Hur föklarar ni som är ateister att det finns så mycket kärlek och osjälviskhet i världen om det inte finns någon Gud?
Ja det är ju en jättebra fråga.
För om man anser att mycket ondska, lidande och själviskhet tyder på en ond Gud eller ingen Gud alls vad tyder då kärlek, godhet, lycka och osjälviskhet på?
Och kanske framförallt, hur får man dessa båda slutsatser att gå ihop logiskt?
Hur föklarar ni som är ateister att det finns så mycket kärlek och osjälviskhet i världen om det inte finns någon Gud?
Kärlek mellan individer skapar andra individer, ett drag hos evolutionen. Förklaras av hormonet oxytocin http://www.oxytocin.org/oxy/lovemerg.html
Det behövs ingen allsmäktig varelse utanför vårt universum för att förklara det.
Osjälviskhet finns inte. Allt vi gör gör vi för vår egen skull, även om vi slår in det i ett paket som heter osjälviskhet.
Vi gör goda gärningar av kärlek till oss själva. Vi vill se oss som goda människor. Även moder teresa handlade utifrån kärlek till sej själv, hon ville att hennes liv skulle betyda nåt, hon ville se sej som ett kärleksfullt redskap för gud.
Vi älskar inte andra människor, vi älskar oss själva genom andra människor.
Andra människor blir speglar för oss att se oss själva i, och när vi ser oss själva genom en peson som älskar oss känner vi oss fantastiska och oövervinnliga. Vi gör aldrig någonsin nåt för nån annan, det enda vi gör är att definiera oss själva. Varenda tanke, varenda handling går ut på det.
JemyM skulle kunna förklara det här bra. Var är han? Jag hittar inte honom i medlemslistan.
Tirian, underligt resonemang
Ingen ateist anser detta: “För om man anser att mycket ondska, lidande och själviskhet tyder på en ond Gud “.Ingen gud är ju en mer normal uppfattning, avsaknad av gud skapar verkan lycka eller eller lidande.
För alla levande varelser finns tillstånd som är njutbara och tillstånd som är smärtsamma. VAd är det får slutsatser som inte går ihop logiskt?
Anledningen till att det finns kärlek och osjälviskhet är att varelser med dessa känsloförmågor har större chans att överleva än andra individer. Hos sociala djur måste individerna ha en viss tilltro till varandra och vara förutsägbara
I DN kan man jsut nu läsa om kärlekens kemi: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=881650
Ämnet var ockå uppe till diskussion, indirekt genom att man diskuterade spegelneuroner, i filosofiska rummet i Söndags, repris på fredag 21.00 eller finns på deras hemsida. Att kärleken är naturlig gör den inte mindre fantastisk och njutbar.
Hur föklarar ni som är ateister att det finns så mycket kärlek och osjälviskhet i världen om det inte finns någon Gud?
Kärlek mellan individer skapar andra individer, ett drag hos evolutionen. Förklaras av hormonet oxytocin http://www.oxytocin.org/oxy/lovemerg.html
Det behövs ingen allsmäktig varelse utanför vårt universum för att förklara det.
Osjälviskhet finns inte. Allt vi gör gör vi för vår egen skull, även om vi slår in det i ett paket som heter osjälviskhet.
Vi gör goda gärningar av kärlek till oss själva. Vi vill se oss som goda människor. Även moder teresa handlade utifrån kärlek till sej själv, hon ville att hennes liv skulle betyda nåt, hon ville se sej som ett kärleksfullt redskap för gud.
Vi älskar inte andra människor, vi älskar oss själva genom andra människor.
Andra människor blir speglar för oss att se oss själva i, och när vi ser oss själva genom en peson som älskar oss känner vi oss fantastiska och oövervinnliga. Vi gör aldrig någonsin nåt för nån annan, det enda vi gör är att definiera oss själva. Varenda tanke, varenda handling går ut på det.
JemyM skulle kunna förklara det här bra. Var är han? Jag hittar inte honom i medlemslistan.
Henrik VIII
Den ståndpunkten är omdebatterad, visa filosofer och forskare i ämnet menar att sann osjälviskhet faktiskt finns. DEnnet tar upp ämnet i “Freedom Evolves”. Hos avancerade varelser kan det vara så att individer offrar sitt genetiska arv till förmån för gruppens sociala arv. Inom religionen kallas dessa personer martyrer. DEt pekar på kraften i våra sociala strukturer såsom religion och politik. I dessa fall är individer i alla fall genetiskt osjälviska, men de kanske är socialt själviska för att de offrar sig för grupper, idéer eller personer de älskar.
