har inte rätt att mörda enannan människa för att dennes existens innebär negativa konsekvenser för dej, men, ett foster är ingen människa.

Det här är knäckfrågan. Vi verkar vara överens om moralen här. Men i faktafrågan skiljer vi oss åt. Men svara mig då: om ett människofoster inte är en människa, vad är det då?

Ett foster. Skillnaden på en människa och ett foster är rätt stor. Jämför ett ekollon med en fullvuxen ek. Ett foster är en möjlighet att bli människa om inget oförutsett inträffar, precis som ett ekollon har en möjlighet att bli en ek. Ett ekollon är ingen ek.

Henrik VIII

Så du menar att ett foster är mer som en spermie eller ett obefruktat ägg. Har jag förstått din ståndpunkt rätt då?

Hej Henrik VIII!

Henrik VIII - 20 Februari 2009 08:54 -

“Varje illdåd måste givetvis fördömmas för sig.” Sant. Men varför ser jag inte nåra protester mot dödandet av djur här alls? Många trådar och heta känslor kring abortfrågan men inte ett ord om djuren. Jag vill bara bredda fokus lite. Det finns ett mycket större lidande att bekämpa än fostrets lidande.

Att bredda fokus är ju alltid ett lovvärt syfte. Det talas för lite om djurrätt, detta håller jag med dig om. Att just abort diskutteras mycket här tror jag delvis har att göra med, att Mats är aktiv inom MRO. Det finns ju även andra viktiga frågor, som inte heller diskutteras här särskilt ofta, t.ex. avrättandet av s.k. hjärndöda människor. Sedan står det i bibelns skapelseberättelse att människan är skapad till Guds avbild, vilket ger henne ett speciellt människovärde men det står ingenting sådant, om de övriga djuren. Därför tror jag att många kristna anser, att människan är mer värd än övriga djur och att människan har rätt att använda djuren som medel för eget gottfinnande, dock till en viss gräns. Det omfattande djurplågeri som förekommer i dagens djurhantering tror jag, att de allra flesta kristna tar avstånd ifrån.

Henrik VIII - 20 Februari 2009 08:54 -

Så du menar att tio minuters obetänksamhet ska sonas i arton år? Och nej, du har inte rätt att mörda enannan människa för att dennes existens innebär negativa konsekvenser för dej, men, ett foster är ingen människa.

Ja, jag tycker att människan skall ställas fullt ansvarig för sina sexuella handlingar och sona konsekvenserna av dem. Vårt samhälle kräver benhårt att t.ex. pedofiler skall leva avhållsamt, med hårda straff som följd, även om de faller p.g.a. en kort tids obetänksamhet. Då tycker jag att det bör ställas lika hårda krav när ett människoliv står på spel (jag anser att ett foster är en människa ja, t.o.m. att ett embryo är en människa). Och återigen: konsekvenserna behövs inte sonas i 18 år. Kvinnan kan adoptera bort sitt barn efter födseln. En intressant tanke som dyker upp när jag läser, att du inte anser ett foster vara en människa: vad anser du om ett nyfött barn? Detta är ju inte betydligt mera utvecklat, än vad ett foster är och detta torde också ha ett ganska primitivt medvetande. Är ett nyfött barn en människa? Är det problematiskt att döda ett nyfött barn?

Henrik VIII - 20 Februari 2009 08:54 -

Skulle du gå med på att avrättas i blomman av din ålder, eller kanske i din ungdom just för att bli föda åt dobermannhundar?

Nej, det skulle jag inte gå med på. Och jag tycker inte heller att något djur skall utnyttjas på detta sätt. Som sagt: jag skulle ingenting hellre önska, än att oxfilén jag äter kom från en oxe, som behandlats väl och fått dö en naturlig död.

Henrik VIII - 20 Februari 2009 08:54 -

Om ingen köpte kött skulle produktionen sluta.