Det är själviska egenskaper som gynnas av det naturliga urvalet. Dvs arten vill sprida sina gener.
“Kärleksfullhet” gynnas enbart i den mån det är själviskt - dvs i den mån det hjälper den “kärleksfulle” att sprida sina egna eller biologiskt närstående individers gener vidare.
Men vi har också en annan sorts kärlek, det är den som älskar sina fiender, som offrar sitt liv för att rädda andra. Som hjälper andra före sig själv.
Detta är en kärlek som inte direkt kan förklaras utifrån evolutionen. Denna kärlek är inte självisk. Vi alla hänförs av dessa personer som har den styrkan att vara så. Vi hänförs generellt sätt inte av personer som beter sig på ett motsatt sätt. Vi hänförs inte av dem som beter sig “rätt” enligt evolutionen. Exempelvis dem som sysslar med massavrättningar, etnisk rensning osv.
Det finns människor som agerar på ett sätt som vi inte uppfattar som kärleksfullt, men som ändå lyckas framgångsrikt med sin erövringar, tex Hitler, eller andra krigshärar.
Det finns en kontrast och en hårfin gräns här som jag finner intressant att debattera kring. Skillnaden mellan fördelen att vara en god människa i ett samhälle och dem fördelar dem ger ur ett evolutionärt perspektiv kontra en brutal diciplinerad icke kärleksfullt människa och ett samhälle som erövrar land efter land på ett framgångsrikt sätt.
Kommer ett sådant hårt samhälle tillslut haverera pga bristen på kärlek?
Om svaret är nej, ett sådant samhälle kommer inte haverera, utan det kommer äta upp andra samhällen där kärleksfullhet råder och tillslut segra. För kärleken är isf genetisk, och kan försvinna ur evolutionen. Om kärleken och empatin försvinner, är vi människor då? Är vi inte rovdjur då?
Om svaret är ja. Vad är då kärleken? Den är osjälvisk, men samtidigt besegrar den hänsynslösa samhället (då det haverar utan kärlek). Fast den är också sårbar mot det hänsynslösa då den inte alltid är den bästa metoden att vara framgångsrik med att sprida sig genetiskt.
Men min poäng är att utan kärleken så skulle vi inte vara människor
Osjälviskhet finns inte. Allt vi gör gör vi för vår egen skull, även om vi slår in det i ett paket som heter osjälviskhet.
Vi gör goda gärningar av kärlek till oss själva. Vi vill se oss som goda människor. Även moder teresa handlade utifrån kärlek till sej själv, hon ville att hennes liv skulle betyda nåt, hon ville se sej som ett kärleksfullt redskap för gud.
Vi älskar inte andra människor, vi älskar oss själva genom andra människor.
Andra människor blir speglar för oss att se oss själva i, och när vi ser oss själva genom en peson som älskar oss känner vi oss fantastiska och oövervinnliga. Vi gör aldrig någonsin nåt för nån annan, det enda vi gör är att definiera oss själva. Varenda tanke, varenda handling går ut på det.
Att osjälviskhet inte finns är rent nonsens. Det är ett påhitt som strikta evolutionsbiologer & liktänkande psykologer har lagt fram för att få deras världsbild att gå ihop. Om neodarwinismen är sann, så är detta det enda tänkbara alternativet, så därför hävdar man att osjälviskhet inte finns. Detta stämmer dock mycket dåligt med våra erfarenheter av verkligheten. Att människor gör osjälviska & goda saker, utan en dold agenda för sitt eget bästa, är ju uppenbart! Det sker hela tiden! Men detta är naturalismen i ett nötskal. Allt måste ha en “naturlig” & inomvärldslig förklaring, därför måste neodarwinismen vara sann. Och eftersom den är sann så måste alla verklighetens realiteter passa in i denna förklaringsmodell, även om alla erfarenheter skriker åt en annan rikting. Ett tips: Se först på verkligheten & avgör vad den säger oss, istället för att strikt utgå från en världsbild & försöka passa in alla pusselbitar i denna världsbild, även om dessa bitar aldrig kan passa i ett naturalistiskt pussel.
Att älska sig själv & att älska andra behöver heller inte stå ivägen för varandra. Men att älska en annan människa innebär ju per definition att göra uppoffringar på sin egen bekostnad. Om osjälviskheten inte finns, så finns inte heller kärleken. Och om kärlek är en illusion så finns det inte mycket kvar av mål & mening i denna världen. Det är den mörka & bistra sanningen om naturialismen är sann.
Det finns just precis evolutionsbiologiska argument FÖR osjälviskhet DEt är alltså INTE ett påhitt av “evolutionsbiologer & liktänkande psykologer” att osjälviskhet inte finns. Dina andra haranger om neodarwinism speglar DIN uppfattning av den…
DEt naturliga urvalet är inget hinder för osjälviskhet, osjälviskhet är ett resultat av det naturliga urvalet.
Läs gärna Dennet, Freedom Evovles och återkom med synpunkter så kan ni i alla falll argumentera mot en evolutioinsteretisk ståndpunkt som finns beskriven och går att diskutera. Svepanade formuleringar om neodarwinism är inte så givande i längden.
Att osjälviskhet inte finns är rent nonsens. Det är ett påhitt som strikta evolutionsbiologer & liktänkande psykologer har lagt fram för att få deras världsbild att gå ihop.
Men att älska en annan människa innebär ju per definition att göra uppoffringar på sin egen bekostnad.
Allt handlar om dej själv. Vad du än gör gör du för att du vill det.. Om du köper en present till nån, om du gör nån en tjänst, om du gör nåt du kallar en uppoffring, även om du ger ditt liv för nån annan, så gör du det för att du vill det. Hur kan det vara osjälviskt?
Att osjälviskhet inte finns är rent nonsens. Det är ett påhitt som strikta evolutionsbiologer & liktänkande psykologer har lagt fram för att få deras världsbild att gå ihop.
Men att älska en annan människa innebär ju per definition att göra uppoffringar på sin egen bekostnad.
Allt handlar om dej själv. Vad du än gör gör du för att du vill det.. Om du köper en present till nån, om du gör nån en tjänst, om du gör nåt du kallar en uppoffring, även om du ger ditt liv för nån annan, så gör du det för att du vill det. Hur kan det vara osjälviskt?
Henrik VIII
Med den defanitioner är alla handlingar som utförs av egen fri vilja alltid själviska vilket naturligtvis innebär att ingen är osjälvisk om man inte tvingas till det…??
Min defenition av osjälviskhet är att jag offrar egen njutning eller vinning för någon annans väl. T.ex. jag avstår från att se på TV för att göra min dotter glad genom att se på hennes fotbollsmatch eller tar hunden på promenad. Om jag offrar mitt liv för en idé anser jag detta vara osjälviskt eftersom jag utplånar min egen existens för något jag anser vara ett högre gott.
Benselfishness talar Dennet om för att reda ut detta. PÅ någort vis är allt jag gör av fri vilja självuiskt MEN vissa fria handlingar kanske jag gör för någon annans glädje eller överlevnad, detta kallar jag osjälviskt.
Henrik, vad skulle du kalla en handling som gör att en peroen offrar sitt liv för någon annan ?
JAg kallar det osjälviskt och inser att det INTE är samma sak som en GOD handling men KAN vara en god handling.
Allt handlar om dej själv. Vad du än gör gör du för att du vill det.. Om du köper en present till nån, om du gör nån en tjänst, om du gör nåt du kallar en uppoffring, även om du ger ditt liv för nån annan, så gör du det för att du vill det. Hur kan det vara osjälviskt?
Henrik VIII
Det är självklart att kärlek till någon annan är frivillig, det är liksom inbyggt i kärlekens väsen. Det man gör i trång kan aldrig vara äkta kärlek. Men som sagt, att älska sig själv & älska andra behöver givetvis inte stå i konflikt! Gör du en uppoffring för ngn annan, så är det mycket riktigt för att du själv vill det. Men det är ju detta som är kärlek!! Att man är villig att göra uppoffringar för en människa man älskar! En uppoffring som inte skulle ha gjorts om det inte vore för denna människa. Kärleken gynnar alltså både dig själv & den andra människan, vilket gör den så fantastisk!!
Den bilden du målar upp är inte speciellt munter, att kärlek är en illusion. Jag är glad att jag inte delar den uppfattningen…
Henrik, vad skulle du kalla en handling som gör att en peroen offrar sitt liv för någon annan ?
Jag vet inte. Modig kanske?
Om jag offrar mitt liv för en idé anser jag detta vara osjälviskt eftersom jag utplånar min egen existens för något jag anser vara ett högre gott.
Något som du anser vara ett högre gott. Själviskt.
Marrejevskij
Men det är ju detta som är kärlek!! Att man är villig att göra uppoffringar för en människa man älskar! En uppoffring som inte skulle ha gjorts om det inte vore för denna människa.