Detta är sant, men påverkar detta ansvarsfrågan? Om alla konsekvent vägrade att vända sig till sjukvården när de blev sjuka med hänvisning till att det förekommer aborter inom sjukvården, så skulle säkerligen sjukvården sluta att utföra aborter ganska omgående. Kan då alla som nyttjar svensk sjukvård ses som medansvariga för alla borter som utförs? Jag anser att detta vore absurt. Ansvaret för aborterna ligger givetvis hos abortläkarna och hos våran sekulärhumanistiska regim, som anstiftar detta folkmord. På samma sätt ligger ansvaret för dödandet av djuren hos slaktaren, ansvaret för misskötseln av djuret hos uppfödaren e.t.c.

Henrik VIII - 20 Februari 2009 08:54 -

Jag saboterar varken abortkliniker, slakterier eller Scan-lastbilar, däremot tycker jag det är mycket bra, att det finns folk som gör detta.

Vad är skillnaden?

Skillnaden är väl den, att de som utför dessa typer av attentat praktiskt verkligen hjälper djur och ofödda människor. Mitt tyckande att de gör rätt räddar ju inte i sig ett enda liv. Dessutom riskerar dessa människor att bli bestraffade om de åker fast. Det riskerar ju inte jag, inte så länge vi har åsikts- och yttrandefrihet här i landet i.a.f. Men det är ju inte säkert, att vi har dessa friheter kvar inom snar framtid i.o.f.s.

Peace, Kerub

Mats, Stefan, Kerub,
När det gäller vad som är en människa och inte hänvisar jag till min liknelse om ekollonet.
Är ett ekollon en ek?
Jag kan också säga att det är ett större brott mot livet att döda en höna än ett ägg.
När det gäller era andra argument kan jag förstå er hållning, men ni har den hållningen bara för att ni är män som inte bär ett oönskat foster i magen. Det är lätt att ha åsikter om hur andra ska bete sej i situationer man själv aldrig kommer att hamna i.

Henrik VIII

Henrik VIII - 22 Februari 2009 08:47 -

Mats, Stefan, Kerub,
När det gäller vad som är en människa och inte hänvisar jag till min liknelse om ekollonet.
Är ett ekollon en ek?
Jag kan också säga att det är ett större brott mot livet att döda en höna än ett ägg.
När det gäller era andra argument kan jag förstå er hållning, men ni har den hållningen bara för att ni är män som inte bär ett oönskat foster i magen. Det är lätt att ha åsikter om hur andra ska bete sej i situationer man själv aldrig kommer att hamna i.

Henrik VIII

Hej Henrik!

Jag är kvinna och har precis samma inställning som Mats, Stefan, Kerub med flera. Det finns preventivmedel och både tjejer och killar har ansvar före alkoholförtäring och sex. Aborter skall inte användas som preventivmedel och sjukvården missbrukas.

För min del föddes jag som nummer sju i ordningen under den svåraste depressionstiden och är så tacksam för alla mina syskon och föräldrar.

Henrik VIII!
Jag tror att det ligger en hel del i ditt påstående att vi är “män som inte bär ett oönskat foster i magen”. Det är mer än vanligt att man börjar med en slutsats som man känner för, och därifrån letar argument. Jag uppmanar alla läsare att fundera över följande tre fall:
1) Abort är nödvändigt för att XXX, alltså måste YY och ZZ. För att belysa detta så ÅÅ.
2) Abort är fel för att AAA, alltså...
3) Vi har att ta hänsyn till 1,2,3,4,5,... det finns en konflikt mellan 3 och 4. Vi kan gå tillväga så att vi ser till värdet respektive skadan som de båda innehåller, och avgöra vad som är viktigast, eller så kan vi räkna vilka punkter som talar för respektive intresse, och göra värderingen därifrån.

Jag tror att de flesta egentligen hamnar i något av de första fallen. Anledningarna kan variera.

I den andra delen talar vi definitivt förbi varandra. Det förefaller som om du med liv avser vegetativt liv. Eventuellt tillkommande värde består i intellektuella och eller emotionella förmågor. Jag har en helt annorlunda ståndpunkt. I den andra delen blir det egendomligt eftersom förmågorna är kvantifierbara, och människor då definitionsmässigt blir olika mycket värda. Den första delen fungerar inte för sig själv, vilket framgår av tankeexperimenten att prioritera olika arter (livsformer) mot varandra. Innebörden av att vara människa blir då mer än vegetativt liv, och mer än förmågor. Vad detta mer kan vara lämnar jag tills vidare öppet, men en ledtråd kan vara att en människa samtidigt är ett JAG och ett DU. Det handlar inte om förmågan att relatera, utan om varandet i sig.

Liknelsen med eken och ekollonet är parallell med tidigare resonemang kring tidsgränser i abortlagstiftningen. När blir människan människa. Det svar man har valt att ge är “när man kan överleva utan modern”. Den vidare frågan om när detta kan anses vara fallet har svaret “det beror på tillgängliga tekniska faciliteter”. Det är en underlig definition av vad som menas med att vara människa. Det gäller i livets båda ändar.

Stefan

När det gäller era andra argument kan jag förstå er hållning, men ni har den hållningen bara för att ni är män som inte bär ett oönskat foster i magen. Det är lätt att ha åsikter om hur andra ska bete sej i situationer man själv aldrig kommer att hamna i.

Henrik VIII

......visst är det lätt att ha åsikter vad andra ska göra i olika situationer, men du har också sagt att vi kan välja hur vi ska hantera “svåra” saker som kommer emot oss….i det här fallet för kvinnan då. Tex så kan man väl då välja om ett barn ska vara önskat eller oönskat…..att det kan vara svårt är det ingen som förnekar men det går att välja hur det ska hanteras enligt dig själv när det gäller andra svåra saker, (vilket jag också själv till stor del håller med om) är det inte så i detta fall…....?

Gunnel,

Aborter skall inte användas som preventivmedel och sjukvården missbrukas.

Jag tror inte att kvinnor använder sej av abort som preventivmedel i nån större utsträckning. Det är ett jobbigt ingrepp, man är utsatt och det gör ont. Det är betydligt enklare med de preventivmetoder som finns.
Srefan,

Liknelsen med eken och ekollonet är parallell med tidigare resonemang kring tidsgränser i abortlagstiftningen. När blir människan människa. Det svar man har valt att ge är “när man kan överleva utan modern”. Den vidare frågan om när detta kan anses vara fallet har svaret “det beror på tillgängliga tekniska faciliteter”. Det är en underlig definition av vad som menas med att vara människa. Det gäller i livets båda ändar.

Ja. Det är en komplicerad gränsdragning.

Örjan,

......visst är det lätt att ha åsikter vad andra ska göra i olika situationer, men du har också sagt att vi kan välja hur vi ska hantera “svåra” saker som kommer emot oss….i det här fallet för kvinnan då. Tex så kan man väl då välja om ett barn ska vara önskat eller oönskat…..att det kan vara svårt är det ingen som förnekar men det går att välja hur det ska hanteras enligt dig själv när det gäller andra svåra saker, (vilket jag också själv till stor del håller med om) är det inte så i detta fall…....?

Jo. Men det är väl så att en kvinna som inte vill ha barnet väljer att det är oönskat. Vi kan ju inte tvinga henne till att välja att vilja ha det. Det valet måste hon göra själv.

Henrik VIII

Örjan,

......visst är det lätt att ha åsikter vad andra ska göra i olika situationer, men du har också sagt att vi kan välja hur vi ska hantera “svåra” saker som kommer emot oss….i det här fallet för kvinnan då. Tex så kan man väl då välja om ett barn ska vara önskat eller oönskat…..att det kan vara svårt är det ingen som förnekar men det går att välja hur det ska hanteras enligt dig själv när det gäller andra svåra saker, (vilket jag också själv till stor del håller med om) är det inte så i detta fall…....?

Jo. Men det är väl så att en kvinna som inte vill ha barnet väljer att det är oönskat. Vi kan ju inte tvinga henne till att välja att vilja ha det. Det valet måste hon göra själv.

Henrik VIII

.......kanske det…...men det kan också “bara” vara en stark känsla av otillräcklighet som överrumplar henne….och då ser man bara en utväg fast det skulle kunna finnas alternativ om någon bara hjälpte henne att se detta.
Det här är en komplicerad och känslig fråga och jag har all respekt för den…..