Uppoffringar, är det kärlek? Knappast. En uppoffring är en förlorarattityd, en handling man inte vill göra, nåt man gör som man egentligen inte vill. Sann kärlek är inget uppoffrande, man handlar i glädje för att man vill det. Om jag gör nåt jag verkligen vill göra som jag känner är rätt gör jag knappast ett offer, jag är bra glad att kunna göra det, tacksam för att möjligheten gavs.
Dont mention it. My pleasure. Om jag känner att jag uppoffrar mej har det inget med kärlek att göra.
Den bilden du målar upp är inte speciellt munter, att kärlek är en illusion. Jag är glad att jag inte delar den uppfattningen…
Jag tror inte kärleken är en illusion. Jag tror att kärleken är det enda verkliga.
Finns det någon handling som du skulle kunna klassificera som osjälvisk? För att begreppet självisk ska ha någon mening måste det åtminstone i teorin finnas handlingar som kan klassificeras som osjälviska. Annars blir begreppet betydelselöst då alla handlingar per definition är själviska.
Tirian, underligt resonemang
Ingen ateist anser detta: “För om man anser att mycket ondska, lidande och själviskhet tyder på en ond Gud “.Ingen gud är ju en mer normal uppfattning, avsaknad av gud skapar verkan lycka eller eller lidande.
Argument utifrån ondska eller lidande handlar ju om att en allsmäktig och allgod Gud inte kan existera, inte att inte någon Gud överhuvudtaget kan existera.
Så om man då som ateist framför ett argument utifrån ondska eller lidande för att påskina att Gud som ex. kristendomen beskriver den inte kan existera, vad menar man då på att förekomsten av motsatta saker i världen kan säga oss?
Så antingen är ondska och lidande inget argument mot Guds egenskaper (eller existens) i enlighet med att motsatsen som godhet och lycka inte är ett argument för Guds egenskaper (eller existens).
Om inte så är man tämligen ologisk och ensidig om man bara tar upp ena sidan av myntet.
Finns det någon handling som du skulle kunna klassificera som osjälvisk? För att begreppet självisk ska ha någon mening måste det åtminstone i teorin finnas handlingar som kan klassificeras som osjälviska. Annars blir begreppet betydelselöst då alla handlingar per definition är själviska.
Ja, jag tycker begrepet är betydelselöst. På ett ytligt plan kan man använda det ( du får min sista krona) men när man går djupare tappar det betydelse (du får min sista krona för att jag vill ge dej den).
Tirian, underligt resonemang
Ingen ateist anser detta: “För om man anser att mycket ondska, lidande och själviskhet tyder på en ond Gud “.Ingen gud är ju en mer normal uppfattning, avsaknad av gud skapar verkan lycka eller eller lidande.
Argument utifrån ondska eller lidande handlar ju om att en allsmäktig och allgod Gud inte kan existera, inte att inte någon Gud överhuvudtaget kan existera.
Så om man då som ateist framför ett argument utifrån ondska eller lidande för att påskina att Gud som ex. kristendomen beskriver den inte kan existera, vad menar man då på att förekomsten av motsatta saker i världen kan säga oss?
Så antingen är ondska och lidande inget argument mot Guds egenskaper (eller existens) i enlighet med att motsatsen som godhet och lycka inte är ett argument för Guds egenskaper (eller existens).
Om inte så är man tämligen ologisk och ensidig om man bara tar upp ena sidan av myntet.
Du har fullständigt rätt i att ateister inte kan argumentera MOT guds existens (eller för) genom att hänvisa till förekomst av ondska eller godhet. Sådana argument kan bara användas för att diskutera giltigheten i (av) en viss gudsbild. Alltså kan jag som ateist mena att en viss gudsbild är mindre koherent än en annan och att vissa gudsbilder är självmotsägande eller cirkulära. Det jag då gör att jag jämställer en persons gudsbild med att denna person har en teori om verklighetensbeskaffenhet. En person kan allstå ha en bild av verkligheten där denna menar att gud finns och har vissa egenskaper, jag kan argumentera för eller emot logiken i denna gudsbild utan att själv ha en gudsbild.
Att vara ateist är att sakna gudsbild! Inga argument om saklägen i verkligheten hänvisar till närvaro eller från vara av gud. Som ateist kan jag dock hävda att en gudsbild inte tillför något förklaringsvärde ens metafysiskt och därför pragmatiskt är sämre än teorier som inte innefattar gudsbilder. Att hålla sig med gudsbild ger alltså sämre förmåga att förstå vår omvärld, just nu. För 2000 år sedan kan jag tänka mig att en gudsbild var nödvändig som intellektuell krycka.
